От Пауль
К All
Дата 29.11.2015 20:57:50
Рубрики Флот; 1917-1939;

Вопрос про кораблестроительную программу Польши перед ВМВ.

Прочитал недавно в одной старой книге:

"Военно-морской флот. Военно-морской флот Польши состоит из 18 боевых единиц и 9 учебных и вспомогательных судов: 4 эсминца (из них 2 лидера «Гром" и «Блискавица" построены в Англии, а 2 - во Франции); 1 минный заградитель (построен во Франции); 5 подводных лодок (3 построены во Франции, 2 - в Голландии); 2 миноносца; 2 канонерки; 4 тральщика (2 построены в Гдыне)...

Согласно десятилетней (1935-1945 гг.) программе морского строительства польский военный флот предполагалось пополнить следующими боевыми единицами: 
Линейных кораблей                 3
Крейсер-авианосец                 1
Крейсер-минный заградитель        1
Эсминцев                         12
Сторожевых кораблей              12
Торпедных катеров                12
Подводных лодок                  12
Подводных минных заградителей     3
Минный заградитель                1
Подводных крейсеров (подводные 
лодки большого тоннажа)           6
Вспомогательных судов            25
Но эта программа, видимо, не выполнима для Польши".

Вооружения капиталистических стран. М.: Воениздат, 1939. С. 210-212.

Серьёзно такая программа была?

С уважением, Пауль.
От ttt2
К Пауль (29.11.2015 20:57:50)
Дата 30.11.2015 08:22:12

Re: Вопрос про...

>Согласно десятилетней (1935-1945 гг.) программе морского строительства польский военный флот предполагалось пополнить следующими боевыми единицами:
>
Линейных кораблей                 3
>Крейсер-авианосец                 1
>Крейсер-минный заградитель        1
>Эсминцев                         12
>Сторожевых кораблей              12
>Торпедных катеров                12
>Подводных лодок                  12
>Подводных минных заградителей     3
>Минный заградитель                1
>Подводных крейсеров (подводные
>лодки большого тоннажа)           6
>Вспомогательных судов            25
Но эта программа, видимо, не выполнима для Польши".

Странная программа.

Линкоры без крейсеров? Может там что то вроде Вяйнемяйнена? Он как раз и строился недавно, может поляков впечатлил. И в принципе может и был бы полезным при их раскладе.
>С уважением, Пауль.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (30.11.2015 08:22:12)
Дата 30.11.2015 08:29:05

Re: Вопрос про...


>Линкоры без крейсеров? Может там что то вроде Вяйнемяйнена?

Там по сути тяжелые крейсера. А задачи КРЛ видимо предполагается возложить на ЭМ, В Балтике это нормально.
От BP~TOR
К Пауль (29.11.2015 20:57:50)
Дата 29.11.2015 22:24:08

Что касается приведенных Вами



>Согласно десятилетней (1935-1945 гг.) программе морского строительства польский военный флот предполагалось пополнить следующими боевыми единицами:
>
Линейных кораблей                 3
>Крейсер-авианосец                 1
>Крейсер-минный заградитель        1
>Эсминцев                         12
>Сторожевых кораблей              12
>Торпедных катеров                12
>Подводных лодок                  12
>Подводных минных заградителей     3
>Минный заградитель                1
>Подводных крейсеров (подводные
>лодки большого тоннажа)           6
>Вспомогательных судов            25
Но эта программа, видимо, не выполнима для Польши".

>Вооружения капиталистических стран. М.: Воениздат, 1939. С. 210-212.
эти цифры (с некоторыми вариациями) похожи на предложение Гинсберта (J.Ginsczbert) по составу Flota "Wielkiego Morza"
см. таблицу 1 по ссылке
http://www.czasopismologistyka.pl/artykuly-naukowe/send/248-artykuly-na-plycie-cd-2/3161-artykul

>Серьёзно такая программа была?
у поляков была 6 летняя программа-„6-letni plan rozwoju floty” 1936-1942
Planowany skład floty po realizacji programu 6-letniego:
Kontrtorpedowce - 6
Okręty podwodne - 12
Ścigacze - 12
Stawiacz min - 1
Trałowce i okręty patrolowe - 12
Zrezygnowano z budowy jednego krążownika i okrętu liniowego, 6 eskortowców, 2 kontrtorpedowców, 10 ścigaczy, oraz 2 trałowców i okrętów patrolowych.
От Пауль
К BP~TOR (29.11.2015 22:24:08)
Дата 29.11.2015 23:02:27

Re: Что касается...

