От realswat
К Гегемон
Дата 09.10.2015 14:12:51
Рубрики WWII; Современность; Флот; ВВС;

Лучше уж такая эстетика...

... чем эстетика идеологии "трупами закидать можно, а кораблями нельзя", которую чуть ниже так активно проповедуют.
От Константин Дегтярев
К realswat (09.10.2015 14:12:51)
Дата 09.10.2015 14:40:17

Гм... Но это истинная правда

Как говорил Анатоль Франс, в мире может быть сразу несколько "лучших в мире армий" (прикалываясь над коллизией, что "лучшая в мире русская армия была побеждена лучшей в мире японской армией, потому что опасалась выступления лучшей в мире германской армии"), но "лучший в мире флот" может быть только один.

Т.е., если критерии эффективности армии очень размыты, то с флотами все предельно ясно, и если он хотя бы немного слабее флота противника, то он однозначно окажется на дне.

Из этого следует очевидный вывод: на флот надо тратить либо больше всех потенциальных врагов, либо ограничиться предельным минимумом. А вот армия полезна любая, ибо ставит перед противником вопрос цены победы.
От Андрей
К Константин Дегтярев (09.10.2015 14:40:17)
Дата 09.10.2015 23:10:11

Re: Гм... Но...

>Т.е., если критерии эффективности армии очень размыты, то с флотами все предельно ясно, и если он хотя бы немного слабее флота противника, то он однозначно окажется на дне.

>Из этого следует очевидный вывод: на флот надо тратить либо больше всех потенциальных врагов, либо ограничиться предельным минимумом. А вот армия полезна любая, ибо ставит перед противником вопрос цены победы.

А вот здесь вмешивается географический фактор. Главный Противник находится на Острове, его коммуникации идут через моря и океаны. Он просто обязан тратить некоторую часть своих сил на контроль торговых путей, даже если они не атакованы. А история уничтожения Восточно-Азиатской эскадры адмирала Шпее намекает, что для уничтожения прорвавшихся кораблей надо будет задействовать более серьезные силы.

Россия, раз уж ее основные коммуникации находятся на ее территории, наоборот, сможет большую часть флота использовать для борьбы с флотом противника.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К Андрей (09.10.2015 23:10:11)
Дата 09.10.2015 23:51:19

Re: Гм... Но...

Скажу как гуманитарий

>А вот здесь вмешивается географический фактор. Главный Противник находится на Острове, его коммуникации идут через моря и океаны. Он просто обязан тратить некоторую часть своих сил на контроль торговых путей, даже если они не атакованы. А история уничтожения Восточно-Азиатской эскадры адмирала Шпее намекает, что для уничтожения прорвавшихся кораблей надо будет задействовать более серьезные силы.
История германских рейдеров как раз показывает, что всякую мелочь вполне способны загнать дежурные силы, а использовать для этого большие корабли - гарантированно с ними распрощаться.

>Россия, раз уж ее основные коммуникации находятся на ее территории, наоборот, сможет большую часть флота использовать для борьбы с флотом противника.
А много ли сил японцы использовали для прикрытия коммуникаций вместо борьбы с русским флотом?

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением
От Андрей
К Гегемон (09.10.2015 23:51:19)
Дата 10.10.2015 00:25:12

Re: Гм... Но...

>Скажу как гуманитарий

>История германских рейдеров как раз показывает, что всякую мелочь вполне способны загнать дежурные силы, а использовать для этого большие корабли - гарантированно с ними распрощаться.

Ну да, броненосец, два линейных крейсера, три броненосных крейсера, и два легких крейсера, против двух броненосных крейсеров, и трех легких крейсеров. Как эти силы не назови, они были оторваны от Хоум Флита. В результате Хоум Флит был реально меньше, чем общая численность кораблей Великобритании.

>>Россия, раз уж ее основные коммуникации находятся на ее территории, наоборот, сможет большую часть флота использовать для борьбы с флотом противника.
>А много ли сил японцы использовали для прикрытия коммуникаций вместо борьбы с русским флотом?

