От МишаТ
К Claus
Дата 09.12.2015 22:32:09
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Статья М.Тимина...

>Как я понимаю, в кадровых полках изрядный процент пилотов тоже ведь новички толком не подготовленные составляли? Просто в меньшей степени, чем в новых?

Основная масса пилотов кадровых полков получила приказы о новых назначениях 16 мая 1941 года и большинство товарищей к 22 июня банально не успели убыть в новые части.

Как к примеру в Либаве получилось.
>А что это за случай?

Там Ю-88 из KG 1 грамотно строили заходы на наш аэродром и за день вынесли около 35 И-153 148 ИАП, причем без потерь и даже повреждений!Плюс наши несколько самолетов разбили на взлетах/посадках по боевым и не боевым причинам, в итоге полк к вечеру в Риге сидел с 27 И-153 из 68 имевшихся на утро... Они заявили 2 победы, но судя по всему немцы просто пикировали в сторону моря и уходили на бреющем, короче обманывали...

Ну как можно сравнивать И-16 тип 24/29 и Bf 109F-2/4 это же несерьезно...
>В общем то да, и ЛТХ не фонтан (хотя обороняться еще можно) и главное вооружение не соответствующее моменту. Немцы как раз начали самолеты бронировать, а у них только пулеметы, причем в основном винтовочного калибра.

Да там ничего не соответствовало - И-16 тип 18/24/27/28/29 это должен был быть уровень лета 1939 года, причем 75-80% от имевшихся истребителей. А летом 1940 года их уже должны были менять на новые типы, моторы больше 1000 лошадей, пушка, радио. Но планы перевооружения 1938 и 1940 годов были сорваны промышленностью, так что летом 1941 года перевооружались вовсе не с поздних И-16 и Чаек, а с ранних И-16 и И-15бис...
От Claus
К МишаТ (09.12.2015 22:32:09)
Дата 10.12.2015 11:00:51

Re: Статья М.Тимина...

>Основная масса пилотов кадровых полков получила приказы о новых назначениях 16 мая 1941 года и большинство товарищей к 22 июня банально не успели убыть в новые части.
Вы не очень понятно написали. Это означает, что в кадровых полках новичков было мало?
а есть ли какие то примеры по доле опытных пилотов и новичков в кадровых полках?

И кстати еще вопрос, что понимается под кадровыми полками - полки сформированные до 1939 года или полки до 1940?

>Да там ничего не соответствовало - И-16 тип 18/24/27/28/29 это должен был быть уровень лета 1939 года, причем 75-80% от имевшихся истребителей. А летом 1940 года их уже должны были менять на новые типы, моторы больше 1000 лошадей, пушка, радио.
У нас за старье слишком сильно держались, особенно на фоне раздувания численности.
Если учесть, что И-16 с М-62/63 выпустили порядка 2,2 тысяч (без учета учебных), то в общем то как раз кадровые полки можно было бы полностью на них перевооружить. Да и новых истребителей было до начала войны больше 3 тысяч выпущено. По крайней мере половину из этого количества можно было успеть освоить в войсках.

В принципе если бы все новые полки сразу считали резервными/учебными (может с дополнительными функциями ПВО), то "кадровые" формирования 30х годов вполне можно было бы новой матчастью обеспечить.
А если еще и вовремя (в 1939м) принять решение о сокращении числа бомберов (или о больше доле Як-2/4) то можно было бы все новые МиГи и Яки выпустить в варианте с металлическим крылом, а то и в цельнометаллическом.
Расклад мог получиться более удачным для наших ВВС.

>Но планы перевооружения 1938 и 1940 годов были сорваны промышленностью, так что летом 1941 года перевооружались вовсе не с поздних И-16 и Чаек, а с ранних И-16 и И-15бис...
В общем то это действительно говорит скорее о нереалистичности планов. Промышленность ведь выпуск самолетов постоянно увеличивала. Но сделать это скачкообразно было едва ли возможно. Тем более когда речь шла о массовом внедрении новых типов.
От МишаТ
К Claus (10.12.2015 11:00:51)
Дата 10.12.2015 11:31:04

Re: Статья М.Тимина...

