От Дмитрий Козырев
К Казанский
Дата 09.12.2015 14:23:33
Рубрики WWII; 1941;

Re: 11 фашистов...

>>>11 за день это много/очень много/...? Какие есть рекорды?
>>
>>Карлос Хэткок вероятно.
>>3 дня с напарником "держали" на рисовом поле роту вьетконга (80 человек), убив большую часть. Точных данных нет как я понимаю, но сам факт вроде соимнению не подвергается.
> Точных данных нет,это примерно как "все 13 сбитые сбитых мной самолетов упали в воды Ладожского озера"?
>Чего это вьетнамцы ночью не уползли а продолжали лежать три дня на рисовом поле?

по описанию артиллерия стреляла осветительными по их вызову.
От Казанский
К Дмитрий Козырев (09.12.2015 14:23:33)
Дата 09.12.2015 15:33:24

Re: 11 фашистов...

>>>>11 за день это много/очень много/...? Какие есть рекорды?
>>>
>>>Карлос Хэткок вероятно.
>>>3 дня с напарником "держали" на рисовом поле роту вьетконга (80 человек), убив большую часть. Точных данных нет как я понимаю, но сам факт вроде соимнению не подвергается.
>> Точных данных нет,это примерно как "все 13 сбитые сбитых мной самолетов упали в воды Ладожского озера"?
>>Чего это вьетнамцы ночью не уползли а продолжали лежать три дня на рисовом поле?
>
>по описанию артиллерия стреляла осветительными по их вызову.
 Были случаи когда днем колонны военнопленных под охраной конвоиров разбегались в разные стороны.А вы хотите меня убедить что два человека трое суток держали под огнем даже не пулеметов,а винтовок с продольно скользящим затвором?Сами не спали,пасли вьетнамцев.И потом если они могли вызвать огонь артиллерии для освещения этого места в течении всей ночи и так три ночи подряд,почему они не вызвали просто огонь артиллерии?
От Дмитрий Козырев
К Казанский (09.12.2015 15:33:24)
Дата 09.12.2015 15:45:02

Re: 11 фашистов...

>>по описанию артиллерия стреляла осветительными по их вызову.
> Были случаи когда днем колонны военнопленных под охраной конвоиров разбегались в разные стороны.

А точно были? Чаща было что шли с минимальным конвоем т.к. никто не хотел умирать.

>А вы хотите меня убедить

Я не в чем вас не хочу убедить - я привел пример, существующий "в информационном пространстве", соотнесенный с живым человеком, являющимся и без данного эпизода высокорезультативным снайпером.

>что два человека трое суток держали под огнем даже не пулеметов,а винтовок с продольно скользящим затвором?

Да, для этого требуется особое мастерство. Некто В. Зайцев предлагал еще в 1942 г тактику отражения атаки небольшой группой снайперов за счет меткого выбивания командиров и пассионариев. Практически у него лично это работало, но в массовую практику это по ряду понятных причин это ввести было нельзя и невозможно.

>Сами не спали,пасли вьетнамцев.

да, это было трудно.

>И потом если они могли вызвать огонь артиллерии для освещения этого места в течении всей ночи и так три ночи подряд,почему они не вызвали просто огонь артиллерии?

Например потому что примерно знали свое положение по карте и даже неточно прилетающий осветительный горит долго и освещает большой участок местности.
А для уничтожения рассредоточенной на поле пехоты надо вывалить сотни снарядов с непонятным результатом. Рационализм и прагматизм.
От vikt
К Дмитрий Козырев (09.12.2015 15:45:02)
Дата 10.12.2015 02:44:11

Re: 11 фашистов...

>>И потом если они могли вызвать огонь артиллерии для освещения этого места в течении всей ночи и так три ночи подряд,почему они не вызвали просто огонь артиллерии?
>
>Например потому что примерно знали свое положение по карте и даже неточно прилетающий осветительный горит долго и освещает большой участок местности.
>А для уничтожения рассредоточенной на поле пехоты надо вывалить сотни снарядов с непонятным результатом. Рационализм и прагматизм.

Оч-чень рационально и прагматично. Это надо был очень твёрдо верить в сверхвозможности своих ниндзя снайперов, чтобы вместо попытки сразу уничтожить блокированного противника, три ночи вешать над ним фонарики.

Забавно видеть этот детский лепет от человека, который лихо "замёл под плинтус" Гастелло.
От Дмитрий Козырев
К vikt (10.12.2015 02:44:11)
Дата 10.12.2015 09:46:48

Re: 11 фашистов...