>>Серьёзно такая программа была?
>у поляков была 6 летняя программа-„6-letni plan rozwoju floty” 1936-1942
>Planowany skład floty po realizacji programu 6-letniego:
>Kontrtorpedowce - 6
>Okręty podwodne - 12
>Ścigacze - 12
>Stawiacz min - 1
>Trałowce i okręty patrolowe - 12
>Zrezygnowano z budowy jednego krążownika i okrętu liniowego, 6 eskortowców, 2 kontrtorpedowców, 10 ścigaczy, oraz 2 trałowców i okrętów patrolowych.

Так более реалистично, конечно.

С уважением, Пауль.
От Pav.Riga
К Пауль (29.11.2015 23:02:27)
Дата 30.11.2015 00:43:20

Re: Что касается..."Шкодовские " 305 мм орудия в 2Х3 башнях

А польские линкоры с "Шкодовскими " 305 мм орудиями в 2Х3 башнях* и 26 узлами при 15000 тонн из гавани Гдыни вполне могли бы отогнать
германские броненосцы - додредноуты от польського коридора и может даже пострелять по корпусу Гудериана поддерживая армию Поможе...
А в альтернативе грозить и другим соседям по Балтике.( хотя может это и не задумка
претендентов на колонии в черной Африке тогда,а игра в компютере про "Польшу от можа до можа" с Африканскими колониями и флотом при них )



С уважением к Вашему мнению.

*тем более чертажи этих башен и орудий остались у "Шкоды"еще со времени постройки "Вирибус Унитас"
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (30.11.2015 00:43:20)
Дата 30.11.2015 09:12:46

Их бы люфты перетопили (-)
От dragon.nur
К Дмитрий Козырев (30.11.2015 09:12:46)
Дата 30.11.2015 10:03:16

Re: Их бы...

Пшеее могли натянуть что-то вроде проекта А, каким он виделся немцам в 1924 году, а вместо глючных, тяжёлых (и в общем-то маломощных) дизелей поставить продвинутую ПТУ либо комбинированную.
С уважением, Эд
От dragon.nur
К dragon.nur (30.11.2015 10:03:16)
Дата 30.11.2015 10:03:44

Re: Их бы...

Это в смысле с 8-12 120 мм универсалок, кстати.
С уважением, Эд
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (30.11.2015 09:12:46)
Дата 30.11.2015 09:50:30

Re: Их бы люфты перетопили-а ВВС арми "Поможе" усилить после линкоров ...

В "сферической сетевой реальности" в составе ВВС арми "Поможе" должны быть не только
141 и 142 эскадрильи с 18 Р.11.с но и пяток эскадрилий оснащенных "Харикейнами"
и пяток эскадрилий с "Девуантинами" да и гавань Гдыни с польским флотом должны прикрыть примерно шесть десятков превосходных 40 мм "Бофорсов" и это не считая ПВО самих польских
кораблей ...


С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (30.11.2015 09:50:30)
Дата 30.11.2015 09:57:39

"Польша - стань Францией"

а мышки - ежиками.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (30.11.2015 09:57:39)
Дата 30.11.2015 10:46:32

Re: "Польша -...

>а мышки - ежиками.
 Денег у Польши тогда просто не хватало,но генералы и адмиралы всегда любят составлять
дорогостоящие планы и уровень достатка страны на адмиральских и генеральских планах
не отражается,как и численность армии и флота на присвоении этих блестящих званий.
А уж по прошествии времени мысли любителя истории явно не будут о мелочах вроде обучения в ротах и эскадронах обращению с секретными ПТР или увеличению производства превосходных зениток-40 мм "Бофорсов",которые еще и в соседних Венгрии(на МОВАГ с удовлетворительным качеством)и Чехословакии (у "Шкоды"с отличным качеством) можно покупать.
И поэтому строки в морском справочнике о планах Польши или Советско-Британском
морском соглашении о линкорах вызывают такой интерес,что первая публикация в "Судостроении" о линкорах "Советский Союз" была очень заметным событием сравнимым
с германскими фото "Советской Украины"на стапеле в Николаеве в далеком 1941 году
или рисунками Э.Греннера со слов германского аташе в Японии.

