От Гегемон
К АМ
Дата 10.10.2015 21:40:52
Рубрики WWII; Современность; Флот; ВВС;

Неужели?

Скажу как гуманитарий

>а тепереь раскажите о сухопутных войсках в тот же период времени, это были полностью укомплектованные войска с прекрасной подготовкой и соответственно они японцам всю войну всыпали по полной? Да в пинципе и позже как там в сухопутных войсках...
>Или все было наоборот и очень похоже на флот?
Разница состоит в том, что для дивизии плохая подготовка оборачивалась потерями и отступлением, и в ходе боев качество поднималось на приемлемый уровень. А вот для броненосца все было куда печальнее.

>realswat прав, "огромное количество ГСМ неплохо итд. и особенно для больших горшков неплохо показать цифрами
Вообще-то расходы на новое судостроение были вдвое больше расходов на перевооружение армии.
А еще броненосец ел уголь, 50 т в день.

>На мой взгляд вы необьективны, флот в РЯВ не требовал неподъемного количества ГСМ или денег на обучение, вся проблема в том как деньги тратило высшее военное и военнополитическое командование.
А это не я считаю. Это Морвед выводил корабли в резерв, чтобы сократить траты.

>И эта проблема в той же мере относится к сухопутным войскам, поэтому армия которая как вы знаете должна была уметь боротся с первоклассной немецкой на деле постоянно получала люлей от японцев.
>Проблема флота в РЯВ качество адмиралов и чиновников как и проблема армии в генералах и чиновниках.
Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.

С уважением
От АМ
К Гегемон (10.10.2015 21:40:52)
Дата 11.10.2015 19:50:12

Ре: Неужели?

>Скажу как гуманитарий

>>а тепереь раскажите о сухопутных войсках в тот же период времени, это были полностью укомплектованные войска с прекрасной подготовкой и соответственно они японцам всю войну всыпали по полной? Да в пинципе и позже как там в сухопутных войсках...
>>Или все было наоборот и очень похоже на флот?
>Разница состоит в том, что для дивизии плохая подготовка оборачивалась потерями и отступлением, и в ходе боев качество поднималось на приемлемый уровень. А вот для броненосца все было куда печальнее.

тоесть все было очень похоже на флот...

И если обратим внимание то и броненосцы с плохо подготовленной командой вполне могут получить
повреждения и вернутся в базу для ремонта, смотрите например сражение в желтом море, как и дивизия может нести потерии близкии к полному составу, или вообще на сухопутном фронте попадать в окружение и уничтожатся могут целые армии. Нет разницы.

>>реалсват прав, "огромное количество ГСМ неплохо итд. и особенно для больших горшков неплохо показать цифрами
>Вообще-то расходы на новое судостроение были вдвое больше расходов на перевооружение армии.
>А еще броненосец ел уголь, 50 т в день.

эта замечание с утверждением про ГСМ как связано?

Да и имхо про перевооружение армии громко сказано, неплохо уточнить.

>>На мой взгляд вы необьективны, флот в РЯВ не требовал неподъемного количества ГСМ или денег на обучение, вся проблема в том как деньги тратило высшее военное и военнополитическое командование.
>А это не я считаю. Это Морвед выводил корабли в резерв, чтобы сократить траты.

ну да, а в армии значит все дивизии полностью укомплектованные личным составом с крутой
подготовкой?

Если это не так вы ведь не будете из этого делать вывод типа что Россия не может себе позволить сухопутную армию?

>>И эта проблема в той же мере относится к сухопутным войскам, поэтому армия которая как вы знаете должна была уметь боротся с первоклассной немецкой на деле постоянно получала люлей от японцев.
>>Проблема флота в РЯВ качество адмиралов и чиновников как и проблема армии в генералах и чиновниках.
>Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.

и флот ещё был, в других частях империи, да от него мало толку но так и от армии как оказалось толку было мало

С уважением
От Гегемон
К АМ (11.10.2015 19:50:12)
Дата 11.10.2015 20:16:11

Ре: Неужели?

