От Манлихер
К Дмитрий Козырев
Дата 10.12.2015 11:23:56
Рубрики WWII; 1941;

А при чем тут патриотизм и пиндосы? История просто выглядит нелогичной (+)

Моё почтение

...независимо от того, кто автор. Если бы наши про подобное рассказывали, "как я в марте 1945 неделю мочил роту фольксштурма на брюквенном поле" - впечатление было бы ровно такое же.

Аргументация в пользу байки не выдерживает никакой критики.
Просто не первый, не самый внимательный взгляд.
Во(1), какую задачу они, собссно, решали? Перестрелять роту новобранцев? Ну, и чего они этим могли добиться, собссно? Неужто за 4 дня снайперская пара не могла принести больше пользы в другом месте по другим целям? Рота новобранцев - ахренеть какая ценная цель!
Во(2), конкретизируя, а они собственно, чего хотели-то? Чтобы гуки не разбежались по джунглям, откуда их потом придется выковыривать пехоте? Аргумент мощный, да . Только есть вопрос - а на хрена пехоте их оттуда вообще выковыривать? Если они уже деморализованы и разбегаются? Что, во Вьетнаме у янки когда-то ставилась задача физически уничтожить всех поголовно VC? Ради чего их до бесконечности преследовали по джунглям?
В(3), ну и как, задачу-то решили? Хрена лысого они ее решили, причем по собственному признанию - все равно часть вьетнамцев осталась в живых. Ну и почему, спрашивается, их нельзя было с самого начала накрыть артой - ровно с тем же успехом? И, кстати, кто мешал автору прикинуть пути отступления вьетнамцев после артобстрела, занять позицию там и продолжить отстрел? Может, автор просто зассал?
И, в(4), весь Вьетнам (со стороны янки) об этом знал благодаря радиообмену, а вьетнамцы ни сном, ни духом. У них радио не было, и янки они не слушали - вообще дикие люди, да. И не сделали вообще ничего - даже не попытались хоть как-то помочь своим? Почему? Может, потому что все было не совсеи так? Или совсем не так? И, вообще, было ли?

В общем, со стороны это выглядит примерно так - двое снайперов, возможно по причине отсутствия достаточной личной храбрости, воспользовались полномочиями принимать самостоятельные решения и потратили 4 дня на развлечение, отстреливая максимально легкие цели, практически не представлявшие опасности и не имевшие реальной боевой ценности. Либо вообще придумали красивую сказку про свои подвиги, чтобы по кабакам хвастаться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (10.12.2015 11:23:56)
Дата 10.12.2015 11:30:10

Re: А при...

>...независимо от того, кто автор. Если бы наши про подобное рассказывали, "как я в марте 1945 неделю мочил роту фольксштурма на брюквенном поле" - впечатление было бы ровно такое же.

Точно-точно?
Про котенка-звукоулавливателя - напомнить? :)))
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (10.12.2015 11:30:10)
Дата 10.12.2015 13:31:17

Про кота пример неудачный (если Вы про того, который о налетах предупреждал) (+)

Моё почтение

...причем различал своих и несвоих.

Неудачный - потому что это изначально была байка, как таковая и обсуждалась.
А про Хичкока - Вы байку воспринимаете как почти достоверный источник.

>>...независимо от того, кто автор. Если бы наши про подобное рассказывали, "как я в марте 1945 неделю мочил роту фольксштурма на брюквенном поле" - впечатление было бы ровно такое же.
>
>Точно-точно?
>Про котенка-звукоулавливателя - напомнить? :)))