>Оч-чень рационально и прагматично. Это надо был очень твёрдо верить в сверхвозможности своих ниндзя снайперов, чтобы вместо попытки сразу уничтожить блокированного противника, три ночи вешать над ним фонарики.

Мотив такого действия описан в мемуаре. Вероятно вам непривычно сознавать, что решение может принимать исполнитель на месте, а не высокая командная инстанция.

>>Забавно видеть этот детский лепет от человека, который лихо "замёл под плинтус" Гастелло.

Но в "усталого пулеметчика" то вы верите?

Когда по Хэткоку появятся документальные данные - приносите, обсудим. Обсуждать с позиций же классового самосознания я не намерен.
Вот боец Овчаренко например согласно наградному отбился от 50 немцев, зарубив офицера топором, и что?
От vikt
К Дмитрий Козырев (10.12.2015 09:46:48)
Дата 10.12.2015 11:51:49

Re: 11 фашистов...

>>Оч-чень рационально и прагматично. Это надо был очень твёрдо верить в сверхвозможности своих ниндзя снайперов, чтобы вместо попытки сразу уничтожить блокированного противника, три ночи вешать над ним фонарики.
>
>Мотив такого действия описан в мемуаре.

Вашу интерпретацию этих мотивов я видел.
От apple16
К Дмитрий Козырев (09.12.2015 15:45:02)
Дата 09.12.2015 18:17:35

Снайперы заканчиваются как только кто-то догадается накрыть их минометным огнем

Что собственно некто Зайцев и испытал на себе - все его построения рассыпались
Никаких ударных снайперских рот прорыва или там истребительных снайперских рот в Красной армии так и не появилось.


Собственно ценность снайперов весьма скромная и проявляется исключительно в затяжных боях на фиксированных оборонительных рубежах. При этом тут имеет значение бюрократический момент - в донесения вышестоящим штабам писать что-то надо, а уничтоженные (часто предположительно) военнослужащие противника это считай победа. Вот и верстают донесения снайперов обильно. Аналогично всевозможные разведгруппы выдвигаются на первые места в донесениях.

Дополнительно поддержку снайпескому движению оказала пропаганда, основываясь на арифметике типа убил 10-20-100 врагов, вот они и закончатся.
Противоположная точка зрения - пехоту можно индивидуально хоть берданками вооружить - решает артиллерия, а остальные лишь наполнение местности и прикрытие группового оружия, по понятным причинам поддержки не получила.

Ну и еще любители стрелкового оружия с рассказами про винтовку XYZ с прицелом ABC метко отстреливающим NNN аборигенов на дальности over 9000 - продажи видимо поднимает, раз эти истории популярны.
От Дмитрий Козырев
К apple16 (09.12.2015 18:17:35)
Дата 10.12.2015 09:16:41

Спасибо, Кэп.

>Что собственно некто Зайцев и испытал на себе - все его построения рассыпались
>Никаких ударных снайперских рот прорыва или там истребительных снайперских рот в Красной армии так и не появилось.

Поэтому причины невведения этого метода в практику у меня названы "понятными".

>Собственно ценность снайперов весьма скромная и проявляется исключительно в затяжных боях на фиксированных оборонительных рубежах.

Вот уж отнюдь.
Во-1х следует разделять "снайпера" и то что буржуи называют "marksman" (в русском языке они одинаково "снайперы")/
Во-2х кроме позиционной обороны снайперов выгодно применять в разведывательных действиях (всех видов), ведени подвижной обороны, бою на сложнопересеченной местности и городе.
От Кострома
К apple16 (09.12.2015 18:17:35)
Дата 09.12.2015 20:48:38

Вы конечно не обижайтесь

>Что собственно некто Зайцев и испытал на себе - все его построения рассыпались
>Никаких ударных снайперских рот прорыва или там истребительных снайперских рот в Красной армии так и не появилось.


>Собственно ценность снайперов весьма скромная и проявляется исключительно в затяжных боях на фиксированных оборонительных рубежах. При этом тут имеет значение бюрократический момент - в донесения вышестоящим штабам писать что-то надо, а уничтоженные (часто предположительно) военнослужащие противника это считай победа. Вот и верстают донесения снайперов обильно. Аналогично всевозможные разведгруппы выдвигаются на первые места в донесениях.

>Дополнительно поддержку снайпескому движению оказала пропаганда, основываясь на арифметике типа убил 10-20-100 врагов, вот они и закончатся.
>Противоположная точка зрения - пехоту можно индивидуально хоть берданками вооружить - решает артиллерия, а остальные лишь наполнение местности и прикрытие группового оружия, по понятным причинам поддержки не получила.

