От Исаев Алексей
К vladvitkam
Дата 08.10.2015 12:32:12
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Я в прошлой теме писал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что мешало ЧФ спасти от разгрома Крымский фронт в 1942 г.? Если даже не обеспечить ему победу. Немцы в аналогичных условиях осенью 1944 г.(да и в 1945 г.) на Балтике вполне себе жгли напалмом и сдачу тех же балтийских островов замедлили.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (08.10.2015 12:32:12)
Дата 09.10.2015 00:33:46

Информация к размышлению: морская карта района Парпачского перешейка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


[214K]


Узлом сопротивления немцев был Кой-Асан. В мае 42 г. немцы наступали вообще вдоль берега.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (09.10.2015 00:33:46)
Дата 09.10.2015 01:35:28

"Парижскую Коммуну" по этой глубине было не подогнать (-)
От Исаев Алексей
К Гегемон (09.10.2015 01:35:28)
Дата 09.10.2015 09:48:17

Ее как раз подгоняли и она стреляла. Но ночью и "куда-то туда". (-)
От Dimka
К Гегемон (09.10.2015 01:35:28)
Дата 09.10.2015 09:23:49

Нормальные глубины (-)
От BP~TOR
К Гегемон (09.10.2015 01:35:28)
Дата 09.10.2015 07:29:04

Как же англиччане в 1919 справлялись? (-)
От Гегемон
К BP~TOR (09.10.2015 07:29:04)
Дата 09.10.2015 09:31:39

"Нация мореходов" (тм)

Скажу как гуманитарий

Но тут, конечно, сразу на ум приходят канонерки

С уважением
От BP~TOR
К Гегемон (09.10.2015 09:31:39)
Дата 09.10.2015 10:23:33

Не-а там кроме мелочи были HMS Marlborough и HMS Emperor of India (-)
От марат
К BP~TOR (09.10.2015 07:29:04)
Дата 09.10.2015 08:58:46

Re: Самолетов не было? (-)
От BP~TOR
К марат (09.10.2015 08:58:46)
Дата 09.10.2015 09:19:05

Так речь не о самолетах

а о линкорах и глубинах
От Ulanov
К Исаев Алексей (08.10.2015 12:32:12)
Дата 08.10.2015 15:57:18

8-й авиакорпус?

>Что мешало ЧФ спасти от разгрома Крымский фронт в 1942 г.? Если даже не обеспечить ему победу.

То, что как показывает гибель "Харькова", немцы бы перетопили все калоши, даже не особо отвлекаясь от решения сухопутных задачь

> Немцы в аналогичных условиях осенью 1944 г.(да и в 1945 г.) на Балтике вполне себе жгли напалмом и сдачу тех же балтийских островов замедлили.

Немцы были не в аналогичных условиях, т.к. что авиация КБФ, что сухопутные ВВС в нормальную работу по боевым НК не сумели.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Dimka
К Ulanov (08.10.2015 15:57:18)
Дата 08.10.2015 21:53:07

Опыт Ташкента говорит, что все не так плохо было.

и попасть не так просто, и даже простое появление наших самолетов немцам сильно мешало.
От Ulanov
К Dimka (08.10.2015 21:53:07)
Дата 08.10.2015 22:14:34

А какой там был реальный наряд сил?

>и попасть не так просто, и даже простое появление наших самолетов немцам сильно мешало.

...не по нашим рапортам а на самом деле? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Исаев Алексей
К Ulanov (08.10.2015 15:57:18)
Дата 08.10.2015 16:11:10

Когда он в Крым приехал-то?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То, что как показывает гибель "Харькова", немцы бы перетопили все калоши, даже не особо отвлекаясь от решения сухопутных задачь

Далеко от зонтика ПВО. Который в случае с Крымским фронтом в начале 1942 г. хотя бы технически реализуем для кораблей под Феодосией.

>> Немцы в аналогичных условиях осенью 1944 г.(да и в 1945 г.) на Балтике вполне себе жгли напалмом и сдачу тех же балтийских островов замедлили.
>Немцы были не в аналогичных условиях, т.к. что авиация КБФ, что сухопутные ВВС в нормальную работу по боевым НК не сумели.