Скажу как гуманитарий

>>>а тепереь раскажите о сухопутных войсках в тот же период времени, это были полностью укомплектованные войска с прекрасной подготовкой и соответственно они японцам всю войну всыпали по полной? Да в пинципе и позже как там в сухопутных войсках...
>>>Или все было наоборот и очень похоже на флот?
>>Разница состоит в том, что для дивизии плохая подготовка оборачивалась потерями и отступлением, и в ходе боев качество поднималось на приемлемый уровень. А вот для броненосца все было куда печальнее.
>тоесть все было очень похоже на флот...
Нет https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2739606.htm


>И если обратим внимание то и броненосцы с плохо подготовленной командой вполне могут получить
>повреждения и вернутся в базу для ремонта, смотрите например сражение в желтом море, как и дивизия может нести потерии близкии к полному составу, или вообще на сухопутном фронте попадать в окружение и уничтожатся могут целые армии. Нет разницы.
Уничтоженную дивизию можно заменить.

>>>реалсват прав, "огромное количество ГСМ неплохо итд. и особенно для больших горшков неплохо показать цифрами
>>Вообще-то расходы на новое судостроение были вдвое больше расходов на перевооружение армии.
>>А еще броненосец ел уголь, 50 т в день.
>эта замечание с утверждением про ГСМ как связано?
Разумеется. Уголь - горючее, и он расходовался в огромных количествах. И на Дальнем Востоке было был импортный английский кардиф.

>Да и имхо про перевооружение армии громко сказано, неплохо уточнить.
Уточняйте. Перевооружались на 3-лн винтовки и 3-дм пушки, переходили на бездымные ружейные и артиллерийские пороха.
И все это - вдвое дешевле строительства корабликов

>>>На мой взгляд вы необьективны, флот в РЯВ не требовал неподъемного количества ГСМ или денег на обучение, вся проблема в том как деньги тратило высшее военное и военнополитическое командование.
>>А это не я считаю. Это Морвед выводил корабли в резерв, чтобы сократить траты.
>ну да, а в армии значит все дивизии полностью укомплектованные личным составом с крутой >подготовкой?
>Если это не так вы ведь не будете из этого делать вывод типа что Россия не может себе позволить сухопутную армию?
Нет. Армия России нужна, причем многочисленная и в резервными компонентами.


>>>И эта проблема в той же мере относится к сухопутным войскам, поэтому армия которая как вы знаете должна была уметь боротся с первоклассной немецкой на деле постоянно получала люлей от японцев.
>>>Проблема флота в РЯВ качество адмиралов и чиновников как и проблема армии в генералах и чиновниках.
>>Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.
>и флот ещё был, в других частях империи, да от него мало толку но так и от армии как оказалось толку было мало
Приплыли. Армия вообще-то стояла севернее Мукдена в готовности к дальнейшим действиям.
А вот флота не было совсем - битые крейсеры во Владивостоке, интернированные инвалиды по портам, ошметки на Балтике.

>С уважением
С уважением
От АМ
К Гегемон (11.10.2015 20:16:11)
Дата 11.10.2015 22:41:21

Ре: Неужели?

>Скажу как гуманитарий

>>>>а тепереь раскажите о сухопутных войсках в тот же период времени, это были полностью укомплектованные войска с прекрасной подготовкой и соответственно они японцам всю войну всыпали по полной? Да в пинципе и позже как там в сухопутных войсках...
>>>>Или все было наоборот и очень похоже на флот?
>>>Разница состоит в том, что для дивизии плохая подготовка оборачивалась потерями и отступлением, и в ходе боев качество поднималось на приемлемый уровень. А вот для броненосца все было куда печальнее.
>>тоесть все было очень похоже на флот...
>Нет хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2739606.хтм

так там написано что армия в мирное время с полностью укомплектованными и прекрасно подготовленными дивизиями?

>>И если обратим внимание то и броненосцы с плохо подготовленной командой вполне могут получить
>>повреждения и вернутся в базу для ремонта, смотрите например сражение в желтом море, как и дивизия может нести потерии близкии к полному составу, или вообще на сухопутном фронте попадать в окружение и уничтожатся могут целые армии. Нет разницы.
>Уничтоженную дивизию можно заменить.

как и броненосец

>>>>реалсват прав, "огромное количество ГСМ неплохо итд. и особенно для больших горшков неплохо показать цифрами
>>>Вообще-то расходы на новое судостроение были вдвое больше расходов на перевооружение армии.
>>>А еще броненосец ел уголь, 50 т в день.
>>эта замечание с утверждением про ГСМ как связано?
>Разумеется. Уголь - горючее, и он расходовался в огромных количествах. И на Дальнем Востоке было был импортный английский кардиф.

а для железной дороги и обеспечения электроэнергии итд., все вещи необходимые для современной армии, уголь в каких количествах сжигался?

И те 3 миллиона тонн импортного угля в год он шол в западную и центральную часть страны, а вот скромное количество импортного угля на Дальнем Востоке вас возмущает.

