От Kimsky
К Begletz
Дата 13.12.2015 00:34:00
Рубрики Прочее;

Re: Какая глупость...

Hi!
>Ну сделали французы такую пушку, значит, легче не получилось.

Французы совершенно осознанно пошли на создание тяжелой пушки, обладающей приличной баллистикой и скорострельностью. Поэтому ставить ее относительно небольшой калибр как пример того, что они собирались с ней, как с легкой пушкой, исключительно наступать - есть непонимание ситуации.

>Самый интересный момент здесь, это почему они не производили массово более крупные калибры? Казалось бы, без них нельзя прорывать подготовленную оборону.

Прорывать подготовленную оборону в общем и немцы не то чтобы хорошо умели. Для этого для начала нужна не шрапнель, а ОФ.

>Единственный возможный ответ, это если все решает решительность пехоты, то они и не нужны.

А не вызывает вопроса, почему даже этих пушек у них было не слишком то много, меньше на корпус чем у немцев даже в штуках, не говоря уж про вес залпа? Я еще раз повторю - французская армия - небогатая армия в стране, где промышленная продукция была по мировым меркам недешевой. То, что они перестроились в годы войны, снабжая оружием даже своих союзников несмотря на адские потери руды и угля - вообще чудо круче Марнского :-)

>>И, кстати, "оборонщик" Мишель противился внедрению новых, большего калибра пушек из соображения единства калибра. А вот упомянутый вами совет под влиянием Жоффра в июле 1911 года разработку гаубицы поддержал. И испытания начинались в 1913. Другое дело, что разработка и испытания, и начало производства новой пушки в условиях мирного времени и нежирного бюджета проходят не за месяцы, а за годы.

>А тут важна была его должность, Сhef du 3e bureau du ministère de la Guerre в 1908м.

А потом - командир полка. Которым до войны и остался. И что

>Почему франки подполковника на этот пост поставили--загадка,

Никаких загадок - для руководителей отделов полковничье или подполковничье звание вполне было нормой. Скажем, известный по делу Дрейфуса Пикар был начальником 2 бюро (разведки) был назанчен на этот пост будучи в чине подполковника.

>но тем не менее, в целом его доктрина и была принята.

В целом было принята "наступательная" доктрина, одним из адептов которой был Гранмезон. Но принятие такой доктрины вообще-то не отрицается; отрицается то, что она было принята под соусом "вывод из РЯВ", и что принятие 75-мм (и отказ от более крупных калибров) было обусловлено той же РЯВ и той же наступательной доктриной. Подозреваю, что прими французы в свое время и 105-мм гаубицу - и ей бы нашлось место в "оффензив а утранс".
От Begletz
К Kimsky (13.12.2015 00:34:00)
Дата 13.12.2015 07:40:54

Re: Какая глупость...

>Hi!
>>Ну сделали французы такую пушку, значит, легче не получилось.
>
>Французы совершенно осознанно пошли на создание тяжелой пушки, обладающей приличной баллистикой и скорострельностью. Поэтому ставить ее относительно небольшой калибр как пример того, что они собирались с ней, как с легкой пушкой, исключительно наступать - есть непонимание ситуации.

Так я и не ставлю. О том, что они собирались исключительно наступать свидетельствуют не ее ТТХ, а отсутствие артиллерии более крупных калибров. Вот 75-мм и стала универсалкой. Действительно, разрабатывалась до принятия наступательной концепции, а не под нее. Однако, когда концепция была принята, она под нее подошла, а другого не понадобилось. Франция не была недоразвитой страной и вполне могла разрабатывать и производить все, что ей требовалось. В германской армии дивизии после 1909 года получили батальон 105-мм, корпуса--батальон 150-мм; в британской на дивизию выходило 18 шт 4.5" плюс еще 4 шт 60-фунтовок (127-мм); в А-В ПД имела в дополнение к легкой артиллерии 12 легких и 4 тяжелых гаубицы; в русской армии (наиболее близкой к французской в этом плане) и то имелось 12 шт 122-мм на корпус, т е 6 шт на дивизию. И только у французов ничего.

>>Самый интересный момент здесь, это почему они не производили массово более крупные калибры? Казалось бы, без них нельзя прорывать подготовленную оборону.
>
>Прорывать подготовленную оборону в общем и немцы не то чтобы хорошо умели. Для этого для начала нужна не шрапнель, а ОФ.

Ну в данном случае речь о планировании. Прорывалось хуже, чем предполагалось, на практике-то, но эволюция в ходе войны закономерно пошла в сторону роста калибра.

