От Константин Дегтярев
К Кострома
Дата 21.12.2015 11:21:50
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

А бывают незакаленные стрелы?

И зачем они нужны?
Такая большая проблема опустить наконечник после отковки в корыто с водой?
От Николай Поникаров
К Константин Дегтярев (21.12.2015 11:21:50)
Дата 22.12.2015 09:40:16

А бывают стрелы не острые? А не золоченые?

День добрый.

В "Слове..." стрелы упоминаются восемь раз. В трех случаях добавлен эпитет - "каленые", "острые" и "золоченые". Ну давайте еще обсудим "почему поле загородить можно только острыми стрелами, а не тупыми", "почему заложников положено расстреливать золочеными стрелами, а на прочую нечисть и посеребренные сойдут".

Происхождение термина "каленый" от закалки доказывается употреблением глагола "калить", поэтическим употреблением термина "закалка". А вот искать точности в описаниях вооружения не нужно.

С уважением, Николай.
От Pout
К Николай Поникаров (22.12.2015 09:40:16)
Дата 23.12.2015 09:23:06

Re: поле всегда чистое, цветок лазоревый, а молодец удалой

>День добрый.

>В "Слове..." стрелы упоминаются восемь раз. В трех случаях добавлен эпитет - "каленые", "острые" и "золоченые". Ну давайте еще обсудим "почему поле загородить можно только острыми стрелами, а не тупыми", "почему заложников положено расстреливать золочеными стрелами, а на прочую нечисть и посеребренные сойдут".

>Происхождение термина "каленый" от закалки доказывается употреблением глагола "калить", поэтическим употреблением термина "закалка". А вот искать точности в описаниях вооружения не нужно.

фольклор он такой фольклор
Это не "источник" "сведений о" предмете. Это - эмоциональный аппарат. Эпитеты в нем постоянные

Коса — русая, ветры — буйные, поле — чистое, молодец — удалой, батюшка — родимый. Говоря о свадебных песнях, удобно ввести литературоведческий термин “постоянный эпитет”. Эпитеты в свадебных песнях (особенно величальных) — идеализирующие, украшающие (невеста: лицо — белое, щёки — алые, брови — чёрные, очи — ясные, волосы — русые, походка — лебединая и т.п.). Белизна — символ красоты



В чистом поле цветёт аленький цветок.
Он алеется, голубеется

http://fictionbook.ru/author/aleksandr_timofeevich_hrolenko/vvedenie_v_lingvofolkloristiku_uchebnoe_posobie/read_online.html?page=3

Предельное расширение семантики и функционирование двух и более слов в качестве представителя одной и той же целой смысловой парадигмы приводят к взаимозаменяемости слов. Особенно заметно это на примере колоративных («цветовых») прилагательных. Например, лазоревый взаимозаменяем с эпитетами белый, алый:

Ах, свет мои, лазоревы, алы цветочки,
Чего рано расцветали в зелёном садочке

использование прилагательного лазоревый не преследует цели уточнить или конкретизировать признак реалии. Цель его – усиление эмоционального воздействия. «…В народных песнях «алый» и «лазоревый», как правило, не несут цветового признака, а являются своеобразной заменой не характерных для народной песни оценочных определений»


------------
Я эту идею впервые увидел в прекрасной книжке ученицы Топорова Л.Невской о славянско-балтской причети (погребальных причитаниях). Там она продвинута во всю силу.

Что до стрел, острых, золоченых или каленых, наверно нужно отдельное специальное исследование. Гадания из соображений "здравого смысла" не прокатят


http://situation.ru/
От SadStar3
К Pout (23.12.2015 09:23:06)
Дата 23.12.2015 10:58:15

лебединая походка невесты - думаю зрелище на любителя (-)
От Pout
К SadStar3 (23.12.2015 10:58:15)
Дата 23.12.2015 12:03:25

Re: лебединая походка...