>>Да и имхо про перевооружение армии громко сказано, неплохо уточнить.
>Уточняйте. Перевооружались на 3-лн винтовки и 3-дм пушки, переходили на бездымные ружейные и артиллерийские пороха.
>И все это - вдвое дешевле строительства корабликов

так это только часть средств необходимых для вывода армии на современный уровень и тем более удолетворения её оперативных потребностей.

>>>А это не я считаю. Это Морвед выводил корабли в резерв, чтобы сократить траты.
>>ну да, а в армии значит все дивизии полностью укомплектованные личным составом с крутой >подготовкой?
>>Если это не так вы ведь не будете из этого делать вывод типа что Россия не может себе позволить сухопутную армию?
>Нет. Армия России нужна, причем многочисленная и в резервными компонентами.

вот вот, совершенно разные выводы из очень похожего состояния армии и флота...

>>>Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.
>>и флот ещё был, в других частях империи, да от него мало толку но так и от армии как оказалось толку было мало
>Приплыли. Армия вообще-то стояла севернее Мукдена в готовности к дальнейшим действиям.

так нафиг она стояла севернее Мукдена? Почему она не стояла в Порт Артуре?

Армия то что бы боротся и громить противника, так где отдача от миллионов потраченных на армию?

Кораблики хотя бы отрабатывали миллионы, действительно воевали, но большея часть армии оказалась неспособна даже просто воевать, получается на ветер выкинутые деньги.

>А вот флота не было совсем - битые крейсеры во Владивостоке, интернированные инвалиды по портам, ошметки на Балтике.

на балтике строились новые броненосцы, был ЧМ, была береговая оборона, но я не отрицаю что основные силы активной части флота были уничтожены

С уважением
От realswat
К Гегемон (10.10.2015 21:40:52)
Дата 10.10.2015 21:51:00

Re: Неужели?

>Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.

Ну то, что японцы с 13 дивизиями не уничтожили российскую армию - это, конечно, ачивка, без вопросов.

>С уважением
От Гегемон
К realswat (10.10.2015 21:51:00)
Дата 10.10.2015 22:06:09

Re: Неужели?

Скажу как гуманитарий

>>Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.
>Ну то, что японцы с 13 дивизиями не уничтожили российскую армию - это, конечно, ачивка, без вопросов.
Не уничтожили. А флот - утопили.

>>С уважением
С уважением
От realswat
К Гегемон (10.10.2015 22:06:09)
Дата 10.10.2015 22:08:15

Re: Неужели?

>Скажу как гуманитарий

>>>Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.
>>Ну то, что японцы с 13 дивизиями не уничтожили российскую армию - это, конечно, ачивка, без вопросов.
>Не уничтожили. А флот - утопили.

Это интересный факт, но не совсем понятно, на что он, по Вашему мнению, указывает.

>>>С уважением
>С уважением
От Гегемон
К realswat (10.10.2015 22:08:15)
Дата 11.10.2015 00:32:12

Re: Неужели?

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.
>>>Ну то, что японцы с 13 дивизиями не уничтожили российскую армию - это, конечно, ачивка, без вопросов.
>>Не уничтожили. А флот - утопили.
>Это интересный факт, но не совсем понятно, на что он, по Вашему мнению, указывает.
Армия готовилась воевать против Германии, потерпела поражение от японцев и существовать не перестала.
Флот готовился воевать против японцев, потерпел поражение и исчез вообще.
>>>>С уважением
>>С уважением
С уважением
От realswat
К Гегемон (11.10.2015 00:32:12)
Дата 11.10.2015 00:36:10

Re: Неужели?

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>>Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.
>>>>Ну то, что японцы с 13 дивизиями не уничтожили российскую армию - это, конечно, ачивка, без вопросов.
>>>Не уничтожили. А флот - утопили.
>>Это интересный факт, но не совсем понятно, на что он, по Вашему мнению, указывает.
>Армия готовилась воевать против Германии, потерпела поражение от японцев и существовать не перестала.
>Флот готовился воевать против японцев, потерпел поражение и исчез вообще.
Я рассчитывал на комментарий, а не на изложение уже озвученного факта другими словами.
От Гегемон
К realswat (11.10.2015 00:36:10)
Дата 11.10.2015 01:45:41

Re: Неужели?