>Ну и еще любители стрелкового оружия с рассказами про винтовку XYZ с прицелом ABC метко отстреливающим NNN аборигенов на дальности over 9000 - продажи видимо поднимает, раз эти истории популярны.


Но вы говорите изрядные глупости.

Пользу снаперов РККА доказали финны - в 39 году.

Зайев действовал в весьма специфических условиях - и свою пользу доказал так же

Польза же снайперов во времфя позиционной войны - и вовсе неоспорима
От apple16
К Кострома (09.12.2015 20:48:38)
Дата 09.12.2015 21:29:30

Давайте конкретней

>Пользу снаперов РККА доказали финны - в 39 году.

Как доказали - насколько они были важнее чем к примеру пулеметы?
Или чем низкая квалификация советского командования?

>Зайев действовал в весьма специфических условиях - и свою пользу доказал так же
>Польза же снайперов во времфя позиционной войны - и вовсе неоспорима

Я об этом и говорю - снайперы это нишевое оружие для позиционной войны. С очень ограниченными возможностями. На результат они влияют практически никак. Но для целей военной пропаганды вполне подходят - индивидуальный победитель всегда в цене.

Смотрите военные/послевоенные штаты - никакого массирования снайперов мы не наблюдаем - это nice to have штука. Есть хорошо, нет ничего страшного.
От Рядовой-К
К apple16 (09.12.2015 21:29:30)
Дата 13.12.2015 13:02:58

По самому что ни на есть послевоенному штату - 27 на стрелк.бат-н (-)
От Кострома
К apple16 (09.12.2015 21:29:30)
Дата 09.12.2015 22:08:13

Вам вилка насколько важнее чем ложка?

>>Пользу снаперов РККА доказали финны - в 39 году.
>
>Как доказали - насколько они были важнее чем к примеру пулеметы?
>Или чем низкая квалификация советского командования?
Сравнивать снайперов и пулемётчиков - верх глупости.
Это разное оружие для разных задач

>>Зайев действовал в весьма специфических условиях - и свою пользу доказал так же
>>Польза же снайперов во времфя позиционной войны - и вовсе неоспорима
>
>Я об этом и говорю - снайперы это нишевое оружие для позиционной войны. С очень ограниченными возможностями. На результат они влияют практически никак. Но для целей военной пропаганды вполне подходят - индивидуальный победитель всегда в цене.

Ну да - конечно - как может повлиять на результат убийство офицеров? никак конечно.
Зайцев 200 человек один убил - что это по сравнению с потерям шестой армии?
К слову сказать - вторая мировая война и была позционной.
Вы не в курсе?

>Смотрите военные/послевоенные штаты - никакого массирования снайперов мы не наблюдаем - это nice to have штука. Есть хорошо, нет ничего страшного.


А???
Шта???

Я служиил в воинской части где по штату на взвод полагался один снайпер.
А возвода у нас были маленькие.

У мазуты полагалось по штату по одному снайперу на роту.
Сейчас вроде как уже по три.

Действительно - разве можно сказать что это - массированное применение снайперов???
От apple16
К Кострома (09.12.2015 22:08:13)
Дата 10.12.2015 03:10:23

Два стрелка-снайпера на роту в среднем это и есть показатель

насколько важна эта должность
Цифра с довоенных времен кстати не поменялась
Снайперских взводов или там рот не появилось
От Кострома
К apple16 (10.12.2015 03:10:23)
Дата 10.12.2015 07:09:33

Что такое - в среднем????

>насколько важна эта должность
>Цифра с довоенных времен кстати не поменялась
>Снайперских взводов или там рот не появилось

По штату - три.
Был - один.

И, да - дураком не надо быть - нахрена нужны снайперские роты или взводы?

Вы тролите что ли?
От Llandaff
К Кострома (10.12.2015 07:09:33)
Дата 10.12.2015 10:04:21

Re: Что такое...


>И, да - дураком не надо быть - нахрена нужны снайперские роты или взводы?

В США целый полк снайперов был (1st United States Sharpshooters Хайрема Бердана).
От Pav.Riga
К Llandaff (10.12.2015 10:04:21)
Дата 10.12.2015 11:09:55

Re: Что такое...образчик германская организация снайперов в ПМВ


>>И, да - дураком не надо быть - нахрена нужны снайперские роты или взводы?

>В США целый полк снайперов был (1st United States Sharpshooters Хайрема Бердана).