классика

Лебедь тут, вздохнув глубоко, Молвила: "Зачем далёко? Знай, близка судьба твоя, Ведь царевна эта - я". Тут она, взмахнув крылами, Полетела над волнами И на берег с высоты Опустилася в кусты, Встрепенулась, отряхнулась И царевной обернулась: Месяц под косой блестит, А во лбу звезда горит; А сама-то величава, Выступает, будто пава; А как речь-то говорит, Словно реченька журчит

Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова
ПАВА ж. Самка павлина. || перен. Употр. в сравнениях о женщине с горделивой, величавой осанкой и плавной походкой (разг.) . А сама то величава, выступает будто пава. Пушкин. Сами захотите павой пройтись. Чехов.



http://situation.ru/
От Константин Дегтярев
К SadStar3 (23.12.2015 10:58:15)
Дата 23.12.2015 11:06:17

Лебедь не ходит, лебедь - плывет :-) (-)
От Константин Дегтярев
К Николай Поникаров (22.12.2015 09:40:16)
Дата 22.12.2015 11:09:54

Вот необязательно то, что "очевидно" - верно.

>Происхождение термина "каленый" от закалки доказывается употреблением глагола "калить", поэтическим употреблением термина "закалка". А вот искать точности в описаниях вооружения не нужно.

Есть еще одна вероятность, что это был термин, смысл которого потерялся, а новый возник по созвучию. Как, например, "тарелка". Изначально это была подарочная монета весом в унцию (талер), которую потом стали заменять на массивный фаянсовый круг с красивым рисунком. Потом талер по-русски стали звать тарель, а его утилитарный аналог - тарелкой.

Если не признавать эту этимологию, можно уйти, например, в рассуждения о связи тарелки и тары, рассуждать, что тарелка - это своего рода тара и т.д., т.е. уйти в арабские корни. Но это будет неверный путь, ибо этимология "тарелки" прозрачно прослеживается по источникам.

Наши источники довольно скудны, и однозначного ответа не дают, есть простор для интерпретаций. Каленые стрелы, сабли, Калинов мост и царь Калин вполне могут оказаться связаны в единый смысл.
От Booker
К Константин Дегтярев (22.12.2015 11:09:54)
Дата 22.12.2015 16:27:45

Это вряд ли...

>Есть еще одна вероятность, что это был термин, смысл которого потерялся, а новый возник по созвучию. Как, например, "тарелка". Изначально это была подарочная монета весом в унцию (талер), которую потом стали заменять на массивный фаянсовый круг с красивым рисунком. Потом талер по-русски стали звать тарель, а его утилитарный аналог - тарелкой.

Тарель упоминается в тексте 1509 года, в духовной углицкого князя:

...да сорокъ и шесть блюдъ, а на нихъ на краехъ по мишенцу по выбойчатому; да пять блюдъ, а на нихъ на краехъ по два мишенца по выбойчатому; да блюдо гладкое, да десять блюдъ ламаныхъ, да три блюдечка малые, да росолникъ, да тарель: а весу въ семидесяти блюдехъ и въ дву блюдехъ, и въ трехъ блюдечкахъ маленькихъ, и въ росолнике и въ тарели сто гривенокъ и девяносто гривенокъ и восмь гривенокъ и пять золотниковъ...
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XIII/1280-1300/Gram_knjaz_vel_udel/1/20.htm

А талер (как сокращение от иоахимсталер) появился позже. Это действительно заимствование, от немецкого teller (тарелка), они заимствовали от французов и т.д.

>... Но это будет неверный путь, ибо этимология "тарелки" прозрачно прослеживается по источникам.

Не прослеживается.

С уважением.
От Константин Дегтярев
К Booker (22.12.2015 16:27:45)
Дата 22.12.2015 17:31:32

Век живи, век учись

>Тарель упоминается в тексте 1509 года, в духовной углицкого князя:

>...да сорокъ и шесть блюдъ, а на нихъ на краехъ по мишенцу по выбойчатому; да пять блюдъ, а на нихъ на краехъ по два мишенца по выбойчатому; да блюдо гладкое, да десять блюдъ ламаныхъ, да три блюдечка малые, да росолникъ, да тарель: а весу въ семидесяти блюдехъ и въ дву блюдехъ, и въ трехъ блюдечкахъ маленькихъ, и въ росолнике и въ тарели сто гривенокъ и девяносто гривенокъ и восмь гривенокъ и пять золотниковъ...

Спасибо, очень интересно. Талеры появились несколько позже 1517 года, когда был основан Иоахимсталь. Т.е., да - это доказательство абсолютной силы. Но, тем не менее, все равно иллюстрация остается той же - к "таре" тарелка отношения не имеет.

Спасибо, очень полезное замечание.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (22.12.2015 17:31:32)
Дата 22.12.2015 17:37:54

Хотя - стоп!