Ну так и Люфты на юге советско-германского фронта до прибытия VIII FlK тоже не сказать, чтобы умели.

С уважением, Алексей Исаев
От Ulanov
К Исаев Алексей (08.10.2015 16:11:10)
Дата 08.10.2015 18:25:07

Мы же обсуждаем разгром Крымфонта, разве нет?

>Далеко от зонтика ПВО. Который в случае с Крымским фронтом в начале 1942 г. хотя бы технически реализуем для кораблей под Феодосией.

Если бы советские ВВС вообще могли хоть что-то против 8-ого АК, тарищ Мехлис бы не писал "авиация врага решила исход боя". А практика показывает, что даже годом позже на КД при относительном равенстве сил немцы просто выметали наши ястребки и обуспечивали комфортную работу ударникам.

>Ну так и Люфты на юге советско-германского фронта до прибытия VIII FlK тоже не сказать, чтобы умели.

"Армению" и "Червону Украину" утопили вполне себе умело.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Исаев Алексей
К Ulanov (08.10.2015 18:25:07)
Дата 08.10.2015 19:08:31

Мы обсуждаем поддержку Крымфонта в начале 1942 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно январь-апрель это поддержка наступления, а май - обороны. Точнее наступление в конце февраля и до середины апреля 1942 г. Которые можно было бы поддерживать с моря и вынести "кой-асанский узел сопротивления" большими калибрами.

>Если бы советские ВВС вообще могли хоть что-то против 8-ого АК, тарищ Мехлис бы не писал "авиация врага решила исход боя".

Таварыщ Мэхлис упращаэт. Точнее она решила дело, когда уже пошел отход с Парпачских позиций. Прорыв обороны в значительной степени опирался на артиллерию. Плюс "шлюпочный десант"(которых нифига не шлюпочный, а на штурмоботах). Здесь флот под берегом мог сказать свое веское слово.

>А практика показывает, что даже годом позже на КД при относительном равенстве сил немцы просто выметали наши ястребки и обуспечивали комфортную работу ударникам.

Сами немцы до мая 42-го считали ВВС Крымского фронта серьезной проблемой.

>>Ну так и Люфты на юге советско-германского фронта до прибытия VIII FlK тоже не сказать, чтобы умели.
>"Армению" и "Червону Украину" утопили вполне себе умело.

Торгаша и корабль в порту? Группу боевых кораблей, маневрирующих и ведущих огонь будет топить намного тяжелее.

С уважением, Алексей Исаев
От Ulanov
К Исаев Алексей (08.10.2015 19:08:31)
Дата 08.10.2015 20:37:40

Опыта такой поддержки у них нет и набраться не успеют.

>Соответственно январь-апрель это поддержка наступления, а май - обороны. Точнее наступление в конце февраля и до середины апреля 1942 г. Которые можно было бы поддерживать с моря и вынести "кой-асанский узел сопротивления" большими калибрами.

ЧФ в ВОВ продемонстрировал способность нобигать и расстреливать БК "куда-то в сторону берега противника", а а не умение поражать цели. А времени на учебу куда-то попадать, у них была бы от силы неделя, пока люфты не отзовться на вопли манштейна и не сманеврируют.


>Таварыщ Мэхлис упращаэт. Точнее она решила дело, когда уже пошел отход с Парпачских позиций. Прорыв обороны в значительной степени опирался на артиллерию. Плюс "шлюпочный десант"(которых нифига не шлюпочный, а на штурмоботах). Здесь флот под берегом мог сказать свое веское слово.

На мелководье большие горшки все равно не полезут

>Сами немцы до мая 42-го считали ВВС Крымского фронта серьезной проблемой.

И каких успехов добилась эта проблема? если даже катер с Манштейном обстреляли, как в итоге выяснилось, свои же.

>Торгаша и корабль в порту? Группу боевых кораблей, маневрирующих и ведущих огонь будет топить намного тяжелее.

Намного - это в данном случае на несколько вылетов больше. Эффект от гибели флота того стоит.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Исаев Алексей
К Ulanov (08.10.2015 20:37:40)
Дата 09.10.2015 14:37:52

Вообще говоря, успеют (см. также замечание Козырева про 1941 г.)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ЧФ в ВОВ продемонстрировал способность нобигать и расстреливать БК "куда-то в сторону берега противника", а а не умение поражать цели. А времени на учебу куда-то попадать, у них была бы от силы неделя, пока люфты не отзовться на вопли манштейна и не сманеврируют.