Так с ходу не нашел. Но, по планам создания Владивостокского отряда крейсеров, предполагалось что он отвлечет на себя 6 броненосных крейсеров, при том что сам состоял из 3 броненосных и одного бронепалубного кререйсеров.

С уважением
От Гегемон
К Андрей (10.10.2015 00:25:12)
Дата 10.10.2015 00:46:44

Re: Гм... Но...

Скажу как гуманитарий

>>История германских рейдеров как раз показывает, что всякую мелочь вполне способны загнать дежурные силы, а использовать для этого большие корабли - гарантированно с ними распрощаться.
>Ну да, броненосец, два линейных крейсера, три броненосных крейсера, и два легких крейсера, против двух броненосных крейсеров, и трех легких крейсеров. Как эти силы не назови, они были оторваны от Хоум Флита. В результате Хоум Флит был реально меньше, чем общая численность кораблей Великобритании.
Всякое старье так или иначе было распихано по станциям. Из Хоум Флита выдернули только линейные крейсеры.
А вот эскадра фон Шпее погибла.

>>>Россия, раз уж ее основные коммуникации находятся на ее территории, наоборот, сможет большую часть флота использовать для борьбы с флотом противника.
>>А много ли сил японцы использовали для прикрытия коммуникаций вместо борьбы с русским флотом?
>Так с ходу не нашел. Но, по планам создания Владивостокского отряда крейсеров, предполагалось что он отвлечет на себя 6 броненосных крейсеров, при том что сам состоял из 3 броненосных и одного бронепалубного кререйсеров.

Вообще говоря, именно против Японии концепция крейсерской войны работала, потому что предполагало действия на коротком плече, как французы собирались крейсировать у британских берегов.



>С уважением
С уважением
От Андрей
К Гегемон (10.10.2015 00:46:44)
Дата 10.10.2015 01:04:44

Re: Гм... Но...

>Скажу как гуманитарий

>Всякое старье так или иначе было распихано по станциям. Из Хоум Флита выдернули только линейные крейсеры.
>А вот эскадра фон Шпее погибла.

А вот если бы баланс сил не благоволил бриттам, и два линейных крейсера нельзя было бы выдернуть? Эскадра Шпее так бы и шалила на коммуникациях? Или, линейные крейсера вырвали, а немцы в этот момент пошли бы на генеральное сражение?

>Вообще говоря, именно против Японии концепция крейсерской войны работала, потому что предполагало действия на коротком плече, как французы собирались крейсировать у британских берегов.

Что собственно и требовалось доказать. В гораздо более поздние времена, пост-ВМВ, активно развивался плавучий тыл, позволяющий кораблям дольше действовать в отрыве от баз снабжения.

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К Андрей (10.10.2015 01:04:44)
Дата 10.10.2015 14:25:32

Re: Гм... Но...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>Всякое старье так или иначе было распихано по станциям. Из Хоум Флита выдернули только линейные крейсеры.
>>А вот эскадра фон Шпее погибла.
>А вот если бы баланс сил не благоволил бриттам, и два линейных крейсера нельзя было бы выдернуть? Эскадра Шпее так бы и шалила на коммуникациях? Или, линейные крейсера вырвали, а немцы в этот момент пошли бы на генеральное сражение?
В этом случае у Шпее просто закончилось бы топливо. Но весь смысл британского флотостроительства заключался в том, чтобы баланс всегда был в их пользу.
И даже ФОМ быз рассчитан только на Северное море.

>>Вообще говоря, именно против Японии концепция крейсерской войны работала, потому что предполагало действия на коротком плече, как французы собирались крейсировать у британских берегов.
>Что собственно и требовалось доказать. В гораздо более поздние времена, пост-ВМВ, активно развивался плавучий тыл, позволяющий кораблям дольше действовать в отрыве от баз снабжения.
Плавучий тыл с танкерами и транспортами - это сильно другие времена. Тут бы судоремонтный завод полноценный построить.

С уважением
От Андрей
К Гегемон (10.10.2015 14:25:32)
Дата 10.10.2015 22:38:16

Re: Гм... Но...