>>Единственный возможный ответ, это если все решает решительность пехоты, то они и не нужны.
>
>А не вызывает вопроса, почему даже этих пушек у них было не слишком то много, меньше на корпус чем у немцев даже в штуках, не говоря уж про вес залпа? Я еще раз повторю - французская армия - небогатая армия в стране, где промышленная продукция была по мировым меркам недешевой. То, что они перестроились в годы войны, снабжая оружием даже своих союзников несмотря на адские потери руды и угля - вообще чудо круче Марнского :-)

Меньше, чем у Германии и России; примено поровну с А-В; больше, чем у Англии.

>>>И, кстати, "оборонщик" Мишель противился внедрению новых, большего калибра пушек из соображения единства калибра. А вот упомянутый вами совет под влиянием Жоффра в июле 1911 года разработку гаубицы поддержал. И испытания начинались в 1913. Другое дело, что разработка и испытания, и начало производства новой пушки в условиях мирного времени и нежирного бюджета проходят не за месяцы, а за годы.
>
>>А тут важна была его должность, Сhef du 3e bureau du ministère de la Guerre в 1908м.
>
>А потом - командир полка. Которым до войны и остался. И что

>>Почему франки подполковника на этот пост поставили--загадка,
>
>Никаких загадок - для руководителей отделов полковничье или подполковничье звание вполне было нормой. Скажем, известный по делу Дрейфуса Пикар был начальником 2 бюро (разведки) был назанчен на этот пост будучи в чине подполковника.

>>но тем не менее, в целом его доктрина и была принята.
>
>В целом было принята "наступательная" доктрина, одним из адептов которой был Гранмезон. Но принятие такой доктрины вообще-то не отрицается; отрицается то, что она было принята под соусом "вывод из РЯВ", и что принятие 75-мм (и отказ от более крупных калибров) было обусловлено той же РЯВ и той же наступательной доктриной. Подозреваю, что прими французы в свое время и 105-мм гаубицу - и ей бы нашлось место в "оффензив а утранс".

А под каким соусом она была принята? РЯВ была единственной войной, опыт которой мог был учтен хоть как-то. Взгляните на РЯВ глазами какого-нибудь западного атташе, что вы увидите? Русские раз за разом занимают подготовленные позиции по своему выбору, и раз за разом японцы их вышибают, уступая причем русским численно. Вывод: главное, это решимость в атаке. 1я Балканская была слишком недавно, но она только закрепила "урок" РЯВ, что решительная болгарская пехота бьет турецкую оборону.
От марат
К Begletz (13.12.2015 07:40:54)
Дата 13.12.2015 18:29:29

Re: Какая глупость...



>Так я и не ставлю. О том, что они собирались исключительно наступать свидетельствуют не ее ТТХ, а отсутствие артиллерии более крупных калибров. Вот 75-мм и стала универсалкой. Действительно, разрабатывалась до принятия наступательной концепции, а не под нее. Однако, когда концепция была принята, она под нее подошла, а другого не понадобилось. Франция не была недоразвитой страной и вполне могла разрабатывать и производить все, что ей требовалось. В германской армии дивизии после 1909 года получили батальон 105-мм, корпуса--батальон 150-мм; в британской на дивизию выходило 18 шт 4.5" плюс еще 4 шт 60-фунтовок (127-мм); в А-В ПД имела в дополнение к легкой артиллерии 12 легких и 4 тяжелых гаубицы; в русской армии (наиболее близкой к французской в этом плане) и то имелось 12 шт 122-мм на корпус, т е 6 шт на дивизию. И только у французов ничего.
Вы будете смеяться, но отсутствие тяжелой артиллерии может не менее убедительно свидетельствовать о намерении французов обороняться - как без тяжелой артиллерии они намеревались разрушать укрепления противника? ))
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (13.12.2015 18:29:29)
Дата 14.12.2015 06:51:14

Re: Какая глупость...

>Вы будете смеяться, но отсутствие тяжелой артиллерии может не менее убедительно свидетельствовать о намерении французов обороняться - как без тяжелой артиллерии они намеревались разрушать укрепления противника? ))

Стратегической целью французского наступления была окупация Эльзаса и Лотарингии. Вот чисто из любопытства, были там у немцев долговременные форты, как у бельгийцев? Для полевых же укреплений доктрина предполагала (если мне перевод гуглем с французского не врет) расстрел из 75-мм с дистанций до 400 м.

>С уважением, Марат

Взаимно
От Kimsky
К Begletz (14.12.2015 06:51:14)
Дата 14.12.2015 13:11:16

И именно поэтому

в штабе радовались возможной силе немецкого крыла, чтобы наступлением разрезать немцев посередине - в Арденнахю Ну да, там до Эльзаса же близко, какая разница.
От sss
К Begletz (14.12.2015 06:51:14)
Дата 14.12.2015 07:45:46

Re: Какая глупость...