Реально у ЧФ было время на тренировки где-то с конца января до второй половины февраля 1942 г. Это была вынужденная пауза на накопление сил после потери Феодосии. Т.е. можно было подходить и стрелять, а потом убегать.

>На мелководье большие горшки все равно не полезут

Там нормальные глубины https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2738945.htm

>>Сами немцы до мая 42-го считали ВВС Крымского фронта серьезной проблемой.
>И каких успехов добилась эта проблема? если даже катер с Манштейном обстреляли, как в итоге выяснилось, свои же.

Нанесение потерь. Могу процитировать.

>Намного - это в данном случае на несколько вылетов больше. Эффект от гибели флота того стоит.

Гибель фронта - стоит риска. Опять же, прикрытие кораблей с аэродромов на Керченском полуострове сделает атаку совсем не полигонной.

С уважением, Алексей Исаев
От sas
К Исаев Алексей (09.10.2015 14:37:52)
Дата 09.10.2015 14:54:00

Re: Вообще говоря,...


>
>Гибель фронта - стоит риска.
Это конечно. Проблема в том, что никакой гибели фронта не намечалось до самого последнего момента. Строго наоборот-сами наступать собирались...
От Исаев Алексей
К sas (09.10.2015 14:54:00)
Дата 09.10.2015 15:07:43

После Феодосии с паническими настроениями было ОК

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда выдвижение 51 А на парпачские позиции запаздывало и были опасения получить по голове.

С уважением, Алексей Исаев
От sas
К Исаев Алексей (09.10.2015 15:07:43)
Дата 09.10.2015 20:35:34

Re: А. так Вы сейчас про зиму...

>Когда выдвижение 51 А на парпачские позиции запаздывало и были опасения получить по голове.
А в каком состоянии на тот (достаточно короткий ЕМНИП) момент были корабли флота и погода?
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (08.10.2015 20:37:40)
Дата 09.10.2015 09:24:59

Такой опыт они получили осенью 1941 г под Одессой

>ЧФ в ВОВ продемонстрировал способность нобигать и расстреливать БК "куда-то в сторону берега противника", а а не умение поражать цели.

"Не всегда".

>>Таварыщ Мэхлис упращаэт. Точнее она решила дело, когда уже пошел отход с Парпачских позиций. Прорыв обороны в значительной степени опирался на артиллерию. Плюс "шлюпочный десант"(которых нифига не шлюпочный, а на штурмоботах). Здесь флот под берегом мог сказать свое веское слово.
>
>На мелководье большие горшки все равно не полезут

На мелководье полетят их снаряды. Любой вооруженый горшок заведомо превосходит штурмбот.

>>Сами немцы до мая 42-го считали ВВС Крымского фронта серьезной проблемой.
>
>И каких успехов добилась эта проблема?

Примерно в течении 2-х недель нивелировали воздействие люфтваффе по наземным целям - пока не сточились и аэродромы не попали под удары артиллерии.

>>Торгаша и корабль в порту? Группу боевых кораблей, маневрирующих и ведущих огонь будет топить намного тяжелее.
>
>Намного - это в данном случае на несколько вылетов больше.

На несколько _групповых_ вылетов

>Эффект от гибели флота того стоит.

стоит. "лучше сейчас остаться без артиллерии, чем драпать с ней до Сталинграда" (с)

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с)
М.Г.Хацкилевич

"Было бы только хуже" (тм)
От Denis1973
К Ulanov (08.10.2015 20:37:40)
Дата 08.10.2015 21:08:41

Re: Опыта такой...

Не, я понимаю, у 100500 новых мехкорпусов с бывшими комвзодами с 3 классами образования во главе опыта не было. Но корыта-то построили достаточно заранее, чтобы успеть набраться опыта в такой типовой задаче, как стрельба по берегу...
От марат
К Denis1973 (08.10.2015 21:08:41)
Дата 08.10.2015 22:55:17

Re: Опыта такой...