>Скажу как гуманитарий

>В этом случае у Шпее просто закончилось бы топливо. Но весь смысл британского флотостроительства заключался в том, чтобы баланс всегда был в их пользу.
>И даже ФОМ быз рассчитан только на Северное море.

Топливом в те времена можно было "заправиться" и с перехваченных торгашей противника. Куда хуже дело обстояло со снарядами.

Понятно что англичане старались поддерживать двухдержавный стандарт. Но я для чего привел пример с эскадрой Шпее? Чтобы показать насколько шатко это положение. И как оно легко может изменяться.

>Плавучий тыл с танкерами и транспортами - это сильно другие времена. Тут бы судоремонтный завод полноценный построить.

Ну мы ведь рассматриваем уроки истории в применении к современности. Ну или хотя бы к недавнему прошлому.

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К Андрей (10.10.2015 22:38:16)
Дата 11.10.2015 02:46:42

Re: Гм... Но...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>В этом случае у Шпее просто закончилось бы топливо. Но весь смысл британского флотостроительства заключался в том, чтобы баланс всегда был в их пользу.
>>И даже ФОМ быз рассчитан только на Северное море.
>Топливом в те времена можно было "заправиться" и с перехваченных торгашей противника. Куда хуже дело обстояло со снарядами.
А со снарядами и подавно, как и с ремонтом. Один серьезный бой - и все.

>Понятно что англичане старались поддерживать двухдержавный стандарт. Но я для чего привел пример с эскадрой Шпее? Чтобы показать насколько шатко это положение. И как оно легко может изменяться.
А насколько оно шатко? Отправка линейных крейсеров не помешала продолжению блокады Германии.

>>Плавучий тыл с танкерами и транспортами - это сильно другие времена. Тут бы судоремонтный завод полноценный построить.
>Ну мы ведь рассматриваем уроки истории в применении к современности. Ну или хотя бы к недавнему прошлому.
Ну так урок истории какой получается? Универсальный флот владычицы морей с легкостью раздавил импрвизированных рейдеров.

>>С уважением
>С уважением
С уважением
От Андрей
К Гегемон (11.10.2015 02:46:42)
Дата 11.10.2015 12:43:05

Re: Гм... Но...

>Скажу как гуманитарий

>А со снарядами и подавно, как и с ремонтом. Один серьезный бой - и все.

Тем не менее на парирование угрозы пришлось отвлечь превосходящие силы. Fleet in being, так сказать.

Тем более что можно было бы и уклоняться от боя, но фактом наличия на коммуникациях, все равно связывать силы противника.

>>Понятно что англичане старались поддерживать двухдержавный стандарт. Но я для чего привел пример с эскадрой Шпее? Чтобы показать насколько шатко это положение. И как оно легко может изменяться.
>А насколько оно шатко? Отправка линейных крейсеров не помешала продолжению блокады Германии.

>Ну так урок истории какой получается? Универсальный флот владычицы морей с легкостью раздавил импрвизированных рейдеров.

Я ж не спорю с тем что раздавил. Перед тем как раздавил, пришлось снять силы с главного ТВД.

С уважением
От Claus
К Константин Дегтярев (09.10.2015 14:40:17)
Дата 09.10.2015 16:22:06

Re: Гм... Но...

>Т.е., если критерии эффективности армии очень размыты, то с флотами все предельно ясно, и если он хотя бы немного слабее флота противника, то он однозначно окажется на дне.
В РЯВ японский флот был слабее русского, но на дне оказался последний разбитый по частям и при этом еще и ослабленный внезапным нападением на базу.
Британский флот в ВМВ был сильнее японского, но в дальневосточных водах он потерпел поражение.
Итальянский флот имел большие силы, чем Британский в том регионе, но случилось Таронто и контроль над морем остался у Британцев.
В Мерс-эль Кебире силы были почти равные, но игра пошла в одни ворота, так как англичане грамотно выбрали монет нападения.

В общем ваш вывод реальности не соответствует.
От Kimsky
К Claus (09.10.2015 16:22:06)
Дата 09.10.2015 16:46:21

Лисса

по массе итальянцы должны были заравнять австрийцев без разговоров. Реальность немного отличалась.
От realswat
К Kimsky (09.10.2015 16:46:21)
Дата 09.10.2015 21:11:16

Англосакс тут, конечно же, воскликнет "Мидуэй"!

