От ZaReznik
К МишаТ
Дата 10.12.2015 10:03:58
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Статья М.Тимина...

>>Ну всё-таки такого резкого увеличения численности ВВС до сих пор не было (со всеми вытекающими).
>>По кадрам ведь ровно та же история, планов громадьё (и НКАП тут тоже не шибко пришьёшь) - но по факту мы готовимся воевать в 1942, но никак не в 1941.
>
>Это как так не было??? Вы что шутите? В 1941 году всего то решили сформировать 100 полков, в 1938 резко 136, за 1940 110 полков плюс 62 КАЭ...
Имелось в виду 1940 + 1941.

>Да никто не говорил про воевать - довести эти 350 полков до боеспособного состояния хотели!
Вот и вырисовывается, что нормальную готовность этого боеспособного состояния, в среднем по больнице, следует ожидать к 1942.
От NIK
К ZaReznik (10.12.2015 10:03:58)
Дата 11.12.2015 17:17:59

Re: Статья М.Тимина...

>>>Ну всё-таки такого резкого увеличения численности ВВС до сих пор не было (со всеми вытекающими).
>>>По кадрам ведь ровно та же история, планов громадьё (и НКАП тут тоже не шибко пришьёшь) - но по факту мы готовимся воевать в 1942, но никак не в 1941.
>>
>>Это как так не было??? Вы что шутите? В 1941 году всего то решили сформировать 100 полков, в 1938 резко 136, за 1940 110 полков плюс 62 КАЭ...
>Имелось в виду 1940 + 1941.

>>Да никто не говорил про воевать - довести эти 350 полков до боеспособного состояния хотели!
>Вот и вырисовывается, что нормальную готовность этого боеспособного состояния, в среднем по больнице, следует ожидать к 1942.
Как и Сухопутных войск с их переходом на новые штаты стрелковых дивизий...
От МишаТ
К ZaReznik (10.12.2015 10:03:58)
Дата 10.12.2015 10:34:04

Re: Статья М.Тимина...

>Вот и вырисовывается, что нормальную готовность этого боеспособного состояния, в среднем по больнице, следует ожидать к 1942.

Судя по опыту 1938 года, только к концу 1943 года.
От ZaReznik
К МишаТ (10.12.2015 10:34:04)
Дата 10.12.2015 12:36:46

Re: Статья М.Тимина...

>>Вот и вырисовывается, что нормальную готовность этого боеспособного состояния, в среднем по больнице, следует ожидать к 1942.
>
>Судя по опыту 1938 года, только к концу 1943 года.

Экий вы писимист. :)))

Всё-таки в период между 1939-40, помимо добровольцев в Испании и Китае, у нас уже успели повоевать целые части и соединения (Халхин-гол, Финская), ну и "большие манёвры" в Польше тоже прошли для л/с ВВС не без пользы.
Опять же кадровый фактор. Всё таки пик репрессий - это аккурат 1937-38.
К сожалению, и в 1941 репрессии не были прекращены. Но масштаб явно поменьше был.

Промышленность (по разным направлениям) тоже, худо бедно, но обороты постепенно набирала.

Аврал с аэродромами должен был бы в 1941 закончится.
От МишаТ
К ZaReznik (10.12.2015 12:36:46)
Дата 10.12.2015 23:01:11

Re: Статья М.Тимина...

>Экий вы писимист. :)))
>Всё-таки в период между 1939-40, помимо добровольцев в Испании и Китае, у нас уже успели повоевать целые части и соединения (Халхин-гол, Финская), ну и "большие манёвры" в Польше тоже прошли для л/с ВВС не без пользы.
>Опять же кадровый фактор. Всё таки пик репрессий - это аккурат 1937-38.
>К сожалению, и в 1941 репрессии не были прекращены. Но масштаб явно поменьше был.
>Промышленность (по разным направлениям) тоже, худо бедно, но обороты постепенно набирала.

Причем тут репрессии???
Я по опыту 1938 года сужу, так вот при аналогичной ситуации более или менее к концу 1939 года вышли на удовлетворительный уровень УЮП, до финнов конечно не дотягивали, но были к этому близки... Так что начав в 1941, летом 1943 были бы уже в поряде.
>Аврал с аэродромами должен был бы в 1941 закончится.
От ZaReznik
К МишаТ (10.12.2015 23:01:11)
Дата 11.12.2015 00:40:33

Re: Статья М.Тимина...