>Вы не очень понятно написали. Это означает, что в кадровых полках новичков было мало?
>а есть ли какие то примеры по доле опытных пилотов и новичков в кадровых полках?

Смотря на какой период, к примеру на 1.01.41 в полках формирования 1938/39 года было по 55-60 пилотов прослуживших по 2 и более года. К 22 июня очень сложно дать такой срез...

>И кстати еще вопрос, что понимается под кадровыми полками - полки сформированные до 1939 года или полки до 1940?

Я считаю 1938/39 года.


>У нас за старье слишком сильно держались, особенно на фоне раздувания численности.
>Если учесть, что И-16 с М-62/63 выпустили порядка 2,2 тысяч (без учета учебных), то в общем то как раз кадровые полки можно было бы полностью на них перевооружить. Да и новых истребителей было до начала войны больше 3 тысяч выпущено. По крайней мере половину из этого количества можно было успеть освоить в войсках.

А знаете почему? Потому что двигатели М-25/25А и М-100/100А к этому времени работали уже хорошо. Поэтому лучшие показатели по УБП в 1940 году - именно у частей вооруженных И-16 тип 5/10, И-15бис, СБ ранних серий.
Вы немного смотрите на качество, и когда выпуск и реальные поставки были поздних И-16. Еще раз это был провал, последние выпущенные тип29 примерно 600 со скрипом и заменой М-63 на М-62 выпихнули с завода зимой 1941 года...


>В принципе если бы все новые полки сразу считали резервными/учебными (может с дополнительными функциями ПВО), то "кадровые" формирования 30х годов вполне можно было бы новой матчастью обеспечить.
>А если еще и вовремя (в 1939м) принять решение о сокращении числа бомберов (или о больше доле Як-2/4) то можно было бы все новые МиГи и Яки выпустить в варианте с металлическим крылом, а то и в цельнометаллическом.
>Расклад мог получиться более удачным для наших ВВС.

Тут согласен перевооружение частей формирования 1940/41 года на новые самолеты в том виде как это было организовано - это полный пипец...
В каком смысле сокращения бомберов??? Их и так не хватало! А про Як-2/4 вообще не пишите, это дерьмо в ВВС вообще нах никому было не нужно. Там все начиная с Птухина умоляли убрать эти самолеты из частей из-за профнепригодности.

>В общем то это действительно говорит скорее о нереалистичности планов. Промышленность ведь выпуск самолетов постоянно увеличивала. Но сделать это скачкообразно было едва ли возможно. Тем более когда речь шла о массовом внедрении новых типов.

Это говорит о том что на заводах с новейшим оборудованием банально не хватало кадров, реально работали 1 и 22 Заводы, у них все было более менее, по качеству конечно тоже не айс, но по крайней мере с выпуском справлялись...
От ZaReznik
К МишаТ (10.12.2015 11:31:04)
Дата 10.12.2015 14:22:59

Re: Статья М.Тимина...

>А знаете почему? Потому что двигатели М-25/25А и М-100/100А к этому времени работали уже хорошо. Поэтому лучшие показатели по УБП в 1940 году - именно у частей вооруженных И-16 тип 5/10, И-15бис, СБ ранних серий.
>Вы немного смотрите на качество, и когда выпуск и реальные поставки были поздних И-16. Еще раз это был провал, последние выпущенные тип29 примерно 600 со скрипом и заменой М-63 на М-62 выпихнули с завода зимой 1941 года...

Очень наглядно видно, что по технике наши проблемы раз за разом упираются не столько в сами самолеты, сколько в двигатели.
Тут ведь вот еще какая особенность: опытно-конструкторский цикл по двигателю всегда дольше, чем по самолету (и это так до сих пор). И не всегда эти циклы удается чётко синхронизировать с самолетчиками. Вот им и приходится то ждать, то догонять.