С уважением к Вашему мнению.
От john1973
К Pav.Riga (30.11.2015 00:43:20)
Дата 30.11.2015 01:04:31

Re: Что касается..."Шкодовские...

>А польские линкоры с "Шкодовскими " 305 мм орудиями в 2Х3 башнях
А по массе этих башен как?
От Pav.Riga
К john1973 (30.11.2015 01:04:31)
Дата 30.11.2015 09:10:02

Re: Что касается..."Шкодовские...

>>А польские линкоры с "Шкодовскими " 305 мм орудиями в 2Х3 башнях
>А по массе этих башен как?
 Скорее всего бронирование башен в 280 мм от австрийцев не оставили бы,скорее утоньшили бы до уровня карманных линкоров но отличные 305 мм 45-ти калиберные орудия скорее всего как и механизмы дававшие скорострельность у австрийцев в 2 выстрела в минуту (при хорошо тренированном расчете)явно были оценены по достоинству.А вот прочее по этим линкорам вплоть до верфи для постройки из области догадок...или предположений
любителей истории в сети.

С уважением к Вашему мнению.
От BP~TOR
К Пауль (29.11.2015 20:57:50)
Дата 29.11.2015 21:19:46

Сами поляки пишут другое


>Согласно десятилетней (1935-1945 гг.) программе морского строительства польский военный флот предполагалось пополнить следующими боевыми единицами:
>
Линейных кораблей                 3
>Крейсер-авианосец                 1
>Крейсер-минный заградитель        1
>Эсминцев                         12
>Сторожевых кораблей              12
>Торпедных катеров                12
>Подводных лодок                  12
>Подводных минных заградителей     3
>Минный заградитель                1
>Подводных крейсеров (подводные
>лодки большого тоннажа)           6
>Вспомогательных судов            25
Но эта программа, видимо, не выполнима для Польши".

>Вооружения капиталистических стран. М.: Воениздат, 1939. С. 210-212.
 http://ioh.pl/artykuly/pokaz/powstanie-i-pocztki-polskiej-marynarki-wojennej-w-latach,1106/

We wspomnianym okresie powstała tylko jedna, perspektywiczna koncepcja rozbudowy floty, przygotowana ad hoc dla polskiej delegacji na konferencję rozbrojeniową w Genewie w 1931 roku. Jako minimum dla floty polskiej przyjęto: 6 okrętów liniowych (po 15 000 ton), 4 krążowniki (po 8000 ton), 2 kontrtorpedowce (po 2000 ton), 10 kontrtorpedowców (po 1500 ton), 12 okrętów podwodnych (po 1000 ton), 24 okręty podwodne (po 600 ton) – łącznie ponad 160 tysięcy ton!
В описываемый период возникла только одна, перспективная концепция модернизации флота, подготовленная ad hoc для польской делегации на конференцию по разоружению в Женеве в 1931 году. Как минимум, для польского флота была принято: 6 линейных кораблей (по 15 000 тонн), 4 крейсера (8000 тонн), 2 эсминца (2000 тонн), 10 kontrtorpedowców (1500 тонн), 12 подводных лодок (1000 тонн), 24 подводные лодки (600 тонн) – в общей сложности более 160 тысяч тонн!
От john1973
К BP~TOR (29.11.2015 21:19:46)
Дата 29.11.2015 21:30:05

Re: Сами поляки...

>В описываемый период возникла только одна, перспективная концепция модернизации флота, подготовленная ad hoc для польской делегации на конференцию по разоружению в Женеве в 1931 году. Как минимум, для польского флота была принято: 6 линейных кораблей (по 15 000 тонн), 4 крейсера (8000 тонн), 2 эсминца (2000 тонн), 10 kontrtorpedowców (1500 тонн), 12 подводных лодок (1000 тонн), 24 подводные лодки (600 тонн) – в общей сложности более 160 тысяч тонн!
Хех... линкоры по 15 килотонн - это что-то вроде бородинцев рисуется? Или какой-нить хмс ландон...
От sss
К john1973 (29.11.2015 21:30:05)
Дата 29.11.2015 21:59:38

Re: Сами поляки...

>Хех... линкоры по 15 килотонн - это что-то вроде бородинцев рисуется?

99% что полякам рисовалось нечто вроде Дойчланда/Шеера, возможно оптимизированного под более "близкие" (по географическому удалению от Польши, в смысле) задачи.
От john1973
К sss (29.11.2015 21:59:38)
Дата 29.11.2015 23:21:56

Re: Сами поляки...