>Причем тут репрессии???
Был такой фактор, никуда от этого не деться.
Увы, фактор скорее негативный.

По оценке Сувенирова за 1937-39 из ВВС по политическим мотивам было уволено ок.4700 чел. (часть из них, правда, позднее вернулась на службу, но только часть).

В качестве примеров отдельных персоналий могу предложить почитать книгу "Жизнь и война генерала Василия Рязанова", 2015 - Глава 4. Академия. Арест.

Да и по промышленности и народному хозяйству репрессии тогда тоже ведь ударили.

ЗЫ. Правда и в 1941, даже несмотря на войну, репрессии ВВС зацепили довольно сильно. Не сказать, что погром, но целый ряд видных командиров, причем с боевым опытом...
Надо полагать, что в мирном 1941-42 размах репрессий мог быть еще больше, чем то что было реально в ходе войны.
От МишаТ
К ZaReznik (11.12.2015 00:40:33)
Дата 11.12.2015 01:46:53

Re: Статья М.Тимина...

>Да и по промышленности и народному хозяйству репрессии тогда тоже ведь ударили.
>ЗЫ. Правда и в 1941, даже несмотря на войну, репрессии ВВС зацепили довольно сильно. Не сказать, что погром, но целый ряд видных командиров, причем с боевым опытом...
>Надо полагать, что в мирном 1941-42 размах репрессий мог быть еще больше, чем то что было реально в ходе войны.

И что?
До репрессий положение было не лучше и не хуже, книги Степанова и Мухина полистайте на досуге...
От ZaReznik
К МишаТ (11.12.2015 01:46:53)
Дата 11.12.2015 02:56:29

Re: Статья М.Тимина...

>>Да и по промышленности и народному хозяйству репрессии тогда тоже ведь ударили.
>>ЗЫ. Правда и в 1941, даже несмотря на войну, репрессии ВВС зацепили довольно сильно. Не сказать, что погром, но целый ряд видных командиров, причем с боевым опытом...
>>Надо полагать, что в мирном 1941-42 размах репрессий мог быть еще больше, чем то что было реально в ходе войны.
>
>И что?

ПМСМ, ничего хорошего.

Можно за немцев представить, для наглядности. Ррраз! и Мёльдерса в расход вместе с Галландом! А с ними "паровозиком" еще несколько десятков ветеранов "Легиона Кондор".

>До репрессий положение было не лучше и не хуже, книги Степанова и Мухина полистайте на досуге...

И листал, и читал.
Разве они детально разбирали тему репрессий и их влияние?
Что-то не припоминаю у них таких выкладок.
От МишаТ
К ZaReznik (11.12.2015 02:56:29)
Дата 11.12.2015 21:45:29

Re: Статья М.Тимина...

>Можно за немцев представить, для наглядности. Ррраз! и Мёльдерса в расход вместе с Галландом! А с ними "паровозиком" еще несколько десятков ветеранов "Легиона Кондор".
>И листал, и читал.
>Разве они детально разбирали тему репрессий и их влияние?
>Что-то не припоминаю у них таких выкладок.

Ну я что то навскидку не помню расстрелянных старлеев, капитанов или майоров ВВС, ветеранов Испании или Х-Г.
Вы странно читаете, я про то что до репрессий в промышленности все было не лучше и не хуже чем после 1937 года. Репрессии в СССР проходили нонстопом поэтому ссылаться на этот фактор, это примерно тоже самое что на погоду жаловаться.
От ZaReznik
К МишаТ (11.12.2015 21:45:29)
Дата 11.12.2015 22:56:17

Re: Статья М.Тимина...

>>Можно за немцев представить, для наглядности. Ррраз! и Мёльдерса в расход вместе с Галландом! А с ними "паровозиком" еще несколько десятков ветеранов "Легиона Кондор".
>>И листал, и читал.
>>Разве они детально разбирали тему репрессий и их влияние?
>>Что-то не припоминаю у них таких выкладок.
>
>Ну я что то навскидку не помню расстрелянных старлеев, капитанов или майоров ВВС, ветеранов Испании или Х-Г.

Вы имеете ввиду их воинское звание на тот, момент когда они воевали или на момент репрессий?

