От UFO
К Бирсерг
Дата 29.09.2015 13:59:34
Рубрики WWII;

Re: Вопрос.

Приветствую Вас!
>Как же все-таки сумели снять блокаду зимой 1944. Ведь и до и после долбались. Три Псковских сражения, 6 Курляндских побоищ. А тут такое светлое пятно.

Если совсем кратко, то три причины.

1 Радикальное изменение направления главных ударов.
2 Качественное и количественное ослабление немецкой блокирующей группировки
3 Качественный рост Красной Армии


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Maxim
К UFO (29.09.2015 13:59:34)
Дата 29.09.2015 14:26:24

Re: Вопрос.


>1 Радикальное изменение направления главных ударов.
>2 Качественное и количественное ослабление немецкой блокирующей группировки
>3 Качественный рост Красной Армии
На мой взгляд так

1 Радикальное изменение направления главных ударов ??? (это бы не момогло и раньше хоть сколько не меняй).
2 Качественное и количественное ослабление немецкой блокирующей группировки (основная причина). Группа армий север - "бедный родственник и донор" других групп.
3 Количественное усиление (основное!!) Красной Армии.
От UFO
К Maxim (29.09.2015 14:26:24)
Дата 29.09.2015 14:31:58

Re: Вопрос.

Приветствую Вас!

>>1 Радикальное изменение направления главных ударов.
>>2 Качественное и количественное ослабление немецкой блокирующей группировки
>>3 Качественный рост Красной Армии
>На мой взгляд так

>1 Радикальное изменение направления главных ударов ??? (это бы не момогло и раньше хоть сколько не меняй).

Не факт. Любаньская операция, Вторая Синявинская были авантюрными с самого начала(особенно первая). Логистика была практически невозможной.

>2 Качественное и количественное ослабление немецкой блокирующей группировки (основная причина). Группа армий север - "бедный родственник и донор" других групп.

Одна из причин, бесспорно.

>3 Количественное усиление (основное!!) Красной Армии.
Во второй синявянской с количественным перевесом всё было в порядке, качественного не было.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Maxim
К UFO (29.09.2015 14:31:58)
Дата 29.09.2015 14:41:44

Re: Вопрос.

>>>3 Количественное усиление (основное!!) Красной Армии.
>Во второй синявянской с количественным перевесом всё было в порядке, качественного не было.


Не знаю, что вы имеете в виду под качеством, но позднее на линии «Пантера» под Псковом и Нарвой и Курляндии немцы продолжали демонстрировать лучшее качество в обороне. Тем более, что «северные» пехотные дивизии были очень качественными и опытными, т.к. не были так сильно «выбиты» и переукомплектованы неопытным пополнением как другие. Курляндия – очень хороший пример сохранения боеспособности тех самых частей Группы Север. Именно «Север» сумел до конца сохранить качество и хорошую боеспособность (особенно в обороне). Так Курляндию и не смогли "добить".
От UFO
К Maxim (29.09.2015 14:41:44)
Дата 29.09.2015 14:55:31

Re: Вопрос.

Приветствую Вас!
>>>>3 Количественное усиление (основное!!) Красной Армии.
>>Во второй синявянской с количественным перевесом всё было в порядке, качественного не было.
>

>Не знаю, что вы имеете в виду под качеством,

Под качеством я имею в виду, прежде всего подготовку рядового и командного состава, качество управления войсками, а затем их
оснащенность. Это в основном.

> но позднее на линии «Пантера» под Псковом и Нарвой и Курляндии немцы продолжали демонстрировать лучшее качество в обороне.

Лучшее, чем что?

> Тем более, что «северные» пехотные дивизии были очень качественными и опытными, т.к. не были так сильно «выбиты» и переукомплектованы неопытным пополнением как другие.

Это так, но лишь отчасти. Все немецкие дивизии, попадавшие "под раздачу" в "бутылочном горле" несли очень большие потери.

> Курляндия – очень хороший пример сохранения боеспособности тех самых частей Группы Север. Именно «Север» сумел до конца сохранить качество и хорошую боеспособность (особенно в обороне). Так Курляндию и не смогли "добить".

Берлин значит смогли, а Курляндию - нет? Посыл не верен.
Курляндию добивать не стали - смысла не было не оперативного, ни стратегического.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Maxim
К UFO (29.09.2015 14:55:31)
Дата 29.09.2015 15:03:05

Re: Вопрос.

>>Берлин значит смогли, а Курляндию - нет? Посыл не верен.
>Курляндию добивать не стали - смысла не было не оперативного, ни стратегического.

Это если бы не пытались. Но пытались и не раз.
От sas
К Maxim (29.09.2015 15:03:05)
Дата 29.09.2015 15:52:15

Re: Вопрос.

