От А.Никольский
К МишаТ
Дата 10.12.2015 00:11:47
Рубрики WWII; ВВС;

Чем дальше, тем больше понимаю смысл слов т.Сталина

что готовились к войне в 1942 г
очень много аналогий из того что Вы написали про перевооружение ВВС и с новыми танками, о чем еще Михаил Николаевич Свирин писал...
От ZaReznik
К А.Никольский (10.12.2015 00:11:47)
Дата 10.12.2015 10:32:33

Re: Чем дальше,...

>что готовились к войне в 1942 г
>очень много аналогий из того что Вы написали про перевооружение ВВС и с новыми танками, о чем еще Михаил Николаевич Свирин писал...

И соответственно, более осознанным выглядит принципиальное решение Адольфа Алоизыча начинать большую зарубу с СССР уже в 1941. Потому что переносить на 1942 ему никак нельзя.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (10.12.2015 10:32:33)
Дата 10.12.2015 10:37:22

Re: Чем дальше,...

>>что готовились к войне в 1942 г
>>очень много аналогий из того что Вы написали про перевооружение ВВС и с новыми танками, о чем еще Михаил Николаевич Свирин писал...
>
>И соответственно, более осознанным выглядит принципиальное решение Адольфа Алоизыча начинать большую зарубу с СССР уже в 1941. Потому что переносить на 1942 ему никак нельзя.

В отличие от т. Сталина, ААГ не в своем планировании не исходил из сроков достижения боеготовности РККА. Т.к. напротив ему нужно было куда то употребить свою сухопутную армию перед ее радикальным сокращением.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (10.12.2015 10:37:22)
Дата 10.12.2015 12:22:13

Re: Чем дальше,...

>>>что готовились к войне в 1942 г
>>>очень много аналогий из того что Вы написали про перевооружение ВВС и с новыми танками, о чем еще Михаил Николаевич Свирин писал...
>>
>>И соответственно, более осознанным выглядит принципиальное решение Адольфа Алоизыча начинать большую зарубу с СССР уже в 1941. Потому что переносить на 1942 ему никак нельзя.
>
>В отличие от т. Сталина, ААГ не в своем планировании не исходил из сроков достижения боеготовности РККА. Т.к. напротив ему нужно было куда то употребить свою сухопутную армию перед ее радикальным сокращением.

Может изначально и не исходил, но учитывать - учитывал.
Как пример косвенного свидетельства (и даже не офф-топик - авиация, МиГ-3, весна 1941).

Чтобы исправить ситуацию в мае в Москву пригласили немецкую военную делегацию во главе с полковником Г. Ашенбреннером, военным атташе в Москве. Делегация осмотрела несколько объектов, в том числе завод № 1. Ашенбреннеру показали не только сборочную линию, но и два аэродрома с новыми самолетами. На делегацию это произвело большое впечатление. Элегантный силуэт МиГа как нельзя лучше подходил для подобных демонстраций. Говорят, что Микоян сказал Ашенбреннеру: «Сегодня мы показали вам, что выпускаем и что у нас есть. Тот, кто попробует на нас напасть, будет уничтожен». Неизвестно, были ли эти слова произнесены в самом деле, или это апокриф. Но это не важно. Важно то, что самолет действительно поразил немцев. В Берлин тут же отправилось донесение. Гитлер, ознакомившись с ним, отреагировал в ключе, что ждать дальше уже нельзя, русские зашли слишком далеко.
http://vspomniv.ru/mig_3.htm
От Пауль
К ZaReznik (10.12.2015 12:22:13)
Дата 10.12.2015 13:26:49

Re: Чем дальше,...


>Может изначально и не исходил, но учитывать - учитывал.
>Как пример косвенного свидетельства (и даже не офф-топик - авиация, МиГ-3, весна 1941).

>Чтобы исправить ситуацию в мае в Москву пригласили немецкую военную делегацию во главе с полковником Г. Ашенбреннером, военным атташе в Москве. Делегация осмотрела несколько объектов, в том числе завод № 1. Ашенбреннеру показали не только сборочную линию, но и два аэродрома с новыми самолетами. На делегацию это произвело большое впечатление. Элегантный силуэт МиГа как нельзя лучше подходил для подобных демонстраций. Говорят, что Микоян сказал Ашенбреннеру: «Сегодня мы показали вам, что выпускаем и что у нас есть. Тот, кто попробует на нас напасть, будет уничтожен». Неизвестно, были ли эти слова произнесены в самом деле, или это апокриф. Но это не важно. Важно то, что самолет действительно поразил немцев. В Берлин тут же отправилось донесение. Гитлер, ознакомившись с ним, отреагировал в ключе, что ждать дальше уже нельзя, русские зашли слишком далеко.
> http://vspomniv.ru/mig_3.htm

Смешно же, что там было ускорять, если и так со сроками нападения припозднились (хотели в мае, получилось в июне).