>по массе итальянцы должны были заравнять австрийцев без разговоров. Реальность немного отличалась.

Всё же это исключения, однако вопрос о том, насколько в море легче и легче ли вообще компенсировать численный перевес - интересный.
От Kimsky
К realswat (09.10.2015 21:11:16)
Дата 10.10.2015 00:00:09

А что не Трафальгар?

>легче и легче ли вообще компенсировать численный перевес - интересный.

Я бы сказал, что классика намекает нам, что компенсировать численный перевес недостаточно подготовленных сил на море было проще чем на суше. По крайней мере сдерживать воодушевленные но не слишком подготовленные революционные армии удавалось с куда меньшим успехом чем революционный же флот.
От realswat
К Kimsky (10.10.2015 00:00:09)
Дата 10.10.2015 10:37:23

Re: А что...

>Я бы сказал, что классика намекает нам, что компенсировать численный перевес недостаточно подготовленных сил на море было проще чем на суше. По крайней мере сдерживать воодушевленные но не слишком подготовленные революционные армии удавалось с куда меньшим успехом чем революционный же флот.

Навскидку есть следующие соображения в пользу того, что на море численный перевес играет меньшую роль:
1. Большая техническая насыщенность и требования к подготовке (сейчас, конечно, тех. насыщенность уже не настолько больше)
2. Меньшее число "юнитов", соответственно, больший удельный вес отдельного успеха (это как раз становится всё более актуальным).

С другой стороны, на суше есть такая вещь, как использование местности в своих интересах. И политические расклады, лояльность населения в зоне БД.
От Kimsky
К Константин Дегтярев (09.10.2015 14:40:17)
Дата 09.10.2015 16:06:44

Re: Гм... Но...

Hi!
>Т.е., если критерии эффективности армии очень размыты, то с флотами все предельно ясно, и если он хотя бы немного слабее флота противника, то он однозначно окажется на дне.

Что значит "слабее" - тупо по числу килей или по тоннажу? Ну так это как то странно звучит (чтобы не ругаться "ерундой"). По эффективности - ну так расскажите о устоявшихся критериях силы флота, однозначных и чтеких - а не "очень размытых" как у армии.
От realswat
К Константин Дегтярев (09.10.2015 14:40:17)
Дата 09.10.2015 14:47:55

Re: Гм... Но...

>Как говорил Анатоль Франс, в мире может быть сразу несколько "лучших в мире армий" (прикалываясь над коллизией, что "лучшая в мире русская армия была побеждена лучшей в мире японской армией, потому что опасалась выступления лучшей в мире германской армии"), но "лучший в мире флот" может быть только один.

Анатоль Франс, конечно, видный теоретик военного дела, но в данном случае он больше пошутил, чем что-то тонко подметил.

>Т.е., если критерии эффективности армии очень размыты, то с флотами все предельно ясно, и если он хотя бы немного слабее флота противника, то он однозначно окажется на дне.

И с флотом, и с армией ситуация одна и та же - численно превосходящий противник чаще всего берёт верх.

>Из этого следует очевидный вывод: на флот надо тратить либо больше всех потенциальных врагов, либо ограничиться предельным минимумом. А вот армия полезна любая, ибо ставит перед противником вопрос цены победы.

А флот бесплатный, что ли?
От Dr Strangelove
К realswat (09.10.2015 14:47:55)
Дата 09.10.2015 16:02:12

Re: Гм... Но...



>>Т.е., если критерии эффективности армии очень размыты, то с флотами все предельно ясно, и если он хотя бы немного слабее флота противника, то он однозначно окажется на дне.
>
>И с флотом, и с армией ситуация одна и та же - численно превосходящий противник чаще всего берёт верх.