Образчик германская организация* снайперов ПМВ и она же сохранилась во ВМВ до самого 21-го века.В германской поздней пехотной дивизии 3-х полкового состава к 1918 году во взводе один из посыльных получал к своей винтовке снайперский прицел (видимо что бы не скучать когда взводный не найдет куда его послать...)ну и эти посыльные еще и посылались на курсы снайперов что бы знали тактические приемы и поправки на ветер и воду при армиях,на три-четыре недели/смышленному солдату много времени не надо!/
и такая же система выращивания снайперов была введена и в германскую пехотную дивизию
времен ВМВ -тоже посыльный со снайперским прицелом во взводе и тоже курсы усовершенствования,но отношение к посыльному в 3-м рейхе изменилось (сам фюрер был посыльным !!!) единственное мне не ясно кому выдавали эти прицелы у панциргренадеров
в ротах (их тоже в штатах три на роту )и были ли это посыльные или простые стрелки?

С уважением к Вашему мнению.

*германцы снайперов завели понеся ущерб от британцев(наученных бурами еще чуть раньше одновременно с введением хаки) во Фландрии,но германские прицелы некоторые
считали лучшими...
От Администрация (Исаев Алексей)
К Кострома (10.12.2015 07:09:33)
Дата 10.12.2015 09:50:20

Систематическая провокация флейма, оскорбления, неделя (-)
От Константин Дегтярев
К Кострома (10.12.2015 07:09:33)
Дата 10.12.2015 09:39:27

Для того же, для чего нужны бригады спецназа

>И, да - дураком не надо быть - нахрена нужны снайперские роты или взводы?

... для боевой подготовки. Взводом снайперов командует профессионал-снайпер, способный обучить бойцов. Действуют они, естественно, индивидуально/группами, самостоятельно или будучи приданы мотострелковым подразделениям.

Именно в этом отличие настоящих снайперов от марксменов, которые состоят в штате мотострелковых подразделений.
От Kazak
К Кострома (09.12.2015 22:08:13)
Дата 09.12.2015 22:27:13

Вам полагался не снайпер.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А золдатен с СВД,
Который несомненно нужен и важен, но влияние которого на общевойсковой бой по сравнению с артиллерией например - близко к нулю.
Но резко возрастает в специфических условиях.

Извините, если чем обидел.
От Кострома
К Kazak (09.12.2015 22:27:13)
Дата 10.12.2015 00:30:17

Солдат с СВД - и есть снайпер

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А золдатен с СВД,
>Который несомненно нужен и важен, но влияние которого на общевойсковой бой по сравнению с артиллерией например - близко к нулю.
>Но резко возрастает в специфических условиях.

>Извините, если чем обидел.


По штату.

Другой вопрос - что он скорее всего хреновый снайпер.
Но хорошие снайперы - вообще штучный продукт
Но даже хреновый снайпер с 800 метров в БТР должен попасть
И - да - по любому батарея гаубиц влияет больше.
Но батарею гаубиц чуток подороже с одной сороны, а сдругой стороны - затруднительно её к каждой роте придавать.

Автомат тоже влияет хуже миномёта.
Это не означает что надо личное оружие у бойцов отнимать
От NIK
К Кострома (10.12.2015 00:30:17)
Дата 10.12.2015 12:40:08

Re: Солдат с...

>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>
>>А золдатен с СВД,
>>Который несомненно нужен и важен, но влияние которого на общевойсковой бой по сравнению с артиллерией например - близко к нулю.
>>Но резко возрастает в специфических условиях.
>
>>Извините, если чем обидел.
>

>По штату.
Не-а, фактически 2солдат огневой поддержки"
>Другой вопрос - что он скорее всего хреновый снайпер.
>Но хорошие снайперы - вообще штучный продукт
>Но даже хреновый снайпер с 800 метров в БТР должен попасть
>И - да - по любому батарея гаубиц влияет больше.
>Но батарею гаубиц чуток подороже с одной сороны, а сдругой стороны - затруднительно её к каждой роте придавать.

>Автомат тоже влияет хуже миномёта.
>Это не означает что надо личное оружие у бойцов отнимать
От Bronevik
К Кострома (10.12.2015 00:30:17)
Дата 10.12.2015 09:32:24

Солдат с СВД - это designated marksman. (-)
От SKYPH
К Bronevik (10.12.2015 09:32:24)
Дата 12.12.2015 15:49:52

В каком Боевом Уставе РККА или СА записана подобная ВУС? (-)
От Bronevik
К SKYPH (12.12.2015 15:49:52)
Дата 12.12.2015 18:14:21

Это не ВУС, а реальное место в боевой структуре. (-)
От john1973
К apple16 (09.12.2015 18:17:35)
Дата 09.12.2015 19:45:58

Re: Снайперы заканчиваются...