>Вот чисто из любопытства, были там у немцев долговременные форты, как у бельгийцев?

Разумеется, т.к. в Лотарингии немцы предполагали именно вести оборону, при основных наступательных усилиях на северном участке границы и в Бельгии.

Укрепления в районах Мец-Тионвилль были явно сильнее, чем укрепления бельгийцев. (и значительно современнее, Льеж строили в 1890-х, а германские укрепления на Мозеле в основном уже после 1904, т.е. с учетом опыта Артура)

В целом же германские расходы на крепостное строительство в 1900-1914 составили колоссальную для мирного времени сумму 470 миллионов марок (не считая расходов на крепостную артиллерию), бельгийцы о таких масштабах и мечтать не могли.
От Begletz
К sss (14.12.2015 07:45:46)
Дата 15.12.2015 18:19:18

Спасибо! (-)
От Kimsky
К марат (13.12.2015 18:29:29)
Дата 13.12.2015 18:34:44

И как раз для _обороны_ при Марне

75-мм против наступающих и оторвавшихся от снабжения (и частенько -артиллерии) немцев оказались куда как эффективны :-)
От марат
К Kimsky (13.12.2015 18:34:44)
Дата 13.12.2015 20:55:56

Re: И как...

>75-мм против наступающих и оторвавшихся от снабжения (и частенько -артиллерии) немцев оказались куда как эффективны :-)
Здравствуйте!
Ну да, как там про наши трехдюймовки- коса смерти?
С уважением, Марат
От Kimsky
К Begletz (13.12.2015 07:40:54)
Дата 13.12.2015 11:20:54

Re: Какая глупость...

Hi!

>Так я и не ставлю. О том, что они собирались исключительно наступать свидетельствуют не ее ТТХ, а отсутствие артиллерии более крупных калибров.

А я еще раз повторяю - это глупость. "Универсалку", как вы ее назвали, приняли задолго до принятия доктрины наступления до конца из соображений ограниченных ресурсов, как человеческих так и финансовых. И почему наступать с пушкой в полторы тонны можно, а с гаубицей весом в тонну или полторы - нельзя - как бе в таком ключе непонятно. И почему НГШ-адепт обороны стоит за 75-мм, а НГШ-адепт наступления просит разработать пушку большего калибра - тоже в таком ключе непонятно.

>Франция не была недоразвитой страной и вполне могла разрабатывать и производить все, что ей требовалось.

Франция не была недоразвитой страной, Франция была небогатой страной, с не слишком многочисленным и не слишком молодым населением, в немалой степени занятым в СХ. Отсюда как я уже говорил - достаточно скромный армейский бюджет, на который надо было закупать не самое дешевое в производстве вооружение, снаряжение и так далее. Добавить сюда политические пертурбации - и получаем куда как ограниченные возможности военных получать новые игрушки когда им надо.

>И только у французов ничего.

Читаем печальную историю, как техническая служба, стоявшая за 75-мм и по мнению Жоффра обгадившаяся с разработкой более крупного калибра (в духе они хотят делать то, что им самим интересно, а не то что нужно армии) продвинула новый боеприпас к 75-мм и уговорила министра сократить с (220 до 36) и отсрочить заказ 105-мм Шнейдера.
Но да, тяжелую артиллерию сводили в полки и придавали к армии.

>Ну в данном случае речь о планировании. Прорывалось хуже, чем предполагалось, на практике-то, но эволюция в ходе войны закономерно пошла в сторону роста калибра.

>А под каким соусом она была принята?

А под каким соусом принимались прочие изменения? Хоть в том же флоте - больших войн нет но приходит новый человек и меняет программу кораблестроения. И никакие войны в оправдание "а теперь строим броненосные крейсера" ему не надо. Так и на суше; был бы главным Галлиени а не Жоффр - вероятно больше бы внимания уделили фортификация и усилению левого крыла, и вряд ли так поперли бы в приграничное сражение; РЯВ там или не РЯВ.

>РЯВ была единственной войной, опыт которой мог был учтен хоть как-то.

Попытка заменить "здравым смыслом" (а точнее "мне так кажется") точное знание обычно заканчивается неудачей.
От Begletz
К Kimsky (13.12.2015 11:20:54)
Дата 13.12.2015 16:53:55

Re: Какая глупость...

>Hi!