С уважением, Пауль.
От ZaReznik
К Пауль (10.12.2015 13:26:49)
Дата 10.12.2015 13:43:39

Re: Чем дальше,...


>>Может изначально и не исходил, но учитывать - учитывал.
>>Как пример косвенного свидетельства (и даже не офф-топик - авиация, МиГ-3, весна 1941).
>
>>Чтобы исправить ситуацию в мае в Москву пригласили немецкую военную делегацию во главе с полковником Г. Ашенбреннером, военным атташе в Москве. Делегация осмотрела несколько объектов, в том числе завод № 1. Ашенбреннеру показали не только сборочную линию, но и два аэродрома с новыми самолетами. На делегацию это произвело большое впечатление. Элегантный силуэт МиГа как нельзя лучше подходил для подобных демонстраций. Говорят, что Микоян сказал Ашенбреннеру: «Сегодня мы показали вам, что выпускаем и что у нас есть. Тот, кто попробует на нас напасть, будет уничтожен». Неизвестно, были ли эти слова произнесены в самом деле, или это апокриф. Но это не важно. Важно то, что самолет действительно поразил немцев. В Берлин тут же отправилось донесение. Гитлер, ознакомившись с ним, отреагировал в ключе, что ждать дальше уже нельзя, русские зашли слишком далеко.
>> http://vspomniv.ru/mig_3.htm
>
>Смешно же, что там было ускорять, если и так со сроками нападения припозднились (хотели в мае, получилось в июне).

Потери то приходилось восполнять, не только первой половины 1941, но и более ранние - 1940 г.
При том, что на режим "тотальной войны" свою промышленность и всю экономику немцы тогда решили не переводить.
Крутились как могли.

Если говорить вообще, то:
- Можно было вообще отменить.
- Можно было еще чуть-чуть перенести, ведь всегда чего-то не хватает.
- Переиграть планирование компании на 1941 с более реальными целями и задачами.

Но немцы решили ничего больше не откладывать, не переигрывать и начинать 22.6.41.
ПМСМ последнее окончательное решение как раз учитывало начатое РККА масштабное перевооружение и реорганизацию. Может и не самый решающий фактор для окончательного решения, но КМК - один из ключевых.
От Пауль
К ZaReznik (10.12.2015 13:43:39)
Дата 10.12.2015 21:48:49

Re: Чем дальше,...

>Если говорить вообще, то:
>- Можно было вообще отменить.
>- Можно было еще чуть-чуть перенести, ведь всегда чего-то не хватает.
>- Переиграть планирование компании на 1941 с более реальными целями и задачами.

Напомню, что говорил Гитлер 31 июля 1940 г.:

"Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.

Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года".

Директива № 21 (план "Барбаросса") требовала закончить подготовку к нападению на Советский Союз к 15 мая 1941 г. 30 апреля (в разгар Балканской кампании) срок сместили на 22 июня.

>Но немцы решили ничего больше не откладывать, не переигрывать и начинать 22.6.41.
>ПМСМ последнее окончательное решение как раз учитывало начатое РККА масштабное перевооружение и реорганизацию. Может и не самый решающий фактор для окончательного решения, но КМК - один из ключевых.

К чему это притягивание за уши практически байки (без указания на источник)? 9 января 1941 года на совещании в Бергхофе Гитлер сказал: "Особенно важен для разгрома России вопрос времени. Хотя русские вооруженные силы и глиняный колосс без головы, однако точно предвидеть их дальнейшее развитие невозможно. Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей и плохо подготовлена и когда русским приходится преодолевать большие трудности в военной промышленности, созданной с посторонней помощью".

Т.е. и без всяких знаний о перевооружении Гитлер стремился побыстрее покончить с СССР до вступления в войну США на стороне Англии.

С уважением, Пауль.
От ZaReznik
К Пауль (10.12.2015 21:48:49)
Дата 10.12.2015 23:22:10

Re: Чем дальше,...

>Напомню, что говорил Гитлер 31 июля 1940 г.:

>"Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
>Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года".

Но некоторые расклады с того момента изменились.
Например вопрос с немецким доминированием на Балканах был решен безо всякого разгрома России.
Более того, появилась возможность вообще прихлопнуть англичан на Средиземноморье, причем опять-таки безо всякого разгрома России.