>>>Берлин значит смогли, а Курляндию - нет? Посыл не верен.
>>Курляндию добивать не стали - смысла не было не оперативного, ни стратегического.
>
>Это если бы не пытались. Но пытались и не раз.
Пытаться, конечно, пытались. Но как-то без особой концентрации.
От Бирсерг
К UFO (29.09.2015 14:55:31)
Дата 29.09.2015 14:58:47

Re: Вопрос.

>Приветствую Вас!
>>>>>3 Количественное усиление (основное!!) Красной Армии.
>>>Во второй синявянской с количественным перевесом всё было в порядке, качественного не было.
>>
>
>>Не знаю, что вы имеете в виду под качеством,
>
>Под качеством я имею в виду, прежде всего подготовку рядового и командного состава, качество управления войсками, а затем их
>оснащенность. Это в основном.

>> но позднее на линии «Пантера» под Псковом и Нарвой и Курляндии немцы продолжали демонстрировать лучшее качество в обороне.
>
>Лучшее, чем что?

>> Тем более, что «северные» пехотные дивизии были очень качественными и опытными, т.к. не были так сильно «выбиты» и переукомплектованы неопытным пополнением как другие.
>
>Это так, но лишь отчасти. Все немецкие дивизии, попадавшие "под раздачу" в "бутылочном горле" несли очень большие потери.

>> Курляндия – очень хороший пример сохранения боеспособности тех самых частей Группы Север. Именно «Север» сумел до конца сохранить качество и хорошую боеспособность (особенно в обороне). Так Курляндию и не смогли "добить".
>
>Берлин значит смогли, а Курляндию - нет? Посыл не верен.
>Курляндию добивать не стали - смысла не было не оперативного, ни стратегического.

>С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

В Курляндии скорей всего не смогли. В конце марта несколько дивизий (8-я Панфиловская) даже в котел попали. Едва унесли ноги.
От UFO
К Бирсерг (29.09.2015 14:58:47)
Дата 29.09.2015 15:05:53

Re: Вопрос.

Приветствую Вас!

>В Курляндии скорей всего не смогли. В конце марта несколько дивизий (8-я Панфиловская) даже в котел попали. Едва унесли ноги.

"Попытка - не пытка", как говаривал классик. В этом, собственно, смысл оперативного искусства и заключается,
прикладывать максимальные усилия там, где сопротивление
противника минимально, а цели наиболее заманчивы.

В Курляндии не было ни того, ни другого. Я уж про стратегические цели молчу. Сидела себе, ГА Север и обороняла тихонько сама себя, а потом пошла в плен строем. А вот если бы она в Берлине сидели, тогда бы нам злее пришлось.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Maxim
К UFO (29.09.2015 15:05:53)
Дата 29.09.2015 15:21:20

Re: Вопрос.

>"Попытка - не пытка", как говаривал классик. В этом, собственно,

"Хорошая Попытка" с почти 200 000 потерь.

с уважением
От sas
К Maxim (29.09.2015 15:21:20)
Дата 29.09.2015 15:53:38

Re: Вопрос.

>>"Попытка - не пытка", как говаривал классик. В этом, собственно,
>
>"Хорошая Попытка" с почти 200 000 потерь.

А с каких пор 160 948 стало "почти 200 000"?
От UFO
К Maxim (29.09.2015 15:21:20)
Дата 29.09.2015 15:26:50

Re: Вопрос.

Приветствую Вас!
>>"Попытка - не пытка", как говаривал классик. В этом, собственно,
>
>"Хорошая Попытка" с почти 200 000 потерь.

Не готов к дискуссии. Не изучал вопрос Курляндии подробно.
Тут есть люди, знающие, ответят полагаю.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От alexsvar
К UFO (29.09.2015 13:59:34)
Дата 29.09.2015 14:20:11

Re: Вопрос.

>Приветствую Вас!
>>Как же все-таки сумели снять блокаду зимой 1944. Ведь и до и после долбались. Три Псковских сражения, 6 Курляндских побоищ. А тут такое светлое пятно.
>
>Если совсем кратко, то три причины.
>1 Радикальное изменение направления главных ударов.

А как радикально было изменено направление удара во время прорыва?
От UFO
К alexsvar (29.09.2015 14:20:11)
Дата 29.09.2015 14:28:02

Re: Вопрос.

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>Как же все-таки сумели снять блокаду зимой 1944. Ведь и до и после долбались. Три Псковских сражения, 6 Курляндских побоищ. А тут такое светлое пятно.
>>
>>Если совсем кратко, то три причины.
>>1 Радикальное изменение направления главных ударов.
>
>А как радикально было изменено направление удара во время прорыва?

Не вовремя прорыва, а во время снятия, в 44-м. Вместо "синявинского выступа" рвали на Ораниенбаумском плацдарме и у Пулкова.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От alexsvar
К UFO (29.09.2015 14:28:02)
Дата 29.09.2015 19:03:38

Re: Вопрос.

>Не вовремя прорыва, а во время снятия, в 44-м. Вместо "синявинского выступа" рвали на Ораниенбаумском плацдарме и у Пулкова.