Увы, всё еще отставали в плане авиационного двигателестроения и от немцев, и от англичан, и от американцев; разве что итальянцев с японцами обошли да на уровень французов вышли и то хлеб.
Ну и, пусть и коряво, но по сравнению с тем ЧТО с авиационными моторами творилось в РИ до и во время ПМВ - дык вообще небо и земля.

>>В общем то это действительно говорит скорее о нереалистичности планов. Промышленность ведь выпуск самолетов постоянно увеличивала. Но сделать это скачкообразно было едва ли возможно. Тем более когда речь шла о массовом внедрении новых типов.
>
>Это говорит о том что на заводах с новейшим оборудованием банально не хватало кадров, реально работали 1 и 22 Заводы, у них все было более менее, по качеству конечно тоже не айс, но по крайней мере с выпуском справлялись...

Косяки при ОКР и внедрении в серию трудно поддаются планированию.

Хотя конечно сказывался, например, опыт Поликарпова в плане технологичности конструкции (а МиГ - это тоже его самолет от и до), плюс он старался работать с учетом реальных технологических возможностей завода.
От Claus
К МишаТ (10.12.2015 11:31:04)
Дата 10.12.2015 13:52:12

Re: Статья М.Тимина...

>Смотря на какой период, к примеру на 1.01.41 в полках формирования 1938/39 года было по 55-60 пилотов прослуживших по 2 и более года. К 22 июня очень сложно дать такой срез...
Понятно. Т.е. в "кадровых" полках должно было быть более менее приличное количество подготовленных пилотов. По крайней мере с 200мя или более часов налета.


>А знаете почему? Потому что двигатели М-25/25А и М-100/100А к этому времени работали уже хорошо.
В планах на 1940 все же были чуть более новые из "старых" моторов - 600 М-25В и 2050 М-103.
Но в общем то видно, что старые моторы еще производили.

>Вы немного смотрите на качество, и когда выпуск и реальные поставки были поздних И-16. Еще раз это был провал, последние выпущенные тип29 примерно 600 со скрипом и заменой М-63 на М-62 выпихнули с завода зимой 1941 года...
Но даже сданные зимой 1941 в войска должны были уйти.

>В каком смысле сокращения бомберов??? Их и так не хватало!
Это смотря для чего не хватало.
Если с точки зрения формирования новых полков - то не хватало.
А если с точки зрения обеспеченности их топливом, то в общем то был избыток.
Но главное здесь сам подход у нас был неудачный. Дюраль пустили на бомберы, а на истребители, от которых зависит господство в воздухе пустили дерево, с соответствующим падением ЛТХ.

>А про Як-2/4 вообще не пишите, это дерьмо в ВВС вообще нах никому было не нужно.
Да можно было и не использовать.
Если уж так хотелось самолетов побольше настрогать, то можно было выпуск металлических бомберов сократить на 30%, и за счет этого все довоенные МиГи и Яки (кроме УТИ-26) выпустить в цельнометаллическом исполнении + несколько сотен деревянных ЛаГГов для подстраховки.
Ну а за счет Як-2/4 компенсировать сокращение числа бомберов. Ну и поставить их куда нибудь гнить по тихому. Или точнее использовать в основном для обучения и в качестве резерва.
Но так по крайней мере разница в ЛТХ Яков и МиГов с мессершмитами была бы минимальной.

>Это говорит о том что на заводах с новейшим оборудованием банально не хватало кадров, реально работали 1 и 22 Заводы, у них все было более менее, по качеству конечно тоже не айс, но по крайней мере с выпуском справлялись...
Так это и есть признак нереалистичности планов.
От ZaReznik
К МишаТ (09.12.2015 22:32:09)
Дата 09.12.2015 23:00:53

Re: Статья М.Тимина...

