От Kimsky
К realswat
Дата 09.10.2015 15:57:11
Рубрики WWII; Современность; Флот; ВВС;

Можно немного добавить:

В районе 1900 года сильнейшая армия мира - сиречь германская - влетала (с точностью до десятков миллионов) в ежегодные 750-800 миллионов франков, французская армия - вроде как вторая по силе - в 650 миллионов.

При этом французский флот - второй флот мира - стоил около 300 миллионов (это при туче миноносцев и колоний, по которым шарилась немалая часть флота).
Британский - на тот момент понятно какой - стоил в районе 600 миллионов.

И да, немцы развернув строительство выведшее их в ранг второго флота мира - куда более боизкого по силе к британскому чем до того французский, в год стали тратить уже 450-500 миллионов. Но это было позже и армия их уже к тому моменту стоила свыше миллиарда франков год. Британская армия, к слову, дешевой тогда тоже не была - хотя как там бюджет между колониальными частями и метрополией делился я вообще не в курсе, но по Уолсеру в сумме до бурской войны все вместе - 480 лямов.

Да, почему цифры во франках надеюсь спрашивать не будете :-)
От Iva
К Kimsky (09.10.2015 15:57:11)
Дата 10.10.2015 11:51:23

И можно добавить, что когда в 1909

Привет!

немцы стали обсуждать возможность увеличения сухопутной армии - то именно расходы на флот не дали это сделать.

И три дополнительных корпуса немцы стали создавать не в 1909 году, в 1912 (или 1913?).


Владимир
От Iva
К Kimsky (09.10.2015 15:57:11)
Дата 10.10.2015 11:47:42

Кстати это какое то заблуждение

Привет!

>В районе 1900 года сильнейшая армия мира - сиречь германская - влетала (с точностью до десятков миллионов) в ежегодные 750-800 миллионов франков, французская армия - вроде как вторая по силе - в 650 миллионов.

Что германская армия больше французсской - самая большая по численности Российская, а германская все время с 1874 по 1.08.1914 была меньше!!!! французской по численности.


Владимир
От Kimsky
К Iva (10.10.2015 11:47:42)
Дата 10.10.2015 12:36:29

Ну вот насчет все время меньше

это несколько спорно, по Клотцу численность немцев оказывалась временами больше французов, а число офицеров - почти все время больше. И это только о мирном времени. Французский "трехлетний закон" был призван как раз исправить ситуацию.

И да, речь не просто о численности, а о силе - в общем кто был сильнее в 14 показано было довольно наглядно.
От Iva
К Kimsky (10.10.2015 12:36:29)
Дата 10.10.2015 15:37:22

Re: Ну вот...

Привет!

>это несколько спорно, по Клотцу численность немцев оказывалась временами больше французов, а число офицеров - почти все время больше.

офицеров - да, как правило у немцев их было больше. А общая численность - меньше.


> И это только о мирном времени. Французский "трехлетний закон" был призван как раз исправить ситуацию.

да, о мирной и речь идет. Расходы на мирную армию :)

трехлетний опять же касался только армии мирного времени.
И опять пока немцы планировали увеличение армии до 880 тыс, французы быстро увеличили до 800 с чем то. А немцы вступали в войну с армией мирного времени в 760 с чем то тыс.

Владимир
От Kimsky
К Iva (10.10.2015 15:37:22)
Дата 10.10.2015 19:11:20

Re: Ну вот...

Hi!

>офицеров - да, как правило у немцев их было больше. А общая численность - меньше.

Повторюсь, встречал и другие цифры. Речь об армии мирного времени конечно. Данные от 1905 или 6 года, не помню, к обсуждению военного бюджета.
От Iva
К Iva (10.10.2015 11:47:42)
Дата 10.10.2015 11:48:49

при чем массовое заблуждение (-)
От Kimsky
К Kimsky (09.10.2015 15:57:11)
Дата 09.10.2015 16:15:16

И так, чисто до кучи:

лихорадочное усиление французами армии после 1870 - порядка 850 миллионов в год. Флотский бюджет меньше 200, падая до меньше чем 150.
От realswat
К Kimsky (09.10.2015 15:57:11)
Дата 09.10.2015 16:14:02

Спасибо!

Я вчера полазил по папкам/полкам и даже Интернету, но вот разбивок расходов армия/флот в гонке вооружений начала 20 века в Западной Европе у меня под рукой не оказалось. Так что очень помогли!
Про франки спрашивать не буду))
От ttt2
К realswat (09.10.2015 16:14:02)
Дата 09.10.2015 16:45:07

Re: Спасибо!

>В районе 1900 года сильнейшая армия мира - сиречь германская - влетала (с точностью до десятков миллионов) в ежегодные 750-800 миллионов франков, французская армия - вроде как вторая по силе - в 650 миллионов.
>При этом французский флот - второй флот мира - стоил около 300 миллионов (это при туче миноносцев и колоний, по которым шарилась немалая часть флота).
>Британский - на тот момент понятно какой - стоил в районе 600 миллионов.
>И да, немцы развернув строительство выведшее их в ранг второго флота мира - куда более боизкого по силе к британскому чем до того французский, в год стали тратить уже 450-500 миллионов.

За цифры человеку спасибо большое, но к чему вся эта бухгалтерия применительно к флотофилии не понимаю совершенно.

Ну напряглись немцы, создали линейный флот и что? Сильнее англов все равно не смогли создать, зато вероятно именно этих денег на армию им не хватило чтоб дожать Францию осенью 1914. А ведь победа была так близка...

С уважением
От realswat
К ttt2 (09.10.2015 16:45:07)
Дата 09.10.2015 21:25:02

Re: Спасибо!

>За цифры человеку спасибо большое, но к чему вся эта бухгалтерия применительно к флотофилии не понимаю совершенно.

Чуть ниже флотофобы много говорили про дороговизну флота. На мой взгляд, говорить о дороговизне без бухгалтерии - это... сотрясать воздух впустую, мягко говоря.

>Ну напряглись немцы, создали линейный флот и что?

Не будучи поклонником Тирпица, замечу, что флот, более сильный, чем российский на Балтике, был немцам полезен. А если б они не считали Балтику второстепенным театром, то эту пользу могли бы извлечь в гораздо большей степени, чем это было в реале.

>Сильнее англов все равно не смогли создать, зато вероятно именно этих денег на армию им не хватило чтоб дожать Францию осенью 1914. А ведь победа была так близка...

Ага. Сентябрь 1940 г. Победа ещё ближе...

>С уважением
От Kimsky
К ttt2 (09.10.2015 16:45:07)
Дата 09.10.2015 16:55:32

Меня всегда улыбают рассказы о том, что

> зато вероятно именно этих денег на армию им не хватило чтоб дожать Францию осенью 1914. А ведь победа была так близка...