>>Хех... линкоры по 15 килотонн - это что-то вроде бородинцев рисуется?
>99% что полякам рисовалось нечто вроде Дойчланда/Шеера, возможно оптимизированного под более "близкие" (по географическому удалению от Польши, в смысле) задачи.
Где возьмут 280*3 башни??? Предельные для данного корпуса? Про дизели спорно, ПТУ со снижением дальности хода в разы, может быть и английская
От sss
К john1973 (29.11.2015 23:21:56)
Дата 30.11.2015 10:30:35

Re: Сами поляки...

>Где возьмут 280*3 башни???
А где бы башни для бородинцев взяли?)
Военная мысль вообще (а в непрофильных технических областях, таких как флот для Польши - в особенности) довольно прямолинейна: у немцев есть, значит нам надо, и не хуже.
От dragon.nur
К john1973 (29.11.2015 23:21:56)
Дата 30.11.2015 09:59:17

Re: Сами поляки...

>Где возьмут 280*3 башни??? Предельные для данного корпуса? Про дизели спорно, ПТУ со снижением дальности хода в разы, может быть и английская
254х4 -- пары спарок Бофорс одна башня -- огневая производительность Вяйнемёйнена. Или просто 2х3х254 (может, +1х2х254, "нормально" линейно-возвышенно ни 3х3, ни 4х2 не лезут, 3х2 явно тяжело и мало). Дизели понятно, что сами не сделали бы от слова "вообще", DZu повторять -- вешалка. Брони тоже можно побольше, т.о. вырисовывается что-то более сбалансированное, типа проекта А.

С уважением, Эд
От Jack30
К john1973 (29.11.2015 23:21:56)
Дата 29.11.2015 23:45:58

Re: Сами поляки...

>>>Хех... линкоры по 15 килотонн - это что-то вроде бородинцев рисуется?
>>99% что полякам рисовалось нечто вроде Дойчланда/Шеера, возможно оптимизированного под более "близкие" (по географическому удалению от Польши, в смысле) задачи.
>Где возьмут 280*3 башни??? Предельные для данного корпуса? Про дизели спорно, ПТУ со снижением дальности хода в разы, может быть и английская

Испанские ЛК вспомните. 15.5 килотонн полного, при этом 12-дюймовки в 4х башнях.
От john1973
К Jack30 (29.11.2015 23:45:58)
Дата 30.11.2015 00:49:00

Re: Сами поляки...

>Испанские ЛК вспомните. 15.5 килотонн полного, при этом 12-дюймовки в 4х башнях.
Я ничуть не спорю, что артиллерию пришлось бы заказывать исключительно за границами паньства. Вариантов ровно три = великие державы. Оптимально (как и показала реальность на Дойчландах) 2 башни 280*3 = Рейх, или опционально 3-4 башни легкого бронирования 305*2 = ГрБ, из старых стволов дредноутов. Францию с 330-мм я бы отбросил, там и своих кораблей на стапелях хватало.
От Jack30
К john1973 (30.11.2015 00:49:00)
Дата 30.11.2015 04:37:19

Re: Сами поляки...

>>Испанские ЛК вспомните. 15.5 килотонн полного, при этом 12-дюймовки в 4х башнях.
>Я ничуть не спорю, что артиллерию пришлось бы заказывать исключительно за границами паньства. Вариантов ровно три = великие державы. Оптимально (как и показала реальность на Дойчландах) 2 башни 280*3 = Рейх, или опционально 3-4 башни легкого бронирования 305*2 = ГрБ, из старых стволов дредноутов. Францию с 330-мм я бы отбросил, там и своих кораблей на стапелях хватало.

У Альфонсо были барбеты в 10 дюймов и броня башен в 8 дм.
Оптимально... да если честно хрен его знает. Я плохо знаю что было у шведов, возможно десятидюймовки как у Вани-Мани. Иессно для этого нужны приличные деньги, которых у поляков не было.
От Валера
К Jack30 (30.11.2015 04:37:19)
Дата 30.11.2015 19:49:04

Re: Сами поляки...

>У Альфонсо были барбеты в 10 дюймов и броня башен в 8 дм.

У нас на Севастополях также.
От amyatishkin
К BP~TOR (29.11.2015 21:19:46)
Дата 29.11.2015 21:23:13

А потом еще осуждают за "Советский Союз" (-)