>Не, я понимаю, у 100500 новых мехкорпусов с бывшими комвзодами с 3 классами образования во главе опыта не было. Но корыта-то построили достаточно заранее, чтобы успеть набраться опыта в такой типовой задаче, как стрельба по берегу...
Дык когда - каждый год надо начинать обучение заново. Чем меньше используешь, тем быстрее утрачиваешь навыки. "Молотов" вообще за три дня до войны в строй ввели.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (08.10.2015 15:57:18)
Дата 08.10.2015 16:10:23

Re: 8-й авиакорпус?

>>Что мешало ЧФ спасти от разгрома Крымский фронт в 1942 г.? Если даже не обеспечить ему победу.
>
>То, что как показывает гибель "Харькова", немцы бы перетопили все калоши, даже не особо отвлекаясь от решения сухопутных задачь


В смысле все советские корабли будут ждать атаке на стопе, а потом буксировать поврежденные 10 узловым ходом попеременно?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (08.10.2015 16:10:23)
Дата 08.10.2015 18:37:03

Корабли будут пытаться оказывать огневую поддержку суше.

>В смысле все советские корабли будут ждать атаке на стопе, а потом буксировать поврежденные 10 узловым ходом попеременно?

А после первых же атак появятся и вставшие и поврежденные. Ибо ВВС КА в прикрытие не смогут, а собственное ПВО, мягко говоря, не обеспечит защиту.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (08.10.2015 18:37:03)
Дата 09.10.2015 09:18:45

Они ее постоянно оказывали в 1941-42 гг

>>В смысле все советские корабли будут ждать атаке на стопе, а потом буксировать поврежденные 10 узловым ходом попеременно?
>
>А после первых же атак появятся и вставшие и поврежденные. Ибо ВВС КА в прикрытие не смогут, а собственное ПВО, мягко говоря, не обеспечит защиту.
А причем тут "опыт Харькова" из 1943 не совсем понятно.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (08.10.2015 16:10:23)
Дата 08.10.2015 16:27:15

Нет! Корабли будут решать задачи по шаблону и огребать по такому же шаблону. (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (08.10.2015 16:27:15)
Дата 08.10.2015 16:32:22

А причем тут "опыт "Харькова"?

Опыт показывает что для потопления авиацией кораблей в море на ходу нужно длительное время и большой наряд сил.
Даже если своими активными действими флот будет оттягивать авиацию в море от задач CAS - тоже хорошо.
Как тот подбитый танк, который спасает пехотный взвод.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (08.10.2015 16:32:22)
Дата 08.10.2015 17:34:56

А при том...

Приветсвую!


... что это была 4(четвертая) набеговая операция ЧФ с одним и тем же сценарием удара, временем удара и курсами подхода/отхода!
От Дмитрий Козырев
К Banzay (08.10.2015 17:34:56)
Дата 08.10.2015 17:44:18

Re: А при

>... что это была 4(четвертая) набеговая операция ЧФ с одним и тем же сценарием удара, временем удара и курсами подхода/отхода!

Ну и что?
А разве в 1942 г немцы уже развернули береговые РЛС обнаружения надводных целей?
От Banzay
К Дмитрий Козырев (08.10.2015 17:44:18)
Дата 08.10.2015 17:49:41

Ты считаешь что немцы и итальянцы не знали что такое...

Приветсвую!


... передовой дозор и ОВР?
От Дмитрий Козырев
К Banzay (08.10.2015 17:49:41)
Дата 08.10.2015 17:54:51

Я считаю, что тезис Уланова про "опыт Харькова" неверен

это как раз черезчур специфический опыт.

>... передовой дозор и ОВР?

Весной 1942 года на черном море? Какими силами?
От Claus
К Ulanov (08.10.2015 15:57:18)
Дата 08.10.2015 16:02:36

Re: 8-й авиакорпус?

>То, что как показывает гибель "Харькова", немцы бы перетопили все калоши, даже не особо отвлекаясь от решения сухопутных задачь
Судя по всему в 1942 немцы еще не так наловчились боевые корабли топить, как к концу 1943.
Другое дело, что ЭМ было слишком мало.
От Claus
К Исаев Алексей (08.10.2015 12:32:12)
Дата 08.10.2015 14:02:12

Re: Я в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что мешало ЧФ спасти от разгрома Крымский фронт в 1942 г.?
А как флот вообще мог спасти крымский фронт?
какие конкретно действия он должен был предпринять?