>>Из этого следует очевидный вывод: на флот надо тратить либо больше всех потенциальных врагов, либо ограничиться предельным минимумом. А вот армия полезна любая, ибо ставит перед противником вопрос цены победы.
>
>А флот бесплатный, что ли?
ДляРоссийсий по факту - да. Ибо никакой особой цены для своего уничтожения/нейтрализации для противника не имел, начиная с крымской. Либо самотопство, либо цусима, или ещё хуже - поставщик кораблей во флот противника (Порт-Артур, Чемульпо). Либо как в ВОВ - флот есть, а чем занят и какая от него реальная польза - непонятно.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От realswat
К Dr Strangelove (09.10.2015 16:02:12)
Дата 09.10.2015 16:07:13

Re: Гм... Но...

>>А флот бесплатный, что ли?
>ДляРоссийсий по факту - да. Ибо никакой особой цены для своего уничтожения/нейтрализации для противника не имел, начиная с крымской. Либо самотопство, либо цусима, или ещё хуже - поставщик кораблей во флот противника (Порт-Артур, Чемульпо).

Во-первых, Вы неправы потому, что позитивное влияние на сухопутные расклады в РЯВ были (за Крымскую не буду, не моя тема).
Во-вторых, Вы неправы потому, что противник свой флот не в лотерею выиграл.
В-третьих, Вы неправы потому, что исключаете из рассмотрения некоторые крупные конфликты и кризисы, в которых флот играл важную роль.

>Либо как в ВОВ - флот есть, а чем занят и какая от него реальная польза - непонятно.

В-четвёртых, Вы неправы потому, что известно и чем был занят наш флот, а какая от него была польза.

От Гегемон
К realswat (09.10.2015 14:12:51)
Дата 09.10.2015 14:19:01

Re: Лучше уж

Скажу как гуманитарий

>... чем эстетика идеологии "трупами закидать можно, а кораблями нельзя", которую чуть ниже так активно проповедуют.
Закидывать лучше снарядами.
А у нас получается, что расходы на постройку кораблей мы заложить можем, а использовать их с той же отдачей, что Главный Противник - не можем в силу объективных обстоятельств разной степени непреодолимости.
Потому что армия у нас - в приоритете всегда, и выбор между заменой полевой артиллерии и умножением корабельного состава будет понятно в чью пользу.
Потому что флот погиб - и это тяжело и неприятно, но не смертельно. А уничтожена армия - и враг под стенами столицы диктует мир, а у нас такое заканчивается Смутой.

С уважением
От Андю
К realswat (09.10.2015 14:12:51)
Дата 09.10.2015 14:17:52

Фи. Т.е. фича именно в том, что кораблями закидать ну никак не получается.(

Здравствуйте,

Они, или по базам прячутся, или тонут-с, часто сами.

>... чем эстетика идеологии "трупами закидать можно, а кораблями нельзя", которую чуть ниже так активно проповедуют.

Неадекватов на форуме всегда хватало. Разных.

Всего хорошего, Андрей.
От realswat
К Андю (09.10.2015 14:17:52)
Дата 09.10.2015 16:04:04

Нет, конечо.

Фича в том, что флот позволяет "экономить" (или не "экономить") людей даже в самых континентальных-преконтинентальных войнах и у самых континентальных-преконтинентальных стран.
Один из примеров я приводил раньше:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2723/2723387.htm

Другим примером является влияние ЧФ на сухопутные расклады в 1914-1917 гг. и 1941-1942 гг.
Или его не-влияние на расклады 1877-1878 гг.

А если Ваш флот "отстаивается в базе" - то это, скорее всего, потому, что Вы рационально расходовали на него средства.

Что ж до исходного тезиса про "закидывание" - то это всего лишь литературное "заострение" того факта, что "эффективная" довоенная российская/советская армия сгорала и в первой, и во второй мировых войнах задолго до окончания войны. В связи с чем противопоставление её "эффективности" "неэффективности" флота выглядит как-то странно.
От Гегемон
К Андю (09.10.2015 14:17:52)
Дата 09.10.2015 14:24:00

Закидать трупами тоже не удавалось

Скажу как гуманитарий

Это всегда были болезненные издержки системной отсталости страны, а победа достигалась освоением современных методов войны.

>Неадекватов на форуме всегда хватало. Разных.
Люди категорически не любят реальную Россию и реальных русских и изобретают альтернативную реальность.

С уважением