Если на момент репрессий, то в основном на слуху фамилии командиров верхних эшелонов.
Основные аресты именно летчиков-ветеранов пришлись как раз на лето 1941, и будь дело не во время войны, вполне вероятно могло бы быть раскручено в мирные 41-42 гораздо масштабнее (ИМХО), чем это было в реальности. И соответственно, цепляли бы и более широкий круг друзей и сослуживцев, в том числе и тех кто имел более низкие звания.

Пофамильно, например, "испанцев" можно у Абросова посмотреть, а также у Каминского.

>Вы странно читаете, я про то что до репрессий в промышленности все было не лучше и не хуже чем после 1937 года. Репрессии в СССР проходили нонстопом поэтому ссылаться на этот фактор, это примерно тоже самое что на погоду жаловаться.

Интенсивность и "кровожадность" репрессий в СССР различались от периода к периоду.

ЗЫ. И кстати, мнение Степанова насчет репрессий с вашим не совпадает.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1022430
http://s-and-e.ru/fileadmin/user_upload/books/annotacija_i_soderzhanie___Sovetskaja_aviacija.pdf

Из его же комментариев к различным источникам:
При этом обходится молчанием вопрос о том, что репрессии во многом сковали инициативу командиров(53) и еще более усугубили и без того непростое положение с подготовкой войск(54).

Кроме того, очевидно, что на деятельности разведки отрицательно сказались репрессии (а это не только гибель многих специалистов, но и кадровая чехарда, мешающая стабильной работе).

...деспотичной атмосфере» (созданной во многом опять-таки теми же репрессиями, негативную роль которых М.И. Мельтюхов старается принизить),

Тема репрессий в авиапромышленности и в научно-исследовательской сфере была затронута весьма поверхностно. Отсутствуют даже малейшие намеки на наличие каких-либо противоречий между конструкторскими коллективами, на весьма непростые отношения между Наркоматом авиапромышленности и основным заказчиком авиационной техники – ВВС Красной армии, хотя отношения между этими ведомствами иногда приводили к столкновениям с драматическими последствиями (например, «Дело НИИ ВВС» 1941 года).

Ну и его мнение именно о 1937-38 и о 1941
В-третьих, период рубежа 1937 – 1938 годов характеризовался разгулом репрессий в армии и промышленности, когда, в частности, был арестован ряд ведущих руководителей воздушных сил и авиапрома, в том числе начальник Управления ВВС РККА Я.И. Алкснис (ноябрь), начальник НИИ ВВС РККА Н.Н. Бажанов (ноябрь), начальник ЦАГИ Н.М. Харламов (ноябрь), руководитель опытного самолетостроения ЦАГИ А.Н. Туполев (октябрь), начальник ГУГВФ И.Ф. Ткачев (январь 1938 года). Впоследствии все они (кроме А.Н.Туполева) были расстреляны. В конце весны – начале лета 1941 года начался новый виток репрессий в отношении представителей высшего руководства ВВС РККА – генеральского состава, продолжавшийся и после начала Великой Отечественной войны. Все это, безусловно, оказывало серьезное влияние на развитие и состояние отечественной авиации.

С начала до середины 1941 года – /.../ с «дела генералов» начинается новый виток репрессий в отношении авиаторов РККА;
От МишаТ
К ZaReznik (11.12.2015 22:56:17)
Дата 11.12.2015 23:41:32

Re: Статья М.Тимина...

Если на момент репрессий, то в основном на слуху фамилии командиров верхних эшелонов.
>Основные аресты именно летчиков-ветеранов пришлись как раз на лето 1941, и будь дело не во время войны, вполне вероятно могло бы быть раскручено в мирные 41-42 гораздо масштабнее (ИМХО), чем это было в реальности. И соответственно, цепляли бы и более широкий круг друзей и сослуживцев, в том числе и тех кто имел более низкие звания.
>Пофамильно, например, "испанцев" можно у Абросова посмотреть, а также у Каминского.

Причем тут лето 1941 года??? Там людей за конкретные проступки карали, да возможно излишне сурого, но так война шла...
Причем тут Абросов? Назовите аналогов Галанда или Мельдерса, которых после Испании или Моголии в 1937-39 годах репрессировали и может быть даже напишите за что?