>>Так я и не ставлю. О том, что они собирались исключительно наступать свидетельствуют не ее ТТХ, а отсутствие артиллерии более крупных калибров.
>
>А я еще раз повторяю - это глупость. "Универсалку", как вы ее назвали, приняли задолго до принятия доктрины наступления до конца из соображений ограниченных ресурсов, как человеческих так и финансовых. И почему наступать с пушкой в полторы тонны можно, а с гаубицей весом в тонну или полторы - нельзя - как бе в таком ключе непонятно. И почему НГШ-адепт обороны стоит за 75-мм, а НГШ-адепт наступления просит разработать пушку большего калибра - тоже в таком ключе непонятно.

Да потому, что она уже была. Я сути вашего возражения здесь не улавливаю. Сравнение с более легкими гаубицами Германии и Англии здесь смысла не имеет, потому что у них свои доктрины были. Немцы--да, прекрасно наступали со своими 105 и 152-мм. Просто в какой-то момент военное руководство Франции решает, что их 75-мм устраивает, и больше ничего не надо. Да, отмечался недостаток тяжелой артиллерии, но сделано по этому поводу ничего не было.

>>Франция не была недоразвитой страной и вполне могла разрабатывать и производить все, что ей требовалось.
>
>Франция не была недоразвитой страной, Франция была небогатой страной, с не слишком многочисленным и не слишком молодым населением, в немалой степени занятым в СХ. Отсюда как я уже говорил - достаточно скромный армейский бюджет, на который надо было закупать не самое дешевое в производстве вооружение, снаряжение и так далее. Добавить сюда политические пертурбации - и получаем куда как ограниченные возможности военных получать новые игрушки когда им надо.

Ой, ну сгущать краски не надо. Это Франция давала займы России, не наоборот. Если на душу населения посчитать, то не столь богаты, как британцы и немцы, но в 2.3 раза богаче русских. А австрияков богаче и абсолютно, и относительно. См табл 1 здесь http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/mharrison/papers/ww1toronto2.pdf


>>И только у французов ничего.
>
>Читаем печальную историю, как техническая служба, стоявшая за 75-мм и по мнению Жоффра обгадившаяся с разработкой более крупного калибра (в духе они хотят делать то, что им самим интересно, а не то что нужно армии) продвинула новый боеприпас к 75-мм и уговорила министра сократить с (220 до 36) и отсрочить заказ 105-мм Шнейдера.
>Но да, тяжелую артиллерию сводили в полки и придавали к армии.

>>Ну в данном случае речь о планировании. Прорывалось хуже, чем предполагалось, на практике-то, но эволюция в ходе войны закономерно пошла в сторону роста калибра.
>
>>А под каким соусом она была принята?
>
>А под каким соусом принимались прочие изменения? Хоть в том же флоте - больших войн нет но приходит новый человек и меняет программу кораблестроения. И никакие войны в оправдание "а теперь строим броненосные крейсера" ему не надо. Так и на суше; был бы главным Галлиени а не Жоффр - вероятно больше бы внимания уделили фортификация и усилению левого крыла, и вряд ли так поперли бы в приграничное сражение; РЯВ там или не РЯВ.

Возвращаемся к теме коллегиальности, почему был выбран Жоффр и отправлен в отставку Мишель.

>>РЯВ была единственной войной, опыт которой мог был учтен хоть как-то.
>
>Попытка заменить "здравым смыслом" (а точнее "мне так кажется") точное знание обычно заканчивается неудачей.

А что в данном случае точное знание? В вашей версии, все сводится к личности Жоффра, которого вроде как случайно (или за какие-то иррелевантные качества) назначили писателем новых военных планов.
От Kimsky
К Begletz (13.12.2015 16:53:55)
Дата 13.12.2015 18:12:52

Re: Какая глупость...

Hi!

>Да потому, что она уже была. Я сути вашего возражения здесь не улавливаю. Сравнение с более легкими гаубицами Германии и Англии здесь смысла не имеет, потому что у них свои доктрины были

Если вы не хотите читать написанное мной - и не отвечать на прямые вопросы - то что я могу сделать? Дыбу применять модераторы не велят.

>Просто в какой-то момент военное руководство Франции решает, что их 75-мм устраивает, и больше ничего не надо.

В какой-то момент руководство Франции решило, что в имеющейся ситуации выгоднее будет разработать "на все руки мастерицу". И в тот момент ни о какой доктрине тотального наступления речи не шло.

>Да, отмечался недостаток тяжелой артиллерии, но сделано по этому поводу ничего не было.

"Сделано не было" это одно, а "делалось, но результата не достигли" - уже другое. Если вы не понимаете разницу между "пытались, но не вышло" и "не пытались" - то что я могу сделать, разъяснятор модераторы применять не велят.