А вот в этом источнике она датируется 1521 годом!
И подробно расписано, почему :-)

http://drevlit.ru/docs/russia/XVI/1500-1520/Duch_gram_knjazej/pred.php

Надежды на тарелку - талерку воскресают :-)
От МакМак
К Константин Дегтярев (21.12.2015 11:21:50)
Дата 21.12.2015 17:49:04

Re: А бывают...

>Такая большая проблема опустить наконечник после отковки в корыто с водой?
Для закалки необходимо железо (сталь) с высоким содержанием углерода, а легче обрабатывается и выплавляется - с низким.Поэтому для получения каленого наконечника необходимы дополнительные операции. Простой железный наконечник можно сравнить с гвоздем, а каленый - с ножом или шилом.
От Сергей Лотарев
К МакМак (21.12.2015 17:49:04)
Дата 21.12.2015 19:24:09

Re: А бывают...

>Для закалки необходимо железо (сталь) с высоким содержанием углерода, а легче обрабатывается и выплавляется - с низким.Поэтому для получения каленого наконечника необходимы дополнительные операции. Простой железный наконечник можно сравнить с гвоздем, а каленый - с ножом или шилом.

То есть, сталь с низким содержанием углерода невозможно закалить?

С уважением, Сергей
От МакМак
К Сергей Лотарев (21.12.2015 19:24:09)
Дата 21.12.2015 19:44:57

Re: А бывают...

>То есть, сталь с низким содержанием углерода невозможно закалить?

Да. Как пример - гвоздь. Чтобы "науглеродить" разогретую заготовку продолжительное время держат в углях горна и лишь затем бросают в воду или масло.
От vavilon
К МакМак (21.12.2015 19:44:57)
Дата 22.12.2015 06:13:20

Re: А бывают...

>>То есть, сталь с низким содержанием углерода невозможно закалить?
>
>Да. Как пример - гвоздь. Чтобы "науглеродить" разогретую заготовку продолжительное время держат в углях горна и лишь затем бросают в воду или масло.

Чтобы "науглеродить", т.е. процементировать _поверхность_, заготовку надо нагревать в науглероживающей атмосфере часы, без доступа кислорода. Иначе - сгорит (окислится) нафик.
В углях горна максимум не будет интенсивного обезуглероживания.
От Вельф
К МакМак (21.12.2015 17:49:04)
Дата 21.12.2015 18:06:56

Re: А бывают...

>>Такая большая проблема опустить наконечник после отковки в корыто с водой?
>Для закалки необходимо железо (сталь) с высоким содержанием углерода, а легче обрабатывается и выплавляется - с низким.Поэтому для получения каленого наконечника необходимы дополнительные операции. Простой железный наконечник можно сравнить с гвоздем, а каленый - с ножом или шилом.
собственно, если посмотреть археологию, то и ножи с шильями делались из весьма поганой сталюки, емнип. И делать наконечники, которые являются расходным материалом, из хорошего железа - это надо быть богатым человеком:)
С уважением,
Вельф
От МакМак
К Вельф (21.12.2015 18:06:56)
Дата 21.12.2015 19:48:20

Re: А бывают...

>собственно, если посмотреть археологию, то и ножи с шильями делались из весьма поганой сталюки, емнип. И делать наконечники, которые являются расходным материалом, из хорошего железа - это надо быть богатым человеком:)
"Хорошее железо" - в данном случае более длительная и энергоемкая обработка.

От digger
К МакМак (21.12.2015 19:48:20)
Дата 21.12.2015 23:33:51

Re: "Хорошее железо"

Крица при сыродутном процессе получалась с разным содержанием углерода в зависимости от процесса, часто выходила и сталь с содержанием углерода, позволяющим ее закалять.
От МакМак
К digger (21.12.2015 23:33:51)
Дата 22.12.2015 00:26:43

Re: "Хорошее железо"

> Крица при сыродутном процессе получалась с разным содержанием углерода в зависимости от процесса, часто выходила и сталь с содержанием углерода, позволяющим ее закалять.
В том и заключается мастерство кузнеца, чтобы из того, что есть получить то, что нужно:)
От И. Кошкин
К Вельф (21.12.2015 18:06:56)
Дата 21.12.2015 18:11:59