>Ну и еще любители стрелкового оружия с рассказами про винтовку XYZ с прицелом ABC метко отстреливающим NNN аборигенов на дальности over 9000 - продажи видимо поднимает, раз эти истории популярны.
И для войнушки по ТВ это весьма важно... у федералов 38 снайперов, и у каждого своя цель, как-то так... мега-спецы из какого-нить ЦСН с винтовками .408 по стомиллионов каждая... как не испугаться?
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (09.12.2015 15:45:02)
Дата 09.12.2015 16:43:37

Re: 11 фашистов...

>Да, для этого требуется особое мастерство. Некто В. Зайцев предлагал еще в 1942 г тактику отражения атаки небольшой группой снайперов за счет меткого выбивания командиров и пассионариев. Практически у него лично это работало, но в массовую практику это по ряду понятных причин это ввести было нельзя и невозможно.

Лень сейчас в "За Волгой для нас земли не было" лезть, но "некто В.Зайцев", емнип, осуществлял данное действие группой из не то 11, не то 17 снайперов, при этом у них помимо снайперских винтовок были автоматы для ближнего боя и создания плотности огня, и гранаты, которые ловко метал один из снайперов, с длинными руками.

Да и цели не ползали, по полю, а атаковали позицию, обороняемую снайперами.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (09.12.2015 16:43:37)
Дата 09.12.2015 17:02:12

Re: 11 фашистов...

>>Да, для этого требуется особое мастерство. Некто В. Зайцев предлагал еще в 1942 г тактику отражения атаки небольшой группой снайперов за счет меткого выбивания командиров и пассионариев. Практически у него лично это работало, но в массовую практику это по ряду понятных причин это ввести было нельзя и невозможно.
>
>Лень сейчас в "За Волгой для нас земли не было" лезть, но "некто В.Зайцев", емнип, осуществлял данное действие группой из не то 11, не то 17 снайперов, при этом у них помимо снайперских винтовок были автоматы для ближнего боя и создания плотности огня, и гранаты, которые ловко метал один из снайперов, с длинными руками.
>Да и цели не ползали, по полю, а атаковали позицию, обороняемую снайперами.

Все правильно пишешь - непонятно в чем суть возражения?
Противников было больше, они были лучше вооружены, мотивированны и целеустремлены.
Но суть одна - меткий и точный огонь маленькой группы профессионалов сильно понижает эту мотивацию и целеустремленность.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (09.12.2015 17:02:12)
Дата 09.12.2015 17:32:02

Re: 11 фашистов...

>>Лень сейчас в "За Волгой для нас земли не было" лезть, но "некто В.Зайцев", емнип, осуществлял данное действие группой из не то 11, не то 17 снайперов, при этом у них помимо снайперских винтовок были автоматы для ближнего боя и создания плотности огня, и гранаты, которые ловко метал один из снайперов, с длинными руками.
>>Да и цели не ползали, по полю, а атаковали позицию, обороняемую снайперами.
>
>Все правильно пишешь - непонятно в чем суть возражения?
>Противников было больше, они были лучше вооружены, мотивированны и целеустремлены.
>Но суть одна - меткий и точный огонь маленькой группы профессионалов сильно понижает эту мотивацию и целеустремленность.

Это я к тому, что версия на тему "всего два человека роту вьетконговцев аж трое суток на поле", говорит о том, что у этого осетра, харя шире реки.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (09.12.2015 17:32:02)
Дата 10.12.2015 09:17:21

Re: 11 фашистов...

>Это я к тому, что версия на тему "всего два человека роту вьетконговцев аж трое суток на поле", говорит о том, что у этого осетра, харя шире реки.

ты только не объяснил - почему.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (10.12.2015 09:17:21)
Дата 10.12.2015 19:28:00

Re: 11 фашистов...

>>Это я к тому, что версия на тему "всего два человека роту вьетконговцев аж трое суток на поле", говорит о том, что у этого осетра, харя шире реки.
>
>ты только не объяснил - почему.

Потому, что вьетнамские рисовые поля, с их бортиками позволили бы уползти с поля даже днем.

Ну и "рота вьетконговцев", если это "основные силы" были хорошо вооружены, включая минометы и все такое.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.