Как косвенное свидетельство определенных колебаний генеральной линии партии - полет Гесса в мае 1941. Для пущей конспирологии англичане материалы об этом до сих пор секретят.

>9 января 1941 года на совещании в Бергхофе Гитлер сказал: "Особенно важен для разгрома России вопрос времени. Хотя русские вооруженные силы и глиняный колосс без головы, однако точно предвидеть их дальнейшее развитие невозможно. Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей и плохо подготовлена и когда русским приходится преодолевать большие трудности в военной промышленности, созданной с посторонней помощью".

>Т.е. и без всяких знаний о перевооружении Гитлер стремился побыстрее покончить с СССР до вступления в войну США на стороне Англии.

Так информация о перевооружении СССР этому никак не противоречит.
Наоборот, только лишь дополнительно подстёгивает.

ЗЫ. У немцев ведь далеко не все планы нападений на другие страны в итоге были реализованы.
Часть так и осталась только планами.
От Пауль
К ZaReznik (10.12.2015 23:22:10)
Дата 11.12.2015 17:06:55

Re: Чем дальше,...

>>Напомню, что говорил Гитлер 31 июля 1940 г.:
>
>>"Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
>>Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года".
>
>Но некоторые расклады с того момента изменились.
>Например вопрос с немецким доминированием на Балканах был решен безо всякого разгрома России.

Вопрос был не в доминировании Германии, а в том, что Сталин не признавал этого доминирования.

>Более того, появилась возможность вообще прихлопнуть англичан на Средиземноморье, причем опять-таки безо всякого разгрома России.

Во-1 это неправда, во-2 война с Англией прихлопыванием на Средиземноморье не заканчивается.

>Как косвенное свидетельство определенных колебаний генеральной линии партии - полет Гесса в мае 1941. Для пущей конспирологии англичане материалы об этом до сих пор секретят.

Да-да-да, секретят, ага.

>>9 января 1941 года на совещании в Бергхофе Гитлер сказал: "Особенно важен для разгрома России вопрос времени. Хотя русские вооруженные силы и глиняный колосс без головы, однако точно предвидеть их дальнейшее развитие невозможно. Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей и плохо подготовлена и когда русским приходится преодолевать большие трудности в военной промышленности, созданной с посторонней помощью".
>
>>Т.е. и без всяких знаний о перевооружении Гитлер стремился побыстрее покончить с СССР до вступления в войну США на стороне Англии.
>
>Так информация о перевооружении СССР этому никак не противоречит.
>Наоборот, только лишь дополнительно подстёгивает.

Так переноса планов на пораньше не было, даже припозднились. В общем, никаких достоверных свидетельств о подстёгивании нет.

С уважением, Пауль.
От Макс
К Дмитрий Козырев (10.12.2015 10:37:22)
Дата 10.12.2015 10:46:02

Re: Чем дальше,...

Здравствуйте!
>>>что готовились к войне в 1942 г
>>>очень много аналогий из того что Вы написали про перевооружение ВВС и с новыми танками, о чем еще Михаил Николаевич Свирин писал...
>>
>>И соответственно, более осознанным выглядит принципиальное решение Адольфа Алоизыча начинать большую зарубу с СССР уже в 1941. Потому что переносить на 1942 ему никак нельзя.
>
>В отличие от т. Сталина, ААГ не в своем планировании не исходил из сроков достижения боеготовности РККА. Т.к. напротив ему нужно было куда то употребить свою сухопутную армию перед ее радикальным сокращением.

А почему нельзя просто радикально сократить без предварительного упортебления?

С уважением. Макс.
От Пауль
К Макс (10.12.2015 10:46:02)
Дата 10.12.2015 10:52:18

Re: Чем дальше,...


>А почему нельзя просто радикально сократить без предварительного упортебления?

Потому что под боком СССР, с которым в ноябре 40-го не получилось договориться, потому армию (сухопутные войска) сокращать стрёмно.

>С уважением. Макс.
С уважением, Пауль.
От Макс
К Пауль (10.12.2015 10:52:18)
Дата 10.12.2015 10:57:59

Re: Чем дальше,...

Здравствуйте!

>>А почему нельзя просто радикально сократить без предварительного упортебления?
>
>Потому что под боком СССР, с которым в ноябре 40-го не получилось договориться, потому армию (сухопутные войска) сокращать стрёмно.

То есть армию нужно не "куда-то" употребить, а в строго определенном месте строго определенным образом со строго определенной задачей.

С уважением. Макс.