Скажу как гуманитарий


>>>>>>Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.
>>>>>Ну то, что японцы с 13 дивизиями не уничтожили российскую армию - это, конечно, ачивка, без вопросов.
>>>>Не уничтожили. А флот - утопили.
>>>Это интересный факт, но не совсем понятно, на что он, по Вашему мнению, указывает.
>>Армия готовилась воевать против Германии, потерпела поражение от японцев и существовать не перестала.
>>Флот готовился воевать против японцев, потерпел поражение и исчез вообще.
>Я рассчитывал на комментарий, а не на изложение уже озвученного факта другими словами.
А какой вам нужен комментарий?
На строительство флота потратили вдвое больше денег, чем на перевооружение армии. Больше, чем японцы.
При этом армейские винтовки и пушки сохранили боевую ценность еще минимум на 30-40 лет, а броненосцы и крейсера строимостью по 10-15 миллионов золотых рублей безвозвратно устарели бы сразу после Русско-японской войны.
При этом потери армии восполняются мелкой россыпью - обученными резервистами и призывниками, вооружением из запасов и с заводов. Даже нехватка субалтерн-офицеров покрывается за счет вольноопределяющихся с образовательным цензом и относительно короткой стажировкой в войсках.
А вот потери флота - это чистый безвозврат. Броненосец строится самое быстрое 3 года - война заведомо кончится. Мичмана тоже из вчерашнего гимназиста не получить. Т.е. потери флота - невосполняемы.
Ну и армии не нужно по 50 тонн импортного кардифа на броненосец в день.

С уважением
От realswat
К Гегемон (11.10.2015 01:45:41)
Дата 11.10.2015 23:30:58

Re: Неужели?

>А какой вам нужен комментарий?

Для начала - ответ на вопрос о том, почему Вы считаете расходы на вооружение флота и армии вместо того, чтобы считать общие расходы на флот и армию.

От Гегемон
К realswat (11.10.2015 23:30:58)
Дата 12.10.2015 05:33:23

Re: Неужели?

Скажу как гуманитарий

>>А какой вам нужен комментарий?
>Для начала - ответ на вопрос о том, почему Вы считаете расходы на вооружение флота и армии вместо того, чтобы считать общие расходы на флот и армию.
Например, потому, что это наиболее затратная часть бюджета.
Или потому, что структура прочих расходов на армию и флот разная.
Или потому, что армии с винтовками Бердана и пушками системы 1877 г. светило примерно то же, что флоту с броненосцами постройки 1880-х. А развертываемые на ДВ резервные дивизии остались без трехдюймовок а кто-то вообще без артиллерии.
Или потому, что затраты на содержание сузоптуных частей зависят от конкретных условий. Но вот на формирование 2 стрелковых бригад [фактически дивизия без артиллерии] Военвед затребовало 12 миллионов - стоимость покупки пары крейсеров.

С уважением
От АМ
К Гегемон (11.10.2015 01:45:41)
Дата 11.10.2015 22:16:13

Re: Неужели?


>>Я рассчитывал на комментарий, а не на изложение уже озвученного факта другими словами.
>А какой вам нужен комментарий?
>На строительство флота потратили вдвое больше денег, чем на перевооружение армии. Больше, чем японцы.

а на армию РИ сколько тратили, как она разгромила японцев?

>При этом армейские винтовки и пушки сохранили боевую ценность еще минимум на 30-40 лет, а броненосцы и крейсера строимостью по 10-15 миллионов золотых рублей безвозвратно устарели бы сразу после Русско-японской войны.

это скорее технический вопрос

>При этом потери армии восполняются мелкой россыпью - обученными резервистами и призывниками, вооружением из запасов и с заводов. Даже нехватка субалтерн-офицеров покрывается за счет вольноопределяющихся с образовательным цензом и относительно короткой стажировкой в войсках.
>А вот потери флота - это чистый безвозврат. Броненосец строится самое быстрое 3 года - война заведомо кончится. Мичмана тоже из вчерашнего гимназиста не получить. Т.е. потери флота - невосполняемы.

от этой россыпи толку мало

Наоборот, людскии потерии флота сравнительно скормные и именно их восполнить легко, армия в большой войне сжигает многократно более ценный ресурс чем сталь, людской ресрус, и жрет именно высоко образованные и здоровые категории населения в маштабах которые флоту и неснились.

>Ну и армии не нужно по 50 тонн импортного кардифа на броненосец в день.

да, а сколько тонн угля нужно армии?

Да и 50 тонн это много если учесть что Россия тогда импортировала, преимущественно из англии, около 3 миллионов тонн в год?

С уважением