потраченные "зря" на развитие одной структуры можно было потратить "не зря" на совсем другую. Без упоминания таких вещей как хотя бы наличие программ на которые не было денег или там готовности потратить эти деньги на другую структуру у руководства... Но да, в Варкрафте такое прокатывало очень легко, тут спорить не буду.
От Iva
К Kimsky (09.10.2015 16:55:32)
Дата 10.10.2015 11:52:07

Смотрите 1909 год в Германии и попытку создать три дополнительных корпуса. (-)
От ttt2
К Kimsky (09.10.2015 16:55:32)
Дата 09.10.2015 17:19:23

И меня всегда улыбали прикольные рассуждения

>потраченные "зря" на развитие одной структуры можно было потратить "не зря" на совсем другую. Без упоминания таких вещей как хотя бы наличие программ на которые не было денег или там готовности потратить эти деньги на другую структуру у руководства... Но да, в Варкрафте такое прокатывало очень легко, тут спорить не буду.

Могу хотя бы сказать что численность армии мирного времени Франции была больше численности таковой Германии.

Поэтому можете и дальше в покое улыбаться про ненужность лишних денег для Германской армии, невозможность разработки программ под это и тп.

С уважением
От Kimsky
К ttt2 (09.10.2015 17:19:23)
Дата 09.10.2015 17:28:09

Re: И меня...

Hi!

>Могу хотя бы сказать что численность армии мирного времени Франции была больше численности таковой Германии.

Ненамного - была. И что? Или мне за вас надо проводить рассуждения?

>Поэтому можете и дальше в покое улыбаться про ненужность лишних денег для Германской армии, невозможность разработки программ под это и тп.

Ой, вэй, он не понимает. Ну да ладно, все одно из рамок разговора о цене армии и флота беседа привычно понеслась в "флот все равно пролюбил бы".
От Константин Дегтярев
К Kimsky (09.10.2015 16:55:32)
Дата 09.10.2015 17:05:21

Ну, не всегда

Если бы Россия вместо огромных трат на горшки вложилась бы в тяжелую артиллерию, боеприпасы и банально - винтовки, это имело бы колоссальные положительные последствия на ход ПМВ и всей прочей истории. Такую замену было бы очень легко произвести простым перераспределением финансов, ресурсы бы тратились те же.
От realswat
К Константин Дегтярев (09.10.2015 17:05:21)
Дата 10.10.2015 00:28:24

Re: Ну, не...

>Если бы Россия вместо огромных трат на горшки вложилась бы в тяжелую

На деле Россия, не обременённая горшками, начала усеивать берега Финского залива той самой тяжёлой артиллерией, которой отсутствующие горшки вроде как лишили армию. Занятие оказалось столь увлекательным, что усеивание закончилось только с историческим выстрелом "Авроры".
От Гегемон
К realswat (10.10.2015 00:28:24)
Дата 10.10.2015 01:38:15

Re: Ну, не...

Скажу как гуманитарий

>>Если бы Россия вместо огромных трат на горшки вложилась бы в тяжелую
>На деле Россия, не обременённая горшками, начала усеивать берега Финского залива той самой тяжёлой артиллерией, которой отсутствующие горшки вроде как лишили армию. Занятие оказалось столь увлекательным, что усеивание закончилось только с историческим выстрелом "Авроры".
Есть разница между пушкой на береговой батарее и пушкой на линкоре. В стоимость последней надо включить постройку и эксплуатацию корабля.
И почему это горшков не было? Очень даже были, и именно экипажи линкоров сыграли ведущую роль в появлении Центробалта и прочей дыбенковщине


С уважением
От realswat
К Гегемон (10.10.2015 01:38:15)
Дата 10.10.2015 09:20:46

Re: Ну, не...

>Есть разница между пушкой на береговой батарее и пушкой на линкоре. В стоимость последней надо включить постройку и эксплуатацию корабля.

Был высказан тезис о том, что флот "украл" у армии тяжёлую артиллерию. Я всего лишь заметил, что проблемы с тяжёлой артиллерией могли быть решены за счёт приморских крепостей и позиций.



От Гегемон
К realswat (10.10.2015 09:20:46)
Дата 10.10.2015 14:30:13

Никак нет

Скажу как гуманитарий

>>Есть разница между пушкой на береговой батарее и пушкой на линкоре. В стоимость последней надо включить постройку и эксплуатацию корабля.
>Был высказан тезис о том, что флот "украл" у армии тяжёлую артиллерию. Я всего лишь заметил, что проблемы с тяжёлой артиллерией могли быть решены за счёт приморских крепостей и позиций.
Приморские крепости, в отличие от линкоров, свою пользу сохраняли очень долго.
Так что лучше было бы не заниматься убогими "Петропавловсками", а потратить деньги на тяжелую полевую артиллерию.


С уважением
От realswat
К Гегемон (10.10.2015 14:30:13)
Дата 10.10.2015 20:37:04

Re: Никак нет

>Приморские крепости, в отличие от линкоров, свою пользу сохраняли очень долго.

Какие? И как долго?

>Так что лучше было бы не заниматься убогими "Петропавловсками", а потратить деньги на тяжелую полевую артиллерию.

Вне всяких сомнений.

>С уважением
От Гегемон
К realswat (10.10.2015 20:37:04)
Дата 10.10.2015 22:07:45

Re: Никак нет

Скажу как гуманитарий

>>Приморские крепости, в отличие от линкоров, свою пользу сохраняли очень долго.
>Какие? И как долго?
Дл после Второй мировой войны. Причем потопить "Марат" у немцев вышло, а потопить Кронштадт - нет.

>>Так что лучше было бы не заниматься убогими "Петропавловсками", а потратить деньги на тяжелую полевую артиллерию.
>Вне всяких сомнений.
Некоторые не соглашаются.

>>С уважением
С уважением
От realswat
К Гегемон (10.10.2015 22:07:45)
Дата 10.10.2015 22:13:49

Re: Никак нет

>Скажу как гуманитарий

>>>Приморские крепости, в отличие от линкоров, свою пользу сохраняли очень долго.
>>Какие? И как долго?
>Дл после Второй мировой войны. Причем потопить "Марат" у немцев вышло, а потопить Кронштадт - нет.

До "после Второй мировой", по Вашему, дожили морская крепость Императора Петра Великого, форт Ино, Передовая, Або-Оландская, Моонзундская, Тыловая минно-артиллерийские позиции? Мне кажется, Вы немного не в курсе событий.

>>>Так что лучше было бы не заниматься убогими "Петропавловсками", а потратить деньги на тяжелую полевую артиллерию.
>>Вне всяких сомнений.
>Некоторые не соглашаются.