>Ну как можно сравнивать И-16 тип 24/29 и Bf 109F-2/4 это же несерьезно...
>>В общем то да, и ЛТХ не фонтан (хотя обороняться еще можно) и главное вооружение не соответствующее моменту. Немцы как раз начали самолеты бронировать, а у них только пулеметы, причем в основном винтовочного калибра.
>
>Да там ничего не соответствовало - И-16 тип 18/24/27/28/29 это должен был быть уровень лета 1939 года, причем 75-80% от имевшихся истребителей. А летом 1940 года их уже должны были менять на новые типы, моторы больше 1000 лошадей, пушка, радио. Но планы перевооружения 1938 и 1940 годов были сорваны промышленностью, так что летом 1941 года перевооружались вовсе не с поздних И-16 и Чаек, а с ранних И-16 и И-15бис...

А откуда возьмутся в таком количестве М-62 и М-63??
Первые переобуродованные И-16 с М-62 - это конец 1938-начало 1939, серия более-менее пошла ближе к середине 1939.
М-105 вообще в 1940 только-только появился.
Планы сами по себе строгать дело нехитрое.
От МишаТ
К ZaReznik (09.12.2015 23:00:53)
Дата 09.12.2015 23:26:29

Re: Статья М.Тимина...

>А откуда возьмутся в таком количестве М-62 и М-63??
>Первые переобуродованные И-16 с М-62 - это конец 1938-начало 1939, серия более-менее пошла ближе к середине 1939.
>М-105 вообще в 1940 только-только появился.
>Планы сами по себе строгать дело нехитрое.

Ну Вы посмотрите когда было дано задание на производство этих моторов.
От ZaReznik
К МишаТ (09.12.2015 23:26:29)
Дата 10.12.2015 01:23:36

Re: Статья М.Тимина...

>>А откуда возьмутся в таком количестве М-62 и М-63??
>>Первые переобуродованные И-16 с М-62 - это конец 1938-начало 1939, серия более-менее пошла ближе к середине 1939.
>>М-105 вообще в 1940 только-только появился.
>>Планы сами по себе строгать дело нехитрое.
>
>Ну Вы посмотрите когда было дано задание на производство этих моторов.

Хорошо быть богатым и здоровым.
Ну вот не поспевали наши совершенствовать "Райт-Циклон" с тем же темпом, что и американцы.
Да и от французов с их "Испано-Сюизой" тоже немного подотстали.
Вот Микулину немножко легче получилось - ну дык тот и фору с БМВ-VI пораньше получил.
Раньше начал, раньше шишек набил, раньше опыта набрался.

Двигателестроение на одних только морально-волевых (Но ты же коммунист! И пулемет застрочил вновь!) не вытянешь. Ресурсы нужны, кадры нужны, база нужна.
И время тоже нужно (это как 9 беременных женщин с 1 месяцем совсем не равны 1 женщине на 9-м месяце). Чудес не бывает. Доводка авиационных двигателей до ума - дело муторное и хлопотное.
От МишаТ
К ZaReznik (10.12.2015 01:23:36)
Дата 10.12.2015 01:31:14

Re: Статья М.Тимина...

>Хорошо быть богатым и здоровым.
>Ну вот не поспевали наши совершенствовать "Райт-Циклон" с тем же темпом, что и американцы.
>Да и от французов с их "Испано-Сюизой" тоже немного подотстали.
>Вот Микулину немножко легче получилось - ну дык тот и фору с БМВ-VI пораньше получил.
>Раньше начал, раньше шишек набил, раньше опыта набрался.

>Двигателестроение на одних только морально-волевых (Но ты же коммунист! И пулемет застрочил вновь!) не вытянешь. Ресурсы нужны, кадры нужны, база нужна.
>И время тоже нужно (это как 9 беременных женщин с 1 месяцем совсем не равны 1 женщине на 9-м месяце). Чудес не бывает. Доводка авиационных двигателей до ума - дело муторное и хлопотное.

Да я и не спорю, только констатирую факты...
Естественно надо было пройти огромный путь и не только в двигателестроении, а практически во всех отраслях промышленности было тоже самое. А вообще имея такой низкий образовательный уровень населения, наверное и так прыгнули выше головы, однако времени все равно не хватило.