>Ой, ну сгущать краски не надо.

Я не сгущаю краски, я сообщаю вполне простые факты. Россия была еще беднее Франции, спору нет. Но из тройки европейских великих держав Франция была самой бедной, самой аграрной, наименее промышленно развитой (речь даже не о совершенстве отдельных образцов - тут все могло, и часто бывало, очень даже на уровне или выше, а о объеме промпроизводства и его цене), имела военный бюджет на четверть меньше германского при схожем числе солдат (и это при большем отвлечении армии на всякие заморские фортели) и низкое жалование офицеров в армии и флоте. Се ля ви; как франкофилу мне хотелось чтобы это было не так, но это так.

>Возвращаемся к теме коллегиальности, почему был выбран Жоффр и отправлен в отставку Мишель.

И почему был Выбран Жоффр, а не Галлиени и не По.

>А что в данном случае точное знание? В вашей версии, все сводится к личности Жоффра, которого вроде как случайно (или за какие-то иррелевантные качества) назначили писателем новых военных планов.

Вы сделали очень странный вывод из сказанного мной. Я вот говорю не раз и не два, что Жоффр хотел тяжелую пушку. И я говорю, что влияине начальников шатбов, министров, и тд было существенным, но приводу примеры как им не удавалось добиться желаемого. и что я слышу в ответ? - "в вашей версии все было связано с личностью Жоффра". И что мне делать? Эффективный посылатор модераторы то тоже вроде применять не велят...
От Begletz
К Kimsky (13.12.2015 18:12:52)
Дата 14.12.2015 06:39:55

Re: Какая глупость...

>Hi!

>>Да потому, что она уже была. Я сути вашего возражения здесь не улавливаю. Сравнение с более легкими гаубицами Германии и Англии здесь смысла не имеет, потому что у них свои доктрины были
>
>Если вы не хотите читать написанное мной - и не отвечать на прямые вопросы - то что я могу сделать? Дыбу применять модераторы не велят.

Давайте без угроз, а? Смысл вашего возражения сводится к "френч-75 не была легкой, потому что была тяжелее зарубежных аналогов, и даже тяжелее зарубежных орудий более крупного калибра". На что я вам говорю, "зато она была легче гипотетических французских же орудий более крупного калибра (которых у французов не было)". Ну вот 155-мм 1906 весила 3,200 т е в 2 раза тяжелее была 75-мм. Вот с ней и надо сравнивать.

>>Просто в какой-то момент военное руководство Франции решает, что их 75-мм устраивает, и больше ничего не надо.
>
>В какой-то момент руководство Франции решило, что в имеющейся ситуации выгоднее будет разработать "на все руки мастерицу". И в тот момент ни о какой доктрине тотального наступления речи не шло.

>>Да, отмечался недостаток тяжелой артиллерии, но сделано по этому поводу ничего не было.
>
>"Сделано не было" это одно, а "делалось, но результата не достигли" - уже другое. Если вы не понимаете разницу между "пытались, но не вышло" и "не пытались" - то что я могу сделать, разъяснятор модераторы применять не велят.

Простите, а что именно такое я должен понимать? Была у них напр 155 мм Римальо (1906). В производство запущена в 1910м. Не идеал, но стрелять можно было. К началу войны выпущено аж 106 шт, умереть-не встать. Это где-то 20 шт в год. Железа не хватало, или что именно "не получилось"?

>>Ой, ну сгущать краски не надо.
>
>Я не сгущаю краски, я сообщаю вполне простые факты. Россия была еще беднее Франции, спору нет. Но из тройки европейских великих держав Франция была самой бедной, самой аграрной, наименее промышленно развитой (речь даже не о совершенстве отдельных образцов - тут все могло, и часто бывало, очень даже на уровне или выше, а о объеме промпроизводства и его цене), имела военный бюджет на четверть меньше германского при схожем числе солдат (и это при большем отвлечении армии на всякие заморские фортели) и низкое жалование офицеров в армии и флоте. Се ля ви; как франкофилу мне хотелось чтобы это было не так, но это так.

Но А-В вы в табличке не заметили? Она беднее Франции и абсолютно, и относительно, но с полевой артиллерией почему-то дело лучше обстояло. Так что не работает аргумент про бедность.

>>Возвращаемся к теме коллегиальности, почему был выбран Жоффр и отправлен в отставку Мишель.
>
>И почему был Выбран Жоффр, а не Галлиени и не По.

А есть мнение, что Жоффр был храбр, но туповат. Поэтому, идеально подходил под наступательную доктрину.