Странно.
От Гегемон
К realswat (10.10.2015 22:13:49)
Дата 11.10.2015 00:41:44

Re: Никак нет

Скажу как гуманитарий

>>>>Приморские крепости, в отличие от линкоров, свою пользу сохраняли очень долго.
>>>Какие? И как долго?
>>Дл после Второй мировой войны. Причем потопить "Марат" у немцев вышло, а потопить Кронштадт - нет.
>До "после Второй мировой", по Вашему, дожили морская крепость Императора Петра Великого, форт Ино, Передовая, Або-Оландская, Моонзундская, Тыловая минно-артиллерийские позиции? Мне кажется, Вы немного не в курсе событий.
До после Втрой Мировой воны дожили береговые артиллерийские позиции Владивостока и Ленинграда

>>>>Так что лучше было бы не заниматься убогими "Петропавловсками", а потратить деньги на тяжелую полевую артиллерию.
>>>Вне всяких сомнений.
>>Некоторые не соглашаются.
>Странно.
Удивительные люди.

С уважением
От realswat
К Гегемон (11.10.2015 00:41:44)
Дата 11.10.2015 00:47:22

Re: Никак нет

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Приморские крепости, в отличие от линкоров, свою пользу сохраняли очень долго.
>>>>Какие? И как долго?
>>>Дл после Второй мировой войны. Причем потопить "Марат" у немцев вышло, а потопить Кронштадт - нет.
>>До "после Второй мировой", по Вашему, дожили морская крепость Императора Петра Великого, форт Ино, Передовая, Або-Оландская, Моонзундская, Тыловая минно-артиллерийские позиции? Мне кажется, Вы немного не в курсе событий.
>До после Втрой Мировой воны дожили береговые артиллерийские позиции Владивостока и Ленинграда

То есть Владивосток у нас на берегах Финского залива?
От Гегемон
К realswat (11.10.2015 00:47:22)
Дата 11.10.2015 01:24:06

Re: Никак нет

Скажу как гуманитарий


>>>>>>Приморские крепости, в отличие от линкоров, свою пользу сохраняли очень долго.
>>>>>Какие? И как долго?
>>>>Дл после Второй мировой войны. Причем потопить "Марат" у немцев вышло, а потопить Кронштадт - нет.
>>>До "после Второй мировой", по Вашему, дожили морская крепость Императора Петра Великого, форт Ино, Передовая, Або-Оландская, Моонзундская, Тыловая минно-артиллерийские позиции? Мне кажется, Вы немного не в курсе событий.
>>До после Вотрой Мировой войны дожили береговые артиллерийские позиции Владивостока и Ленинграда
>То есть Владивосток у нас на берегах Финского залива?
Нет, на берегу залива Петра Великого. А почему вы решили, что приморские крепости - это непременно на берегу Финского залива?

С уважением
От realswat
К Гегемон (11.10.2015 01:24:06)
Дата 11.10.2015 23:22:14

Re: Никак нет

>>То есть Владивосток у нас на берегах Финского залива?
>Нет, на берегу залива Петра Великого. А почему вы решили, что приморские крепости - это непременно на берегу Финского залива?

А с чего Вы взяли, что я так решил?
От Гегемон
К realswat (11.10.2015 23:22:14)
Дата 12.10.2015 02:56:50

Re: Никак нет

Скажу как гуманитарий
>>>То есть Владивосток у нас на берегах Финского залива?
>>Нет, на берегу залива Петра Великого. А почему вы решили, что приморские крепости - это непременно на берегу Финского залива?
>А с чего Вы взяли, что я так решил?
Потому что вопросы такие задаете

С уважением
От realswat
К Гегемон (12.10.2015 02:56:50)
Дата 12.10.2015 08:31:30

Re: Никак нет

>Скажу как гуманитарий
>>>>То есть Владивосток у нас на берегах Финского залива?
>>>Нет, на берегу залива Петра Великого. А почему вы решили, что приморские крепости - это непременно на берегу Финского залива?
>>А с чего Вы взяли, что я так решил?
>Потому что вопросы такие задаете

Какие?

>С уважением
От Гегемон
К realswat (12.10.2015 08:31:30)
Дата 12.10.2015 12:03:37

Re: Никак нет

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>>То есть Владивосток у нас на берегах Финского залива?
>>>>Нет, на берегу залива Петра Великого. А почему вы решили, что приморские крепости - это непременно на берегу Финского залива?
>>>А с чего Вы взяли, что я так решил?
>>Потому что вопросы такие задаете
>Какие?
Такие
>>>>>То есть Владивосток у нас на берегах Финского залива?

>>С уважением
С уважением
От realswat
К Гегемон (12.10.2015 12:03:37)
Дата 12.10.2015 13:24:34

Re: Никак нет

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>>>>>То есть Владивосток у нас на берегах Финского залива?
>>>>>Нет, на берегу залива Петра Великого. А почему вы решили, что приморские крепости - это непременно на берегу Финского залива?
>>>>А с чего Вы взяли, что я так решил?
>>>Потому что вопросы такие задаете
>>Какие?
>Такие
>>>>>>То есть Владивосток у нас на берегах Финского залива?

И как из этого моего вопроса следует Ваш вопрос?

>
>>>С уважением
>С уважением
От Гегемон
К realswat (12.10.2015 13:24:34)
Дата 12.10.2015 14:38:46

Потому что речь шла

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>То есть Владивосток у нас на берегах Финского залива?
>>>>>>Нет, на берегу залива Петра Великого. А почему вы решили, что приморские крепости - это непременно на берегу Финского залива?
>>>>>А с чего Вы взяли, что я так решил?
>>>>Потому что вопросы такие задаете
>>>Какие?
>>Такие
>>>>>>>То есть Владивосток у нас на берегах Финского залива?
>И как из этого моего вопроса следует Ваш вопрос?

про ценность приморских крепостей и затрат на них в сравнении с ценностью и затратами на большие корабли.
"Приморские крепости, в отличие от линкоров, свою пользу сохраняли очень долго" https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2739416.htm
Я бы и Севастополь назвал - но, увы, его береговые укрепления во время Великой Отечественной войны погибли.

С уважением
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К realswat (12.10.2015 13:24:34)
Дата 12.10.2015 13:27:07

Замечание за флуд и троллинг (-)
От realswat
К Администрация (Дмитрий Козырев) (12.10.2015 13:27:07)
Дата 12.10.2015 13:58:12

С Вашего позволения - два вопроса.

Методологический. Вот я написал одному из участников форума:

Россия, не обременённая горшками, начала усеивать берега Финского залива той самой тяжёлой артиллерией,

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2739306.htm

Приходит другой участник форума и пишет мне:

До после Втрой Мировой воны дожили береговые артиллерийские позиции Владивостока

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2739591.htm

В такой ситуации есть два варианта продолжения дискуссии: честный и вежливый. Я выбрал вежливый. Неужели это плохо?