Не помню, честно говоря, участвовал ли я тогда в обсуждении. На данный момент могу сказать следующее:
1. Для оценки вероятности с т.зр.физики необходимо (1) взять статистику по чувствительность кошачьего слуха (с учетом возможных флуктуаций в сторону повышенной чувствительности у отдельных особей), (2) взять данные по уровню звука от самолетов с учетом характера его распространения в атмосфере в разное время года и сравнить. Только тогда можно сделать вывод о возможности/невозможности. Кто-то это делал? Я не помню.
2. Просто с позиции жизненного опыта - если коты лучше чем люди чувствуют приближающееся землетрясение, почему они не могут лучше слышать приближающийся самолет? А насколько именно лучше - это см.п.1.
3. С позиции личного жизненного опыта (когда-то об этом уже писал, повторюсь). У меня живет 6 котов (2 кота и 4 кошки). Среди них есть такие (не все, кстати), которые подрываются встречать меня вечером, поскольку я даю им вкусняшку помимо обычного корма. Жена говорила не раз, что подрываются (тоже, кстати, не всегда) когда я только к дому подхожу, минут за 5-7, т.е. Как former физик я сильно сомневаюсь, что они технически могут слышать меня с улицы - через хренову тучу перекрытий и на фоне прочего шума, да так, чтобы отличать именно мои шаги. Как у них это получается - понятия не имею. Но я знаю, что такая эмпирика присутствует.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От SKYPH
К Манлихер (10.12.2015 13:31:17)
Дата 12.12.2015 16:27:09

Насчет чувствительности слуха котов в отношении всяческой моторизованной техники


>3. С позиции личного жизненного опыта (когда-то об этом уже писал, повторюсь). У меня живет 6 котов (2 кота и 4 кошки). Среди них есть такие (не все, кстати), которые подрываются встречать меня вечером, поскольку я даю им вкусняшку помимо обычного корма. Жена говорила не раз, что подрываются (тоже, кстати, не всегда) когда я только к дому подхожу, минут за 5-7, т.е. Как former физик я сильно сомневаюсь, что они технически могут слышать меня с улицы - через хренову тучу перекрытий и на фоне прочего шума, да так, чтобы отличать именно мои шаги. Как у них это получается - понятия не имею. Но я знаю, что такая эмпирика присутствует.


С точки зрения личного опыта. Кот различал звук именно моей машины с расстояния около 100 м, находясь в помещении с не очень хорошей звукоизоляцией ( двойное остекление с деревянными рамами, окна и форточки закрыты) рядом со средне оживленной трассой. Машина у меня была с достаточно редким двигателем, но лично я бы этот звук не отличил бы и с 10 метров от звука многих одноклассников этого автомобиля.
Впрочем, полагаю, что ничего необычного в подобных умениях нет, учитывая факт, что речь идет о хищнике, находящем свою достаточно тихую добычу в том числе и на слух в условиях недостаточной видимости. Ну и к слову, диапазон слышимых звуков для домашних кошек - это 20-65 000 Гц (Б. Фогл, 1999), то есть, высокие частоты домашние кошки слышат несравнимо лучше человека.
От NIK
К Манлихер (10.12.2015 13:31:17)
Дата 10.12.2015 15:39:01

Re: Про кота...

>Моё почтение

>...причем различал своих и несвоих.

>Неудачный - потому что это изначально была байка, как таковая и обсуждалась.
>А про Хичкока - Вы байку воспринимаете как почти достоверный источник.