>Если даже не обеспечить ему победу. Немцы в аналогичных условиях осенью 1944 г.(да и в 1945 г.) на Балтике вполне себе жгли напалмом и сдачу тех же балтийских островов замедлили.
Вы сравниваете "замедлили" и "спасти". Вам не кажется. что это не совсем одно и то же?
В плане замедления падения Севастополя роль ЧФ как бы очевидна.

>С уважением, Алексей Исаев
От Griffon
К Исаев Алексей (08.10.2015 12:32:12)
Дата 08.10.2015 13:35:50

Re: Я в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что мешало ЧФ спасти от разгрома Крымский фронт в 1942 г.? Если даже не обеспечить ему победу. Немцы в аналогичных условиях осенью 1944 г.(да и в 1945 г.) на Балтике вполне себе жгли напалмом и сдачу тех же балтийских островов замедлили.

>С уважением, Алексей Исаев

Алексей, так получается проблема не в наличии флота, а в управлении. Если немцы на Балтике "жгли напалмом" - значит флот там полезен.
От Исаев Алексей
К Griffon (08.10.2015 13:35:50)
Дата 08.10.2015 14:34:25

В оперативно-тактической обстановке

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, так получается проблема не в наличии флота, а в управлении. Если немцы на Балтике "жгли напалмом" - значит флот там полезен.

Там была обстановка, в которой применение флота было возможно и целесообразно. Скажем для БФ аналогичная защита островов была нереализуема - фронт стоял под Ленинградом. А вот на Черном море была благоприятная обстановка, которую флот в значительной мере упустил: поддержка с моря Крымского фронта в первые месяцы 1942 г. Обеспечение наступления и спасение от разгрома. Глубины подходящие, прикрытие с воздуха вполне возможно. Но не поддержали и не обеспечили.

Про Балтику же ниже написал Козырев.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (08.10.2015 14:34:25)
Дата 08.10.2015 15:58:14

Re: В оперативно-тактической...

>А вот на Черном море была благоприятная обстановка, которую флот в значительной мере упустил: поддержка с моря Крымского фронта в первые месяцы 1942 г. Обеспечение наступления и спасение от разгрома.
Откуда и как конкретно он должен был обеспечивать наступление и спасать от разгрома?

>Глубины подходящие, прикрытие с воздуха вполне возможно. Но не поддержали и не обеспечили.
А кто должен был обеспечивать прикрытие с воздуха? Тоже флот?

>Про Балтику же ниже написал Козырев.
Он очень многое не учел.
От Исаев Алексей
К Claus (08.10.2015 15:58:14)
Дата 08.10.2015 17:05:23

Re: В оперативно-тактической...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Откуда и как конкретно он должен был обеспечивать наступление и спасать от разгрома?

Из Феодосийского залива.

>>Глубины подходящие, прикрытие с воздуха вполне возможно. Но не поддержали и не обеспечили.
>А кто должен был обеспечивать прикрытие с воздуха? Тоже флот?

ВВС ЧФ в природе были. А что? ВВС Крымского фронта доже не были нулевой величиной. Ситуация принципиально отличается от потопления "Харькова".

С уважением, Алексей Исаев
От realswat
К Griffon (08.10.2015 13:35:50)
Дата 08.10.2015 13:56:43

Re: Я в...

>Алексей, так получается проблема не в наличии флота, а в управлении. Если немцы на Балтике "жгли напалмом" - значит флот там полезен.

То же самое хотел написать. В доказательство тезиса "России флот не нужен" приводятся факты, доказывающие тезис "Российский/советский флот воюет плохо". А это - разные вещи.
От Гегемон
К Griffon (08.10.2015 13:35:50)
Дата 08.10.2015 13:40:33

Re: Я в...

Скажу как гуманитарий

>Алексей, так получается проблема не в наличии флота, а в управлении. Если немцы на Балтике "жгли напалмом" - значит флот там полезен.
Дело в том, какие ресурсы страна готова систематически выделять на поддержание флота в состоянии, позволяющем его эффективно применять.

С уважением