Терминологический. Если я пытаюсь уяснить неортодоксальную логику восприятия собеседником моих сообщений - для продолжения конструктивной беседы - это флуд или всё-таки троллинг?

От Администрация (Дмитрий Козырев)
К realswat (12.10.2015 13:58:12)
Дата 12.10.2015 14:29:49

Ответ

>Методологический. Вот я написал одному из участников форума:

>Россия, не обременённая горшками, начала усеивать берега Финского залива той самой тяжёлой артиллерией,

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2739306.htm

>Приходит другой участник форума и пишет мне:

>До после Втрой Мировой воны дожили береговые артиллерийские позиции Владивостока

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2739591.htm

>В такой ситуации есть два варианта продолжения дискуссии: честный и вежливый. Я выбрал вежливый. Неужели это плохо?

Вариантов продолжения дискуссии гораздо больше, чем два. Выбранный Вами - неудачный, т.к. состоит из неинформативных реплик (флуд). Если Вы считаете, что собеседник неверно интерпретировал Ваш тезис - конкретизируйте самостоятельно.

>Терминологический. Если я пытаюсь уяснить неортодоксальную логику восприятия собеседником моих сообщений - для продолжения конструктивной беседы - это флуд или всё-таки троллинг?

Троллинг, приводящий к флуду в ветке.
От Кострома
К realswat (10.10.2015 09:20:46)
Дата 10.10.2015 11:59:12

Тезис был другой

>>Есть разница между пушкой на береговой батарее и пушкой на линкоре. В стоимость последней надо включить постройку и эксплуатацию корабля.
>
>Был высказан тезис о том, что флот "украл" у армии тяжёлую артиллерию. Я всего лишь заметил, что проблемы с тяжёлой артиллерией могли быть решены за счёт приморских крепостей и позиций.


Флот украл у армии деньги.
И специалистов.
И в резултате огромные линкоры стояли в Гельсинфорсе и экипаж в них бродил как брага в бочке, а действовали лёгкие силы, которые стоили куда как дешевле, но, правда, не были такими красивыми как линкоры
От realswat
К Кострома (10.10.2015 11:59:12)
Дата 10.10.2015 20:45:45

Тезис ув. Константина Дегтярёва был именно такой. Я на него и ответил (-)
От марат
К Кострома (10.10.2015 11:59:12)
Дата 10.10.2015 18:16:21

Re: Тезис был...

Здравствуйте!
>И в резултате огромные линкоры стояли в Гельсинфорсе и экипаж в них бродил как брага в бочке, а действовали лёгкие силы, которые стоили куда как дешевле, но, правда, не были такими красивыми как линкоры
Вообще-то в 1915 г линкоры покатались довольно активно. ЕМНИП после двух повреждений Петропавловска из-за посадок на мель было решено прекратить это безобразие - слишком дороги дредноуты, а ФОМ на прорыв все не шел.
С уважением, Марат
От Kimsky
К Константин Дегтярев (09.10.2015 17:05:21)
Дата 09.10.2015 17:24:34

Перефразирую:

Без наличия четких планов на некие средства с демонстрацией того что эти планы - будь они осуществлены - сильно поменяли бы ход событий эти разговоры сродни авторитетному "дураку было ясно, что ставить надо было на Серебрянного, а не на Красавчика" через час после забега.

А так - да, не стройте дредноуты на Балтике, стройте десантный флот на Черном море - и Дарданеоллы и связь с союзниками в кармане. Не вкладывайтесь в армию и ЖД, вложитесь в лишние броненосцы и док в Артуре - и выиграйте РЯВ на море :-) Итахдалее.
От марат
К Kimsky (09.10.2015 17:24:34)
Дата 09.10.2015 21:53:10

Re: Перефразирую:

>Без наличия четких планов на некие средства с демонстрацией того что эти планы - будь они осуществлены - сильно поменяли бы ход событий эти разговоры сродни авторитетному "дураку было ясно, что ставить надо было на Серебрянного, а не на Красавчика" через час после забега.

>А так - да, не стройте дредноуты на Балтике, стройте десантный флот на Черном море - и Дарданеоллы и связь с союзниками в кармане. Не вкладывайтесь в армию и ЖД, вложитесь в лишние броненосцы и док в Артуре - и выиграйте РЯВ на море :-) Итахдалее.
Нет, не так. Флот строился на мир после войны. Ну взяли бы Берлин, пришли бы английские линкоры с визитом в Севастопль и Петербург - опять Берлинский конгресс, всем спасибо, русские могут убираться назад. Это касательно флота дредноутов для России - мало победить, нужно суметь еще удержать победу.
!С уважением, Марат
От Кострома
К марат (09.10.2015 21:53:10)
Дата 10.10.2015 12:01:19

Это интересно

>>Без наличия четких планов на некие средства с демонстрацией того что эти планы - будь они осуществлены - сильно поменяли бы ход событий эти разговоры сродни авторитетному "дураку было ясно, что ставить надо было на Серебрянного, а не на Красавчика" через час после забега.
>
>>А так - да, не стройте дредноуты на Балтике, стройте десантный флот на Черном море - и Дарданеоллы и связь с союзниками в кармане. Не вкладывайтесь в армию и ЖД, вложитесь в лишние броненосцы и док в Артуре - и выиграйте РЯВ на море :-) Итахдалее.
>Нет, не так. Флот строился на мир после войны. Ну взяли бы Берлин, пришли бы английские линкоры с визитом в Севастопль и Петербург - опять Берлинский конгресс, всем спасибо, русские могут убираться назад. Это касательно флота дредноутов для России - мало победить, нужно суметь еще удержать победу.
>!С уважением, Марат


немецкие дрендоуиы в петербург войти не могли - а английские - смогли бы?

В чёрное море английские дрендоуты вошли - и не против империи, а против весьма ослабленной советской России.
Сильно это Врангелю помогло?
От марат
К Кострома (10.10.2015 12:01:19)
Дата 10.10.2015 18:17:38

Re: Это интересно

Здравствуйте!
>немецкие дрендоуиы в петербург войти не могли - а английские - смогли бы?
Визит дружбы.
>В чёрное море английские дрендоуты вошли - и не против империи, а против весьма ослабленной советской России.
>Сильно это Врангелю помогло?
Причем здесь Врангель? Россия и так по итогам ПМВ ничего не получила.
С уважением, Марат
От Claus
К Константин Дегтярев (09.10.2015 17:05:21)
Дата 09.10.2015 17:12:09

Re: Ну, не...