>>>...независимо от того, кто автор. Если бы наши про подобное рассказывали, "как я в марте 1945 неделю мочил роту фольксштурма на брюквенном поле" - впечатление было бы ровно такое же.
>>
>>Точно-точно?
>>Про котенка-звукоулавливателя - напомнить? :)))
>
>Не помню, честно говоря, участвовал ли я тогда в обсуждении. На данный момент могу сказать следующее:
>1. Для оценки вероятности с т.зр.физики необходимо (1) взять статистику по чувствительность кошачьего слуха (с учетом возможных флуктуаций в сторону повышенной чувствительности у отдельных особей), (2) взять данные по уровню звука от самолетов с учетом характера его распространения в атмосфере в разное время года и сравнить. Только тогда можно сделать вывод о возможности/невозможности. Кто-то это делал? Я не помню.
>2. Просто с позиции жизненного опыта - если коты лучше чем люди чувствуют приближающееся землетрясение, почему они не могут лучше слышать приближающийся самолет? А насколько именно лучше - это см.п.1.
>3. С позиции личного жизненного опыта (когда-то об этом уже писал, повторюсь). У меня живет 6 котов (2 кота и 4 кошки). Среди них есть такие (не все, кстати), которые подрываются встречать меня вечером, поскольку я даю им вкусняшку помимо обычного корма. Жена говорила не раз, что подрываются (тоже, кстати, не всегда) когда я только к дому подхожу, минут за 5-7, т.е. Как former физик я сильно сомневаюсь, что они технически могут слышать меня с улицы - через хренову тучу перекрытий и на фоне прочего шума, да так, чтобы отличать именно мои шаги. Как у них это получается - понятия не имею. Но я знаю, что такая эмпирика присутствует.
Жизненный опыт хищника: цель появляется при совпадении определённых событий и признаков...
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (10.12.2015 13:31:17)
Дата 10.12.2015 13:39:14

Re: Про кота...

>Моё почтение

>...причем различал своих и несвоих.

>Неудачный - потому что это изначально была байка, как таковая и обсуждалась.

Она была априори байкой потому что не была персонифицирована ни по метсу ни по времени ни по участникам.

>А про Хичкока - Вы байку воспринимаете как почти достоверный источник.

Я воспринимаю ее как мемуар конкретного человека. Я на форуме с момента основания и когда еще не было доступа к архивам мемуаристика воспринималась как источник "за неимением гербовой".
Когда и подвиги Сиротинина и Колобанова еще никто не ставил под сомнение :)

Собственно все обсуждение и сводится:
1) стоит ли верить американцу :)
2) Могло или не могло такое быть технически.
Все как в байке про котенка :)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (10.12.2015 13:39:14)
Дата 10.12.2015 14:09:17

Так мемуары и есть источник, только со своими с нюансами (+)

Моё почтение
>
>>Неудачный - потому что это изначально была байка, как таковая и обсуждалась.
>
>Она была априори байкой потому что не была персонифицирована ни по метсу ни по времени ни по участникам.

Не только и не столько. Если бы речь шла о конкретном подразделении и конкретном коте Василии с приложением фото - оценка бы ни хрена не поменялась. Даже если бы упоминания нашлись в архивных документах. Просто тогда говорили бы о байке, записанной на бумаге.
Как байка она воспринималась прежде всего по причине очевидных сомнений в физической возможности, а не потому что "в одном батальоне был такой кот".

>>А про Хичкока - Вы байку воспринимаете как почти достоверный источник.
>
>Я воспринимаю ее как мемуар конкретного человека. Я на форуме с момента основания и когда еще не было доступа к архивам мемуаристика воспринималась как источник "за неимением гербовой".
>Когда и подвиги Сиротинина и Колобанова еще никто не ставил под сомнение :)

>Собственно все обсуждение и сводится:
>1) стоит ли верить американцу :)

Честно говоря, не заметил. Мне вообще похрен. Но даже если и - это не основание верить байке.

>2) Могло или не могло такое быть технически.
>Все как в байке про котенка :)

Э, нет. Вы забыли еще вопросы мотивации, подчиненности, эффективности, обоснованности действий и т.п. Байка Хичкока воспринимается как классический охотничий рассказ прежде всего с этих позиций.
Потому что как раз чисто технически возможность снайперской пары за несколько дней перестрелять несколько десятков фрагов в описанных условиях особых сомнений не вызывает - не два пальца об асфальт, конечно, но и не бином Ньютона тоже. А вот в отношении вероятности и вообще возможности складывания соотв.условий - есть большие вопросы.

В случае же с котом ничего подобного нет - там чистая физика может/не может. Вопросы мотивации кота, возможности включания его в штат подразделения, составления для него мануалки и т.п. мы тут не обсуждали)))
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Pav.Riga
К Манлихер (10.12.2015 14:09:17)
Дата 10.12.2015 15:17:01

Re: Так мемуары есть и есть кот слышащий топанье мышиных лапок в норке ...