>Интенсивность и "кровожадность" репрессий в СССР различались от периода к периоду.
>ЗЫ. И кстати, мнение Степанова насчет репрессий с вашим не совпадает.
>Из его же комментариев к различным источникам:
>При этом обходится молчанием вопрос о том, что репрессии во многом сковали инициативу командиров(53) и еще более усугубили и без того непростое положение с подготовкой войск(54).
>Кроме того, очевидно, что на деятельности разведки отрицательно сказались репрессии (а это не только гибель многих специалистов, но и кадровая чехарда, мешающая стабильной работе).
>...деспотичной атмосфере» (созданной во многом опять-таки теми же репрессиями, негативную роль которых М.И. Мельтюхов старается принизить),
>Тема репрессий в авиапромышленности и в научно-исследовательской сфере была затронута весьма поверхностно. Отсутствуют даже малейшие намеки на наличие каких-либо противоречий между конструкторскими коллективами, на весьма непростые отношения между Наркоматом авиапромышленности и основным заказчиком авиационной техники – ВВС Красной армии, хотя отношения между этими ведомствами иногда приводили к столкновениям с драматическими последствиями (например, «Дело НИИ ВВС» 1941 года).
>Ну и его мнение именно о 1937-38 и о 1941
>В-третьих, период рубежа 1937 – 1938 годов характеризовался разгулом репрессий в армии и промышленности, когда, в частности, был арестован ряд ведущих руководителей воздушных сил и авиапрома, в том числе начальник Управления ВВС РККА Я.И. Алкснис (ноябрь), начальник НИИ ВВС РККА Н.Н. Бажанов (ноябрь), начальник ЦАГИ Н.М. Харламов (ноябрь), руководитель опытного самолетостроения ЦАГИ А.Н. Туполев (октябрь), начальник ГУГВФ И.Ф. Ткачев (январь 1938 года). Впоследствии все они (кроме А.Н.Туполева) были расстреляны. В конце весны – начале лета 1941 года начался новый виток репрессий в отношении представителей высшего руководства ВВС РККА – генеральского состава, продолжавшийся и после начала Великой Отечественной войны. Все это, безусловно, оказывало серьезное влияние на развитие и состояние отечественной авиации.
>С начала до середины 1941 года – /.../ с «дела генералов» начинается новый виток репрессий в отношении авиаторов РККА;

Это мало того что личное мнение Степанова, вдобавок не аналитическое, а сугубо беллетристическое, не подтвержденное ни какими исследованиями и аналитикой. Сплошные эмоции и не более того.
От ZaReznik
К МишаТ (11.12.2015 23:41:32)
Дата 12.12.2015 00:21:12

Re: Статья М.Тимина...

>Если на момент репрессий, то в основном на слуху фамилии командиров верхних эшелонов.
>>Основные аресты именно летчиков-ветеранов пришлись как раз на лето 1941, и будь дело не во время войны, вполне вероятно могло бы быть раскручено в мирные 41-42 гораздо масштабнее (ИМХО), чем это было в реальности. И соответственно, цепляли бы и более широкий круг друзей и сослуживцев, в том числе и тех кто имел более низкие звания.
>>Пофамильно, например, "испанцев" можно у Абросова посмотреть, а также у Каминского.
>
>Причем тут лето 1941 года??? Там людей за конкретные проступки карали, да возможно излишне сурого, но так война шла...
>Причем тут Абросов? Назовите аналогов Галанда или Мельдерса, которых после Испании или Моголии в 1937-39 годах репрессировали и может быть даже напишите за что?

В рассматриваемый период было две явновыраженных волны репрессий: в 1937-38 и в 1941.

Волна в 37-38, ЕМНИП летчиков-"испанцев" не зацепила (но в т.ч. по ВВС и авиационной промышленности прошлась), "монгольцев" и "китайцев" понятное дело также не зацепила.

В 1941 - вот там как раз пострадали и летчики-ветераны.
Все ли в 1941 пошли реально "за дело"? Ой не уверен, помня о судьбе Марии Нестеренко.

Список есть вот такой, например.
http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%D0%B2_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83

Тут сгруппированы по званиям (но в основном те, кто получил ВМН, по остальным категориям репрессированных данные очень неполные)
http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm


>Это мало того что личное мнение Степанова, вдобавок не аналитическое, а сугубо беллетристическое, не подтвержденное ни какими исследованиями и аналитикой. Сплошные эмоции и не более того.

Дык я вам сразу написал, что у Степанова в этой книге нет подробного разбора по репрессиям.
Но это еще не значит, что его мнение совершенно ни на чём не основано.
Судя по его источникам у него по данному вопросу КМК охват пошире вашего (dislaimer: nothing personal, just a business).
От ttt2
К ZaReznik (12.12.2015 00:21:12)
Дата 12.12.2015 11:18:22

Re: Статья М.Тимина...