>Если бы Россия вместо огромных трат на горшки вложилась бы в тяжелую артиллерию, боеприпасы и банально - винтовки, это имело бы колоссальные положительные последствия на ход ПМВ и всей прочей истории. Такую замену было бы очень легко произвести простым перераспределением финансов, ресурсы бы тратились те же.
Интересно. И как можно было затраты на броню, котлы и турбины перераспределить в снаряды? Особенно без создания новых производств, которые едва ли смогли бы создать за 1909-1914 годы? Да и не факт, что вообще кто то осознал бы необходимость таких производств.
От Skvortsov
К Claus (09.10.2015 17:12:09)
Дата 09.10.2015 17:47:01

Без проблем можно было закупать винтовки и снаряды, были бы деньги.


>Интересно. И как можно было затраты на броню, котлы и турбины перераспределить в снаряды? Особенно без создания новых производств, которые едва ли смогли бы создать за 1909-1914 годы? Да и не факт, что вообще кто то осознал бы необходимость таких производств.

ГАУ предлагало увеличить запас снарядов, финансовое ведомство воспротивилось.

Фактические сроки освоения выпуска снарядов заводами: Путиловский получил заказ в августе 1914, первая партия (26711 снарядов) была сдана в ноябре 1914. Петроградский механический - сдал первую партию в декабре 1914. Балтийский и Николаевский - в феврале 1915 г.

А по винтовкам - ТОЗ выпустил в 1897 г. 240 тыс. винтовок. В 1913 заказ был почти в 100 раз меньше -2,8 тыс.
От amyatishkin
К Skvortsov (09.10.2015 17:47:01)
Дата 10.10.2015 08:52:14

Это просто ума не было

Выдели армии деньги - они бы замутили что-нибудь первоочередное, вроде мундиров нового строя.
От sss
К amyatishkin (10.10.2015 08:52:14)
Дата 10.10.2015 12:04:59

Была совершенно конкретная "большая программа" для армии, на которую

...просили деньги - 500млн. руб в 1910.
Именно столько просили Григорович с Крыловым на флотостроительство.

Так вот предусматривала конкретно и тяжелую артиллерию, и увеличение нормы запаса снарядов.
Денег не дали, выделение ассигнований перенесли на светлое будущее, потому что "Государь в первую очередь решил удовлетворить чаяния моряков"(с.)
От realswat
К sss (10.10.2015 12:04:59)
Дата 10.10.2015 21:40:01

А каково было место армии и флота в мировой иерархии на 1910 г.? (-)
От sss
К realswat (10.10.2015 21:40:01)
Дата 10.10.2015 22:28:34

Так надо-то не их место в мировой иерархии, а их место в деле(+)

...защиты страны.
Причем против вполне определенного вероятного противника, и во вполне определенной системе военных союзов.
В реальных условиях в 1910, даже не зная сроков начала войны в Европе с точностью до года было бы вполне очевидно, что приоритетов в военном строительстве должна быть программа модернизации и качественного усиления сухопутных войск. Ну кроме "ограниченного монарха"-любителя играть в кораблики, и кроме материально заинтересованных в попилоемкой программе флотостроительства буржуев.
От realswat
К sss (10.10.2015 22:28:34)
Дата 10.10.2015 22:33:51

Re: Так надо-то...

>...защиты страны.
>Причем против вполне определенного вероятного противника, и во вполне определенной системе военных союзов.
>В реальных условиях в 1910, даже не зная сроков начала войны в Европе с точностью до года было бы вполне очевидно, что приоритетов в военном строительстве должна быть программа модернизации и качественного усиления сухопутных войск.

То есть у страны уже - крупнейшая в Европе армия. В союзниках - обладатель то ли второй, то ли третьей по численности армии. И всё равно нужно ещё и ещё...
Логично, чо.
От sss
К realswat (10.10.2015 22:33:51)
Дата 10.10.2015 22:55:43

Re: Так надо-то...

>То есть у страны уже - крупнейшая в Европе армия. В союзниках - обладатель то ли второй, то ли третьей по численности армии. И всё равно нужно ещё и ещё...
>Логично, чо.

Абсолютно логично, от крупнейшей армии при недостатке снарядов и с неполноценной артиллерией толку было мало, что последующие события наглядно показали. От "то ли второй, то ли третей" по численности армии противника регулярно выгребали. (будучи вынуждены отвлекаться частью сил еще и на четвертую)

А "еще и еще" все равно должно было относиться не сколько к количественному росту самой армии, сколько к вложениям в военную промышленность и тыл, т.е. затыканию самого уязвимого места в обороне, на котором в реале все и развалилось.
От realswat
К sss (10.10.2015 22:55:43)
Дата 10.10.2015 23:15:25

Re: Так надо-то...

>>То есть у страны уже - крупнейшая в Европе армия. В союзниках - обладатель то ли второй, то ли третьей по численности армии. И всё равно нужно ещё и ещё...
>>Логично, чо.
>
>Абсолютно логично, от крупнейшей армии при недостатке снарядов и с неполноценной артиллерией толку было мало, что последующие события наглядно показали.

Сразу два вопроса возникает:
1. Нет ли тут послезнания?
2. Есть ли основания считать, что проблему дефицита артиллерии и снарядов нельзя было решить организационно, сократив число дивизий?

>А "еще и еще" все равно должно было относиться не сколько к количественному росту самой армии, сколько к вложениям в военную промышленность и тыл, т.е. затыканию самого уязвимого места в обороне, на котором в реале все и развалилось.

И внезапно оказывается, что флот в это дело вложился куда как сильнее армии, ибо самым продвинутым артиллерийским заводом оказался живший на флотских заказах Обуховский.
От Skvortsov
К realswat (10.10.2015 23:15:25)
Дата 11.10.2015 08:02:12

Самый продвинутый артиллерийский завод был Путиловский, а не Обуховский (-)
От realswat
К Skvortsov (11.10.2015 08:02:12)
Дата 11.10.2015 10:32:06

Самый продвинутый артиллерийский завод был Обуховский, а не Путиловский (-)
От Skvortsov
К realswat (11.10.2015 10:32:06)
Дата 11.10.2015 10:54:59

Вы хоть Барсукова прочтите, прежде чем такое писать

"В общем Обуховский завод изготовил во время войны для сухопутной артиллерии меньше орудий, чем даже маломощный Петроградский орудийный завод (1450 орудий)."

"В общем Путиловский завод имел огромное значение в деле боевого снабжения, так как за время войны изготовил для военного ведомства почти половину всего количества поданных в действующую армию орудий от 76-мм до 152-мм калибра включительно."

http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/22.html

Мощности Обуховского завода были значительно меньше Путиловского.

Численность работающих на Путиловском и Обуховском заводах соответственно:
1900 г. 12440 и 4000 чел.
1914 г. 13510 и 5195 чел.
1917 г. 29332 и 11388 чел.


От realswat
К Skvortsov (11.10.2015 10:54:59)
Дата 11.10.2015 16:43:59

Re: Вы хоть...