А, ну да, извините
От марат
К UFO (29.09.2015 14:28:02)
Дата 29.09.2015 15:02:47

Re: Вопрос.

>Приветствую Вас!
>>>Приветствую Вас!
>>>>Как же все-таки сумели снять блокаду зимой 1944. Ведь и до и после долбались. Три Псковских сражения, 6 Курляндских побоищ. А тут такое светлое пятно.
>>>
>>>Если совсем кратко, то три причины.
>>>1 Радикальное изменение направления главных ударов.
>>
>>А как радикально было изменено направление удара во время прорыва?
>
>Не вовремя прорыва, а во время снятия, в 44-м. Вместо "синявинского выступа" рвали на Ораниенбаумском плацдарме и у Пулкова.
О, Была еще неосуществленная операция "Звезда" в январе 1941 г по удару Демянск - Псков с окружением ГА "Север". Как всегда - снежная зима, потом неожиданная слякоть помешали. 1 ТА и 61 А планировали использовать.

>С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
С уважением, Марат
От марат
К марат (29.09.2015 15:02:47)
Дата 29.09.2015 15:03:15

Re: январь 1943 г, естественно (-)
От UFO
К марат (29.09.2015 15:03:15)
Дата 29.09.2015 15:13:46

Re: январь 1943...

Приветствую Вас!

Была, февраль-март 43. Звезда, полярная только ;)


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Бирсерг
К UFO (29.09.2015 13:59:34)
Дата 29.09.2015 14:08:37

Re: Вопрос.

>Приветствую Вас!
>>Как же все-таки сумели снять блокаду зимой 1944. Ведь и до и после долбались. Три Псковских сражения, 6 Курляндских побоищ. А тут такое светлое пятно.
>
>Если совсем кратко, то три причины.

>1 Радикальное изменение направления главных ударов.
>2 Качественное и количественное ослабление немецкой блокирующей группировки
>3 Качественный рост Красной Армии


>С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

Куда потом периодически исчезало? Успех Псково-Островской во многом вызван убытием части сил на юг, Багратион повлиял. Или в марте-июне 44 и с октября 44 до конца войны еще влияло сокращение линии фронта?
От UFO
К Бирсерг (29.09.2015 14:08:37)
Дата 29.09.2015 14:19:01

Re: Вопрос.

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>Как же все-таки сумели снять блокаду зимой 1944. Ведь и до и после долбались. Три Псковских сражения, 6 Курляндских побоищ. А тут такое светлое пятно.
>>
>>Если совсем кратко, то три причины.
>
>>1 Радикальное изменение направления главных ударов.
>>2 Качественное и количественное ослабление немецкой блокирующей группировки
>>3 Качественный рост Красной Армии
>

>>С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
>
>Куда потом периодически исчезало? Успех Псково-Островской во многом вызван убытием части сил на юг, Багратион повлиял. Или в марте-июне 44 и с октября 44 до конца войны еще влияло сокращение линии фронта?

Не все операции были качественно подготовлены, не все войска были одинаково квалифицированы, сравните хотя бы действия 21-й и 23-й Армий в 44-м против Финляндии.

Да и немцы, опираясь на систему долговременной обороны, умело вписанной в местность, были очень серьезным противником.

Через болота ИМХО возможен рывок, с выходом на оперативный простор, как было в "Багратионе", но длительная, непрерывная и успешная лесо-болотная операция, видимо просто невозможна.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Дмитрий Козырев
К UFO (29.09.2015 13:59:34)
Дата 29.09.2015 14:07:43

Re: Вопрос.

>Приветствую Вас!
>>Как же все-таки сумели снять блокаду зимой 1944. Ведь и до и после долбались. Три Псковских сражения, 6 Курляндских побоищ. А тут такое светлое пятно.
>
>Если совсем кратко, то три причины.

>1 Радикальное изменение направления главных ударов.
>2 Качественное и количественное ослабление немецкой блокирующей группировки
>3 Качественный рост Красной Армии

2-я и 3-я причины носят стратегический характер. 1-я - оперативный. Не покрывается ли 1-я причина остальными двумя?
От UFO
К Дмитрий Козырев (29.09.2015 14:07:43)
Дата 29.09.2015 14:13:20

Re: Вопрос.

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>Как же все-таки сумели снять блокаду зимой 1944. Ведь и до и после долбались. Три Псковских сражения, 6 Курляндских побоищ. А тут такое светлое пятно.
>>
>>Если совсем кратко, то три причины.
>
>>1 Радикальное изменение направления главных ударов.
>>2 Качественное и количественное ослабление немецкой блокирующей группировки
>>3 Качественный рост Красной Армии
>
>2-я и 3-я причины носят стратегический характер. 1-я - оперативный. Не покрывается ли 1-я причина остальными двумя?

Вопрос философский, но думаю нет. Немцы настолько привыкли к нашей долбежке "бутылочного горла", что не ждали сюрпризов.
Накануне, конечно вскрыли, но "поздняк метаться".



С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/