>В случае же с котом ничего подобного нет - там чистая физика может/не может. Вопросы мотивации кота, возможности включания его в штат подразделения, составления для него мануалки и т.п. мы тут не обсуждали)))
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Кот слышащий топанье мышиных лапок в норке есть знакомый почти у каждого...
Ну не преувеличение это приходящий от соседей в гости Миньцис(на даче)знаком и мне, жена его угощает и он за это в начале сезона ловит и выносит мышь на крыльцо и они
(мыши) больше не приходят до конца теплого сезона,пока кот приходит навестить кухню и гостевую тарелочку. Угощения он принимает,но полон достоинства и не фамильярничает...
А во вьетнамских новобранцев и суперснайперов не поверил и ветеран Вьетнама
(бывший там хирургом-он объективней )на дне ветерана в элементари скул ,ответивший про американских спецназовцев -видал ли ?
"Да видал двоих,попавших в яму на бамбуковые колья - очень много щепок из ног пришлось доставать и потом еще когда Южновьетнамцы получили тела попавшихся в засаду
"Рэмбо" и их отправляли в Сайгон ..."
Ну а 500 снарядов на пару вьетнамнцев тратили не расуждая ...посмотрите сколько
всего израсходовали США там боеприпасов и сколько было тех вьетконговцев.

С уважением к Вашему мнению.
От Манлихер
К Pav.Riga (10.12.2015 15:17:01)
Дата 10.12.2015 15:49:02

Про 500 снарядов - ожидал такой комментарий))) Но, надо учитывать, что 500 - (+)

Моё почтение

> Ну а 500 снарядов на пару вьетнамнцев тратили не расуждая ...посмотрите сколько
>всего израсходовали США там боеприпасов и сколько было тех вьетконговцев.

...это (1) минимальная лценка, (2), за 1 ночь, которых всего было 3, и (3) снаряды осветительные, а не оычные ОФ.

Т.е., учитывая активное расходование - возможно, конечно, но более сомнительно, чем просто 500 снарядов, выпущенных по полю с залегшими гуками.

> С уважением к Вашему мнению.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Pav.Riga
К Манлихер (10.12.2015 15:49:02)
Дата 10.12.2015 16:31:51

Re: Но, надо учитывать, что 500...-

>Моё почтение

>> Ну а 500 снарядов на пару вьетнамнцев тратили не расуждая ...посмотрите сколько
>>всего израсходовали США там боеприпасов и сколько было тех вьетконговцев.
>
>...это (1) минимальная лценка, (2), за 1 ночь, которых всего было 3, и (3) снаряды осветительные, а не оычные ОФ.

>Т.е., учитывая активное расходование - возможно, конечно, но более сомнительно, чем просто 500 снарядов, выпущенных по полю с залегшими гуками.

500 снарядов в пересчете на работу дивизиона 105 мм гаубиц это всего -то 10-15 минут
стрельбы "в направлении поля у дороги,где может быть батарея вьетконговских миниметов" а так обычно и стреляли-ну не ждать же пока минометы начнут стрелять". Темп стрельбы у обученного расчета гаубицы 3 выстрела в минуту.

С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К Pav.Riga (10.12.2015 16:31:51)
Дата 12.12.2015 22:45:23

Re: Но, надо...

> 500 снарядов в пересчете на работу дивизиона 105 мм гаубиц это всего -то 10-15 минут
>стрельбы "в направлении поля у дороги,где может быть батарея вьетконговских миниметов" а так обычно и стреляли-ну не ждать же пока минометы начнут стрелять". Темп стрельбы у обученного расчета гаубицы 3 выстрела в минуту.

Сорри, чего то не понимаю, чем тратить 500 осветительных на работу двух снайперов не проще ли было просто перепахать это поле сотней осколочных или даже ОФС?