>Мощности Обуховского завода были значительно меньше Путиловского.

>Численность работающих на Путиловском и Обуховском заводах соответственно:
>1900 г. 12440 и 4000 чел.
>1914 г. 13510 и 5195 чел.
>1917 г. 29332 и 11388 чел.

Возможно. А как с числом работающих, занятых собственно производством артиллерии?
От realswat
К Skvortsov (11.10.2015 10:54:59)
Дата 11.10.2015 16:35:33

Так я и читал. Причём внимательно, ага

"Обуховский завод был оборудован удовлетворительно для изготовления орудий всех калибров — крупных, средних и малых.

Пермский завод был оборудован много слабее и мог изготовлять орудия средних и малых калибров, а больших калибров только короткие орудия.

Путиловский (частный) завод был хорошо оборудован для производства орудий средних и малых калибров; к производству крупнокалиберных орудий завод приступил лишь в последние годы перед войной, почему оно было поставлено сравнительно в слабой степени"



>"В общем Обуховский завод изготовил во время войны для сухопутной артиллерии меньше орудий, чем даже маломощный Петроградский орудийный завод (1450 орудий)."

и далее по тексту: "Но при сравнительной оценке производительности необходимо иметь в виду, что, во-первых, в табл. 13 не указаны орудия, изготовленные Обуховским заводом для морского флота, а во-вторых, если принять за единицу 76-мм полевую пушку обр. 1902 г., то изготовление одной 12-дм. гаубицы приблизительно равно 20 и одной 12-дм. береговой пушки равно 50 76-мм пушкам обр. 1902 г."

Орудия калибра свыше 6" делал только Обуховский завод. Насколько я понимаю, оптику для артиллерии - тоже.
От Skvortsov
К realswat (11.10.2015 16:35:33)
Дата 11.10.2015 18:31:22

Вы упустили несколько важных моментов

>"Обуховский завод был оборудован удовлетворительно для изготовления орудий всех калибров — крупных, средних и малых.

Обуховский завод традиционно с трудом осваивал выпуск новых образцов:
"Обуховский завод получал значительные заказы от артиллерийского ведомства в период перевооружения 76-мм скорострельными пушками в 1903–1906 гг., но выполнял их с опозданием. С еще большими просрочками завод исполнял заказы на орудия французской системы Шнейдера: с установкой нового производства 122-мм гаубиц обр. 1910 г. Шнейдера завод ее мог справиться почти три года; завод упорно отказывался от изготовления чуждой русским заводам французской системы с воздушным накатником; заказ на 400 скорострельных 107-мм пушек обр. 1910 г. Шнейдера Обуховский завод согласился принять лишь во время войны в апреле 1915 г."

>Путиловский (частный) завод был хорошо оборудован для производства орудий средних и малых калибров; к производству крупнокалиберных орудий завод приступил лишь в последние годы перед войной, почему оно было поставлено сравнительно в слабой степени"

"Cравнительно в слабой степени" не в сравнении с Обуховским заводом, а в сравнении с числом легких орудий, выпущенных самим Путиловским заводом. Путиловский быстрее осваивал выпуск новых орудий:

Путиловский и Обуховский выпустили соответственно:
107-мм пушек обр. 1910 г. 50 и 27 в 1916 г.
122-мм гаубиц обр. 1909 г. 209 и 70 в 1915 г.

И общий выпуск этих орудий у Путиловского выше.

За 1915-1917 Путиловский и Обуховский выпустили соответственно:
107-мм пушек обр. 1910 г. 172 и 137
122-мм гаубиц обр. 1909 г. 692 и 421


>и далее по тексту: "Но при сравнительной оценке производительности необходимо иметь в виду, что, во-первых, в табл. 13 не указаны орудия, изготовленные Обуховским заводом для морского флота, а во-вторых, если принять за единицу 76-мм полевую пушку обр. 1902 г., то изготовление одной 12-дм. гаубицы приблизительно равно 20 и одной равно 50 76-мм пушкам обр. 1902 г."

Ну то есть выпуск 44 шт. 12-дм. гаубиц приблизительно равно 880 шт., а 7шт. 12-дм. береговой пушки равно 350 шт. пушек обр. 1902 г. Итого эквивалентно выпуску 1230 пушек обр. 1902 г.

Ну так Путиловский выпустил за 1915-1917 гг. 3717 орудий калибра 76-мм.
При этом Путиловский дополнительно выпустил 46 шт. 152-мм осадных пушек обр. 1910 г. (эквивалент 368 шт. 76-мм полевой пушки обр. 1902 г. и 101 шт. 152-мм крепостных гаубиц обр. 1909 г. (эквивалент 404 шт. 76-мм полевой пушки обр. 1902 г.)

Вообще у Барсукова есть таблица
Таблица 21. Результаты изготовления орудий русскими заводами в 1915–1917 гг., выраженные в общей единице — 76-мм полевой пушке обр. 1902 г.

Путиловский 7264 шт. или 41%
Пермский 3463 шт. или 19%
Обуховский 2929 шт. или 16,5%

>Орудия калибра свыше 6" делал только Обуховский завод.

Что и привело к необходимости импорта этих систем в ПМВ.


>Насколько я понимаю, оптику для артиллерии - тоже.

Оптические заводы. Стекло, требующееся для изготовления оптических приборов (биноклей, стереотруб, перископов, дальномеров, панорамных и оптических прицелов для пушек и ружей), ввозилось исключительно из Германии. С начала войны 1914 г. ГАУ стало получать оптическое стекло с большим трудом и очень неаккуратно из Франции.

По просьбе ГАУ, бывший царский фарфоровый завод с августа 1914 г. начал производить опыты варки оптического стекла и только по прошествии двух лет, при техническом содействии английского завода, мог приступить к валовому изготовлению оптического стекла.

Приведенные соображения понудили ГАУ позаботиться о создании своего нового завода для изготовления оптических приборов. Завод решено было строить в непосредственной близости с заводом оптического стекла, являющегося главным сырым материалом для изготовления оптических приборов.

От удачного разрешения вопроса о подготовке специалистов по оптическому делу зависел успех этого дела. Поэтому ГАУ считало необходимым организовать одновременно с разрешением вопроса о постройке нового завода подготовку для него квалифицированных рабочих и мастеров. Обучение рабочих предполагалось организовать при казенном оптическом заводе (бывш. Цейса и Герца), оборудование которого признавалось образцовым, а постановка работ на большой высоте.

http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/21.html







От realswat
К Skvortsov (11.10.2015 18:31:22)
Дата 11.10.2015 22:16:47

Возможно, но Вы упустили из виду слона.