Североамериканские индейцы делали свои наконечники из обычного листового железа.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Такая большая проблема опустить наконечник после отковки в корыто с водой?
>>Для закалки необходимо железо (сталь) с высоким содержанием углерода, а легче обрабатывается и выплавляется - с низким.Поэтому для получения каленого наконечника необходимы дополнительные операции. Простой железный наконечник можно сравнить с гвоздем, а каленый - с ножом или шилом.
>собственно, если посмотреть археологию, то и ножи с шильями делались из весьма поганой сталюки, емнип. И делать наконечники, которые являются расходным материалом, из хорошего железа - это надо быть богатым человеком:)

То есть покупали (крали) лист и ножницы и нарезали меленько. ПОтом подтачивали - и вуаля. Баттхёрт эти стрелы доставляли адский. Закаленные наконечники нужны лишь в том случае, если ими планируется протыкать доспехи.

>С уважением,
>Вельф

И. Кошкин
От Вельф
К И. Кошкин (21.12.2015 18:11:59)
Дата 22.12.2015 16:00:42

Re: Североамериканские индейцы...

>То есть покупали (крали) лист и ножницы и нарезали меленько. ПОтом подтачивали - и вуаля. Баттхёрт эти стрелы доставляли адский.
>И. Кошкин
Не знал. Большое спасибо за информацию.
с уважением,
Вельф
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (21.12.2015 11:21:50)
Дата 21.12.2015 14:12:11

Я вас удивлю, конечно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И зачем они нужны?
>Такая большая проблема опустить наконечник после отковки в корыто с водой?

...но бОльшая часть железных наконечников - не закаленная. Это просто излишне. Плано Карпини как на удивительное дело указывал на привычку монголов закаливать свои наконечники. Закаливают, собственно, только боевые наконечники, которыми предполагается пробивать доспехи.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (21.12.2015 14:12:11)
Дата 21.12.2015 15:18:53

Нет, не удивите

> Закаливают, собственно, только боевые наконечники, которыми предполагается пробивать доспехи.

По умолчанию, имелись в виду именно железные наконечники боевых стрел. Ибо слово "каленые" имеет значение только для железных наконечников.
Дело в том, что слово "каленый" в Слове прилагается еще и к саблям (глиняные, медные и костяные сабли - не предлагать). Незакаленная сабля - это уже объект, который трудно себе представить.

При этом "Kalın kılıç" - "толстый (тяжелый) меч/сабля" - устойчивое турецкое выражение. Конечно, как оно там было у половцеы я не знаю, но в современном турецком слово "Kalın" вполне применимо и к стрелам, и к мечам. И применяется оно к тяжелым (с толстым древком) стрелам и мечам.

"Свистят тяжелые стрелы, гремят тяжелые сабли о шеломы" - почему бы и нет? При том, что речь в обоих случаях идет о тюркоязычных половцах.
От Гуннар
К Константин Дегтярев (21.12.2015 15:18:53)
Дата 21.12.2015 17:46:28

Не сабля конечно но тоже сойдет



>Дело в том, что слово "каленый" в Слове прилагается еще и к саблям (глиняные, медные и костяные сабли - не предлагать). Незакаленная сабля - это уже объект, который трудно себе представить.

Плохое, не каленое(плохо закаленное) оружие вполне себе обыденность. Вот вам к примеру отрывок из саги о "Людях из Лососевой долины" :

Тогда против Кьяртана выступили в бой сыновья Освивра и Гудлауг. Их было пятеро против двоих, Кьяртана и Ана. Ан защищался храбро и все время пытался заслонить собой Кьяртана. Болли стоял тут же, и с ним был меч Фотбит. Кьяртан наносил страшные удары, однако меч никуда не годился. Ему приходилось вес время расправлять клинок ногой. Как сыновья Освивра, так и Ан были ранены, но Кьяртан еще не получил ни одной раны. Кьяртан бился с такой быстротой и смелостью, что сыновья Освивра отпрянули от него и бросились туда, где был Ан.
От FLayer
К Гуннар (21.12.2015 17:46:28)
Дата 21.12.2015 21:41:04

Re: Не сабля...