>Список есть вот такой, например.
> http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%D0%B2_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83

Ничего себе ссылка

"Уничтожались военачальники вплоть до маршалов"
"Погиб в советском концлагере в 1943"

Зато обязательный в Вики раздел "Источники" - пустота.


С уважением
От ZaReznik
К ttt2 (12.12.2015 11:18:22)
Дата 12.12.2015 21:05:03

Re: Статья М.Тимина...

>>Список есть вот такой, например.
>> http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%D0%B2_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83
>
>Ничего себе ссылка
"Мопед не мой".
С удовольствием воспользуюсь более качественной ссылкой.

>"Уничтожались военачальники вплоть до маршалов"
Увы, но маршалы среди репрессированных тоже были.
http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/marshal.htm

>"Погиб в советском концлагере в 1943"
"Концлагерь" режет слух, согласен.
Хотя, судя по поисковикам, такое словосочетание используется.
Более того, в вики статья "концентрационный лагерь" содержит и раздел с СССР и ГУЛАГом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8C

Да и с фактажом похоже тоже есть косяки. :((
Первый же с указанием "концлагеря" - Адам Залевский - не погиб в 1943, а умер в 1945.

http://www.testpilot.ru/base/2010/04/zalevskij-a-i/
Умер 28 сентября 1945 в Устьвымлагере МВД СССР

http://1937god.info/node/1333
Срок отбывал в Усть-Вымьском ИТЛ. Умер в заключении 28 сентября 1945 г.

>Зато обязательный в Вики раздел "Источники" - пустота.
Похоже тут "вики-войны" не ведутся. Туман войны :))))
От МишаТ
К ZaReznik (12.12.2015 00:21:12)
Дата 12.12.2015 01:11:30

Re: Статья М.Тимина...

>В рассматриваемый период было две явновыраженных волны репрессий: в 1937-38 и в 1941.

>Волна в 37-38, ЕМНИП летчиков-"испанцев" не зацепила (но в т.ч. по ВВС и авиационной промышленности прошлась), "монгольцев" и "китайцев" понятное дело также не зацепила.

И, в чем тогда смысл Вашего вопроса про Мельдерса - Галанда?

>В 1941 - вот там как раз пострадали и летчики-ветераны.
>Все ли в 1941 пошли реально "за дело"? Ой не уверен, помня о судьбе Марии Нестеренко.

Вы гаданием что ли занимаетесь?


>Дык я вам сразу написал, что у Степанова в этой книге нет подробного разбора по репрессиям.
>Но это еще не значит, что его мнение совершенно ни на чём не основано.
>Судя по его источникам у него по данному вопросу КМК охват пошире вашего (dislaimer: nothing personal, just a business).

Это Вы о чем??? Охват чего???
От ZaReznik
К МишаТ (12.12.2015 01:11:30)
Дата 12.12.2015 09:29:49

Re: Статья М.Тимина...

>>В рассматриваемый период было две явновыраженных волны репрессий: в 1937-38 и в 1941.
>
>>Волна в 37-38, ЕМНИП летчиков-"испанцев" не зацепила (но в т.ч. по ВВС и авиационной промышленности прошлась), "монгольцев" и "китайцев" понятное дело также не зацепила.
>
>И, в чем тогда смысл Вашего вопроса про Мельдерса - Галанда?

Это не вопрос.
Это аналогия, условная аналогия для наглядности.

>>В 1941 - вот там как раз пострадали и летчики-ветераны.
>>Все ли в 1941 пошли реально "за дело"? Ой не уверен, помня о судьбе Марии Нестеренко.
>
>Вы гаданием что ли занимаетесь?

Нет.
У вас иные данные, о реальных прегрешениях супруги Рычагова? Да таких, что потянули на ВМН.

>>Дык я вам сразу написал, что у Степанова в этой книге нет подробного разбора по репрессиям.
>>Но это еще не значит, что его мнение совершенно ни на чём не основано.
>>Судя по его источникам у него по данному вопросу КМК охват пошире вашего (dislaimer: nothing personal, just a business).
>
>Это Вы о чем??? Охват чего???

Охват источников по вопросу репрессий.
Это, как минимум те публикации, что разобраны в книжке Степанова.
Плюс архивные данные по авиационной промышленности.