А именно - число изготовленных Обуховским заводом морских орудий. В Барусукове нет, досадно, конечно. Но найти информацию нетрудно.
От Skvortsov
К amyatishkin (10.10.2015 08:52:14)
Дата 10.10.2015 09:41:25

Но ГАУ предлагало запасать именно снаряды.

>Выдели армии деньги - они бы замутили что-нибудь первоочередное, вроде мундиров нового строя.

В РИ это было невозможно. Деньги запрашивали и выделяли по конкретным статьям расходов.
От Kimsky
К realswat (09.10.2015 16:14:02)
Дата 09.10.2015 16:21:18

Чуть подробнее

По Уолсеру - не знаю, насколько точно, в цифрах по Германии 1896-98 он похоже забыл "экстраординарный бюджет", до 20 процентов от основного, но порядок скорее всего верный:

Морской/армейский, первая пара цифр средний за 96-98, вторая за 1906-1908

Франция 270/632 319/760
Германия 137/707 363/1052
Англия 590/480 843/755
Италия 113/228 140/258
От realswat
К Kimsky (09.10.2015 16:21:18)
Дата 09.10.2015 22:19:31

И снова спасибо

>По Уолсеру - не знаю, насколько точно, в цифрах по Германии 1896-98 он похоже забыл "экстраординарный бюджет", до 20 процентов от основного, но порядок скорее всего верный:

>Морской/армейский, первая пара цифр средний за 96-98, вторая за 1906-1908

>Франция 270/632 319/760
>Германия 137/707 363/1052
>Англия 590/480 843/755
>Италия 113/228 140/258

По австрийцам - две таблички из M. Vego Austro-Hungarian Naval Policy 1904-1914 (совсем про него забыл).

http://shot.qip.ru/00Nhsp-4LHJwjBCT/

Добавлю, что первая, осуществлённая "дредноутная" программа судостроения (4 дредноута, 3 лёгких крейсера, 6 эсминцев, 12 миноносцев, 6 подлодок и 2 монитора) оценивалась при в 312 млн. крон на 5 лет (1911-1915 гг.).
Программа 1911-1915 гг (четыре супердредноута, три чуть больших крейсера, шесть эсминцев, 2 монитора) оценивалась в без малого 400 млн. крон.
От realswat
К realswat (09.10.2015 22:19:31)
Дата 09.10.2015 22:33:40

Re: И снова...

>>Франция 270/632 319/760
>>Германия 137/707 363/1052
>>Англия 590/480 843/755
>>Италия 113/228 140/258
>
>По австрийцам - две таблички из M. Vego Austro-Hungarian Naval Policy 1904-1914 (совсем про него забыл).

> http://shot.qip.ru/00Nhsp-4LHJwjBCT/

И для любителей альтернатив по случаю пятницы: допустим, австрийцы увеличивают расходы на флот в 1,5 раза. Что
1. Приводит к уменьшению расходов на армию на 10%
2. Приводит к созданию флота дредноутов, равного французскому.

Французы реагируют соответственно - за счёт своей армии. И немцы, вуаля, оказываются в Париже в сентябре 1914 г. Как-то так, ага))
От марат
К realswat (09.10.2015 22:33:40)
Дата 10.10.2015 18:21:10

Re: И снова...

>>>Франция 270/632 319/760
>>>Германия 137/707 363/1052
>>>Англия 590/480 843/755
>>>Италия 113/228 140/258
>>
>>По австрийцам - две таблички из M. Vego Austro-Hungarian Naval Policy 1904-1914 (совсем про него забыл).
>
>> http://shot.qip.ru/00Nhsp-4LHJwjBCT/
>
>И для любителей альтернатив по случаю пятницы: допустим, австрийцы увеличивают расходы на флот в 1,5 раза. Что
>1. Приводит к уменьшению расходов на армию на 10%
>2. Приводит к созданию флота дредноутов, равного французскому.
Так вроде Австро-венгрия пикировалась с Италией?

С уважением, Марат
От Kimsky
К марат (10.10.2015 18:21:10)
Дата 10.10.2015 22:37:45

И именно в силу этих пикировок

руководство обоих флотов проводило переговоры о том, как устраивать генеральное сражение своего союзного флота с французским, и в 1913 достигли наконец соглашения - информацию о котором перехватили французы, и не сказать что сильно обрадовались.
От realswat
К марат (10.10.2015 18:21:10)
Дата 10.10.2015 19:44:09

Re: И снова...

>Так вроде Австро-венгрия пикировалась с Италией?

Для французов перед ПМВ враг №1 - итальянцы и австрийцы, соответственно, при строительстве флота они рассматривались в первую голову.

>С уважением, Марат
От Кострома
К realswat (09.10.2015 22:33:40)
Дата 10.10.2015 12:13:01

Но тут снова возникает вопрос

>>>Франция 270/632 319/760
>>>Германия 137/707 363/1052
>>>Англия 590/480 843/755
>>>Италия 113/228 140/258
>>
>>По австрийцам - две таблички из M. Vego Austro-Hungarian Naval Policy 1904-1914 (совсем про него забыл).
>
>> http://shot.qip.ru/00Nhsp-4LHJwjBCT/
>
>И для любителей альтернатив по случаю пятницы: допустим, австрийцы увеличивают расходы на флот в 1,5 раза. Что
>1. Приводит к уменьшению расходов на армию на 10%
>2. Приводит к созданию флота дредноутов, равного французскому.

>Французы реагируют соответственно - за счёт своей армии. И немцы, вуаля, оказываются в Париже в сентябре 1914 г. Как-то так, ага))


А Где бы оказалась в это время русская армия?

Не в Вене случайно?


От realswat
К Кострома (10.10.2015 12:13:01)
Дата 10.10.2015 21:02:03

Re: Но тут...

>>Французы реагируют соответственно - за счёт своей армии. И немцы, вуаля, оказываются в Париже в сентябре 1914 г. Как-то так, ага))
>

>А Где бы оказалась в это время русская армия?

У меня сложилось впечатление - быть может, ошибочное - что в сентябре 1914 г. немцы были несколько ближе к Парижу, чем мы - к Вене. То есть небольшая "раскачка" реала может поменять расклад по Парижу, но не поменять по Вене.




От Kimsky
К Кострома (10.10.2015 12:13:01)
Дата 10.10.2015 12:48:56

Ну ладно, простой вариант

По результатам 14 года из войны вылетают Франция и Австрия. Англия сваливает на свой остров. Россия остается одна против Германии. Повторение 15 года, после чего Австрия зачищена от русских и худо-бедно может вписаться по новой. Без блеска, но достаточно для всяких гарнизонов и прочего. Италия, посмотрев на то что стало с Францией, о вписывании за Антанту и не думает.
Красота, чо.
(Да, я знаю, любая альтернативка говёна)
От Кострома
К Kimsky (10.10.2015 12:48:56)
Дата 10.10.2015 13:20:35

Идея закидывать трупами не нова

>По результатам 14 года из войны вылетают Франция и Австрия. Англия сваливает на свой остров. Россия остается одна против Германии. Повторение 15 года, после чего Австрия зачищена от русских и худо-бедно может вписаться по новой. Без блеска, но достаточно для всяких гарнизонов и прочего. Италия, посмотрев на то что стало с Францией, о вписывании за Антанту и не думает.
>Красота, чо.
>(Да, я знаю, любая альтернативка говёна)

Но мысль о том что австрийцы будут счасливы закидывать своими трупами - что бы немцы могли взять париж - кажется мне весьма своеобразной.