Доброго времени суток


>>Дело в том, что слово "каленый" в Слове прилагается еще и к саблям (глиняные, медные и костяные сабли - не предлагать). Незакаленная сабля - это уже объект, который трудно себе представить.
>
>Плохое, не каленое(плохо закаленное) оружие вполне себе обыденность. Вот вам к примеру отрывок из саги о "Людях из Лососевой долины" :

здесь, на мой взгляд, речь идёт о стали, в которой высокое содержание углерода.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От И. Кошкин
К FLayer (21.12.2015 21:41:04)
Дата 21.12.2015 22:15:43

Re: Не сабля...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго времени суток


>>>Дело в том, что слово "каленый" в Слове прилагается еще и к саблям (глиняные, медные и костяные сабли - не предлагать). Незакаленная сабля - это уже объект, который трудно себе представить.
>>
>>Плохое, не каленое(плохо закаленное) оружие вполне себе обыденность. Вот вам к примеру отрывок из саги о "Людях из Лососевой долины" :
>
>здесь, на мой взгляд, речь идёт о стали, в которой высокое содержание углерода.

Низким. С высоким - оно ломалось бы. В описываемое время обычной практикой было приваривание двух полос высокоуглеродистой стали к сердечнику из низкоуглеродистой с последующей закалкой и отпуском. У Кьяртана меч сделан без таких выкрутас, хотя, наверное, и закален, поэтому при сильных ударах о препятствие (щит противника) он именно гнется. Я сам с таким сталкивался, когда пробовал мечом из 65Г рубить гибкий ствол деревца в два пальца толщиной. Бац - и готово, надо выпрямлять.

И. Кошкин
От FLayer
К И. Кошкин (21.12.2015 22:15:43)
Дата 21.12.2015 23:28:53

Да, низким, ошибся

Доброго времени суток

Я свой леукку когда сделал - тоже с этим столкнулся. И сталь та же.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От FLayer
К И. Кошкин (21.12.2015 22:15:43)
Дата 21.12.2015 23:27:05

Re: Не сабля... (-)
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (21.12.2015 15:18:53)
Дата 21.12.2015 15:51:02

В современном русском "срака" означает совсем не то, что в древнерусском.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но вы продолжайте свою филологию тюркской лингвистики, продолжайте.

И. Кошкин
От FLayer
К И. Кошкин (21.12.2015 15:51:02)
Дата 21.12.2015 21:35:00

Скорее срачИца. Как и заднИца - это не то, что сейчас. (-)
От И. Кошкин
К FLayer (21.12.2015 21:35:00)
Дата 21.12.2015 22:04:41

И то и другое употреблялось.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

У словенцев до сих пор сохранилась такая фамилия.

И. Кошкин
От kirill111
К И. Кошкин (21.12.2015 15:51:02)
Дата 21.12.2015 16:38:39

Re: В современном...

сорока?
От vergen
К kirill111 (21.12.2015 16:38:39)
Дата 21.12.2015 16:42:01

Re: В современном...

>сорока?
Ночнушка :)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (21.12.2015 15:51:02)
Дата 21.12.2015 16:03:24

Покормили, тролль ушел спать?

Спок. ночи :-)
От Кострома
К Константин Дегтярев (21.12.2015 11:21:50)
Дата 21.12.2015 12:51:52

Конечно бывают

>И зачем они нужны?
>Такая большая проблема опустить наконечник после отковки в корыто с водой?


Интересно - каким образом вы каменную или костяную стрелу закалите?

Такие на руском севере использовались вплоть до относительно недавнего времени - для охоты
От Манлихер
К Кострома (21.12.2015 12:51:52)
Дата 21.12.2015 14:10:33

А уж как медный наконечник классно закаливается! ))) (-)
От Эвок Грызли
К Манлихер (21.12.2015 14:10:33)
Дата 23.12.2015 18:09:56

Вообще-то медь и калится и отжигается... (-)
От Evg
К Эвок Грызли (23.12.2015 18:09:56)
Дата 23.12.2015 19:40:34

Re: медь не калится

Медь отжигается и восстанавливается. То, что процесс восстановления называют "закалка" - это чистое заимствование из сталеобработки.
Новую медную отливку термообработкой можно сделать только мягче. Твёрже - нельзя.
От Evg
К Константин Дегтярев (21.12.2015 11:21:50)
Дата 21.12.2015 12:51:26

Re: бывают незакаленные стрелы

>И зачем они нужны?
>Такая большая проблема опустить наконечник после отковки в корыто с водой?

Бывают стрелы с не железным наконечником. В том числе с, например, глиняным шариком - для охоты на пушную мелочь.