Сказка есть сказка.


> С уважением к Вашему мнению.
С уважением
От Константин Дегтярев
К Pav.Riga (10.12.2015 16:31:51)
Дата 10.12.2015 17:57:32

Так суть-то не в этом

Ночью люди обычно спят, даже на фронте. Выделяют дежурных и спят.
А тут два каких-то придурка играют в непонятные игры и, вместо того, чтобы закидать обнаруженную роту вьетконга полусотней снарядов и покончить с ней в пять минут, заставляют целую батарею (и все войска в округе) не спать две ночи и фигачить раз в минуту осветительным снарядом. И делает это какой-то сержант-морпех из каких-то весьма витиеватых соображений.

ИМХО, у него уже через пару часов такой развлекухи должен был состояться активный обмен мнениями с командиром батареи, после чего комбат послал бы его подальше и отстрелялся бы по указанным координатам нормальными ОФС.
От Pav.Riga
К Константин Дегтярев (10.12.2015 17:57:32)
Дата 10.12.2015 21:46:57

Re: Так суть-то не в этом ...а в совпадении наших взглядов

>Ночью люди обычно спят, даже на фронте. Выделяют дежурных и спят.
>А тут два каких-то придурка играют в непонятные игры и, вместо того, чтобы закидать обнаруженную роту вьетконга полусотней снарядов и покончить с ней в пять минут, заставляют целую батарею (и все войска в округе) не спать две ночи и фигачить раз в минуту осветительным снарядом. И делает это какой-то сержант-морпех из каких-то весьма витиеватых соображений.

>ИМХО, у него уже через пару часов такой развлекухи должен был состояться активный обмен мнениями с командиром батареи, после чего комбат послал бы его подальше и отстрелялся бы по указанным координатам нормальными ОФС.
Суть в том,что американцы во Вьетнаме своей пехотой почти не пользовались,только для
самообороны фактически препочитая обрушивать на все обнаруженное лавину боеприпасов
с самолетов,вертолетов или артиллерийских орудий уже целыми дивизионами.При том что
это фигурирует в рассказах большинства американских ветеранов. А рассказ того американского снайпера содержит все признаки реинкарнации барона Мюнхаузена...
явная клюква.
И наши взгляды на рассказ того суперснайпера совпадают.

С уважением к Вашему мнению.
От Banzay
К Манлихер (10.12.2015 11:23:56)
Дата 10.12.2015 11:28:53

Re: А при...

Приветсвую!

>Во(1), какую задачу они, собссно, решали? Перестрелять роту новобранцев? Ну, и чего они этим могли добиться, собссно? Неужто за 4 дня снайперская пара не могла принести больше пользы в другом месте по другим целям? Рота новобранцев - ахренеть какая ценная цель!
************************
В "роте" 80 чел? И где в ней "взвод" "тяжелого" оружия? Минометы, станкачи? Связь?



>Во(2), конкретизируя, а они собственно, чего хотели-то? Чтобы гуки не разбежались по джунглям, откуда их потом придется выковыривать пехоте? Аргумент мощный, да . Только есть вопрос - а на хрена пехоте их оттуда вообще выковыривать? Если они уже деморализованы и разбегаются? Что, во Вьетнаме у янки когда-то ставилась задача физически уничтожить всех поголовно VC? Ради чего их до бесконечности преследовали по джунглям?
***************************
И где остальные три роты?
От Манлихер
К Banzay (10.12.2015 11:28:53)
Дата 10.12.2015 13:33:29

Рота, ессно, условная - ее так сам автор байки назвал (+)

Моё почтение
>Приветсвую!

>В "роте" 80 чел? И где в ней "взвод" "тяжелого" оружия? Минометы, станкачи? Связь?
>И где остальные три роты?

Я не понял - Вы со мной спорите или с теми, кто автора поддерживает?

В сражениях за истину последняя участия не принимает