И, да - в случае если Австрия выйдет из войны - 15 год по определению не повторится.
Поскольку Великое отступление как раз и началось из-за того что не был обеспечен правый фланг в Польше.
От realswat
К Кострома (10.10.2015 13:20:35)
Дата 10.10.2015 20:59:50

Re: Идея закидывать...

>Но мысль о том что австрийцы будут счасливы закидывать своими трупами - что бы немцы могли взять париж - кажется мне весьма своеобразной.

Тем не менее, идеология переговоров в 1913 г. о совместных действиях Италии, Австро-Венгрии и Германии на Средиземном море сводилась примерно к этой идее: австрийцам предлагалось рискнуть своим флотом, для того, чтобы (вместе с итальянцами) сорвать перевозку 19 корпуса во Францию, обеспечить быструю победу немцев на Западе и, соответственно, их более раннее развёртывание на Восток после победы над Францией. Австрийцы согласились.
От Кострома
К realswat (10.10.2015 20:59:50)
Дата 10.10.2015 22:34:25

Не-не-не

>>Но мысль о том что австрийцы будут счасливы закидывать своими трупами - что бы немцы могли взять париж - кажется мне весьма своеобразной.
>
>Тем не менее, идеология переговоров в 1913 г. о совместных действиях Италии, Австро-Венгрии и Германии на Средиземном море сводилась примерно к этой идее: австрийцам предлагалось рискнуть своим флотом, для того, чтобы (вместе с итальянцами) сорвать перевозку 19 корпуса во Францию, обеспечить быструю победу немцев на Западе и, соответственно, их более раннее развёртывание на Восток после победы над Францией. Австрийцы согласились.


Проостите - рискнуть своим флотом - для австрии - совсем не то же самое что рискнуть обеими столицами двуединой
От Kimsky
К Кострома (10.10.2015 22:34:25)
Дата 10.10.2015 22:43:58

Re: Не-не-не

>Проостите - рискнуть своим флотом - для австрии - совсем не то же самое что рискнуть обеими столицами двуединой

И зная, что это не то же самое, они вполне согласились на германскую концепцию, что судьба войны решится не у Дуная а за Рейном. И при этом еще и сосредоточили немалые силы против сербов, а не против русских. То есть не то чтобы это было правильно - но так было: в ситуации когда русское превосходство ими осознавалось, они согласились воевать - в активном смысле слова- при минимальной если вообще о ней стоит на тот момент говорить - поддержке немцев.
От Кострома
К Kimsky (10.10.2015 22:43:58)
Дата 11.10.2015 00:35:52

Практика - критерий истины

>>Проостите - рискнуть своим флотом - для австрии - совсем не то же самое что рискнуть обеими столицами двуединой
>
>И зная, что это не то же самое, они вполне согласились на германскую концепцию, что судьба войны решится не у Дуная а за Рейном. И при этом еще и сосредоточили немалые силы против сербов, а не против русских. То есть не то чтобы это было правильно - но так было: в ситуации когда русское превосходство ими осознавалось, они согласились воевать - в активном смысле слова- при минимальной если вообще о ней стоит на тот момент говорить - поддержке немцев.


ПО факту австровенгрия выступила против РОсси вполне достойно.
ТО есть не проиграла русскому паровому катку.
Хотя и понеся огромные потери и в Сербии и в Галици

Было бы это возможно если бы двуедная построила пару -тройку линкоров вместо пары тройки корпусов?
От Kimsky
К Кострома (11.10.2015 00:35:52)
Дата 11.10.2015 11:09:39

Re: Практика -...

Hi!

>Было бы это возможно если бы двуедная построила пару -тройку линкоров вместо пары тройки корпусов?

альтернативы зло, но коли угодно: в условиях отсутствия двух-трех корпусов Гетцендорф отказывается от одновременных действий
против России и Сербии, и сосредотачивается на большей опасности. То есть де факто против России окажется чуть ли не больше или не меньше сил (в зависимости от силы заслона против Сербии). И?
От Кострома
К Kimsky (11.10.2015 11:09:39)
Дата 11.10.2015 11:47:26

И не то что бы вы был не правы

>Hi!

>>Было бы это возможно если бы двуедная построила пару -тройку линкоров вместо пары тройки корпусов?
>
>альтернативы зло, но коли угодно: в условиях отсутствия двух-трех корпусов Гетцендорф отказывается от одновременных действий
>против России и Сербии, и сосредотачивается на большей опасности. То есть де факто против России окажется чуть ли не больше или не меньше сил (в зависимости от силы заслона против Сербии). И?


НО хочу напомнить, что от Белграда до Вены как бы не ближе чем от Львова до Вены.

Сербы при имеющемся раскладе проводили весьма успешные контрнаступления.
Что бы было если против них выставили слабые заслоны - а не как в реальности?
От Kimsky
К Кострома (11.10.2015 11:47:26)
Дата 11.10.2015 19:28:03

В реале сербские контрнаступления основывались на удачной обороне на своей

вполне знакомой им территории. Сколь бы удачно они наступали на оборону, а не гнали к границе потерявших управление австрийцев... я бы особо высоких ставок не делал.
От Kimsky
К Кострома (10.10.2015 13:20:35)
Дата 10.10.2015 19:09:37

Re: Идея закидывать...

Hi!

>Но мысль о том что австрийцы будут счасливы закидывать своими трупами - что бы немцы могли взять париж - кажется мне весьма своеобразной.

"Коалиционная стратегия". Гриньотаж чтобы русским дать послабление, например.

>Поскольку Великое отступление как раз и началось из-за того что не был обеспечен правый фланг в Польше.

Германская армия не будет связана на Западе. Этого может хватить с избытком даже в случае сокрушения Австрии.
От Kimsky
К realswat (09.10.2015 22:33:40)
Дата 10.10.2015 00:05:51

Ну если применить логику

>Французы реагируют соответственно - за счёт своей армии. И немцы, вуаля, оказываются в Париже в сентябре 1914 г. Как-то так, ага))

"средства из флота в армию и наоборот перекидываются как угодно, но их сумма постоянна" - которую так любят юзать флотофобы - то да, можно и так :-)