ВИФ2 NE: Ветка : Вопрос.

От	Бирсерг
К	alexsvar
Дата	29.09.2015 12:49:54
Рубрики	WWII;

Вопрос.

Как же все-таки сумели снять блокаду зимой 1944. Ведь и до и после долбались. Три Псковских сражения, 6 Курляндских побоищ. А тут такое светлое пятно.

От	alexsvar
К	Бирсерг (29.09.2015 12:49:54)
Дата	29.09.2015 14:18:13

Re: Вопрос.

На редкость успешные действия 136 СД с запада (с востока не знаю, ссылку выше не читал :) , мороз, сковавший болота, тренировки и согласованность войск. С Синявино потом год долбались почти безрезультатно.

От	UFO
К	alexsvar (29.09.2015 14:18:13)
Дата	29.09.2015 14:26:02

Существует, кстати, красивая легенда

Приветствую Вас!
>На редкость успешные действия 136 СД с запада

Дело в том, что 136-я - единственная, кто сходу прорвал оборону немцев на Неве. А дело, сказывают, было так.
Симоняковцы рванули через Неву ДО окончания артподготовки,
и достигли немецкого берега одновременно с последним залпом РС-ов. Поэтому, немецкие пулеметчики не успели выползти из своих нор и сходить с ума, как у них принято.

Это собственно и не легенда.

> (с востока не знаю, ссылку выше не читал :) , мороз, сковавший болота, тренировки и согласованность войск. С Синявино потом год долбались почти безрезультатно.

У Волховского Фронта тоже были светлые моменты в этой операции, но НЕОБХОДИМО было взять Синявино, а его не взяли, в результате прорыв Блокады оказался очень локальным. Безопасных и сколь-нибудь комфортабельных транспортных артерий Ленинград не получил.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Banzay
К	UFO (29.09.2015 14:26:02)
Дата	29.09.2015 14:41:14

Ну ХЗ.... Слышал слегка более "полную" версию "легенды"...

Приветсвую!

Как бы за сутки провели с помощью "штрафных" подразделений "разведку боем" вскрыв систему огня. "Положили всех участников 900 человек" по результатам на прямую наводку выставили около 200 орудий калибра 6" в основном обр.1877. и добавили несколько батарей 9" мортир. а вот уже потом поднялись в атаку до конца артподготовки.

От	Чайник
К	Banzay (29.09.2015 14:41:14)
Дата	29.09.2015 15:03:29

? по вскрытию системы огня (+)

>Приветсвую!
============
Взаимно
>...провели ... "разведку боем" вскрыв систему огня. ... по результатам на прямую наводку выставили около 200 орудий калибра 6" в основном обр.1877. и добавили несколько батарей 9" мортир...
============
Не должна ли была обороняющаяся сторона после отражения атаки срочно сменить "засвеченные" артпозиции?
Не было подготовленных запасных позиций; поленились/недооценили противника; отложили на "завтра"; дефицит транспорта, л.с.?
Спасибо.

От	UFO
К	Чайник (29.09.2015 15:03:29)
Дата	29.09.2015 15:11:36

Re: ? по...

Приветствую Вас!
>>Приветсвую!
>============
>Взаимно
>>...провели ... "разведку боем" вскрыв систему огня. ... по результатам на прямую наводку выставили около 200 орудий калибра 6" в основном обр.1877. и добавили несколько батарей 9" мортир...
>============
>Не должна ли была обороняющаяся сторона после отражения атаки срочно сменить "засвеченные" артпозиции?

Я что-то сомневаюсь сильно в этой разведке боем. И вот почему.
Наши разведок боем перед удачными операциями не скрывали, во всяком случае, прецедентов не слыхал.
Во-вторых, про прорыв блокады и немецких муаров хватает, а они всякие наши промахи очень любят смаковать и описывать.
Не припомню я у них ничего.

Не исключено, что что-то на Невском пятачке было, у 45-й гвардейской, но где Марьино (136-я), а где Пятак.

>Не было подготовленных запасных позиций; поленились/недооценили противника; отложили на "завтра"; дефицит транспорта, л.с.?
>Спасибо.

У немцев на прямой наводке на берегу Невы ничего особо серьезного не было, пулеметы в основном. Что касается стреляющего с закрытых позиций, так его выявляли непрерывно и постоянно, а не за сутки.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Banzay
К	Чайник (29.09.2015 15:03:29)
Дата	29.09.2015 15:05:24

Вижу два варианта...

Приветсвую!

1. Вскрывали пулеметные точки.
2. Вариант использования артсистем "более стационарных" чем обычные полевые.

От	UFO
К	Banzay (29.09.2015 14:41:14)
Дата	29.09.2015 14:49:18

Re: Ну ХЗ.......

Приветствую Вас!
>Приветсвую!

>Как бы за сутки провели с помощью "штрафных" подразделений "разведку боем" вскрыв систему огня. "Положили всех участников 900 человек" по результатам на прямую наводку выставили около 200 орудий калибра 6" в основном обр.1877. и добавили несколько батарей 9" мортир.

А ты сам-то веришь, что за сутки можно совершить столь былинные подвиги? "Такие вопросы с кондачка не решаются" (С).
Панорамы переднего края для орудий НПП, были подготовлены заранее. А вскрыты, конечно, войсковой разведкой, которая лежала среди мороженых трупов под "немецким" берегом.

> а вот уже потом поднялись в атаку до конца артподготовки.

Про разведку боем надо порыть, кстати, от тебя первого слышу.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Banzay
К	UFO (29.09.2015 14:49:18)
Дата	29.09.2015 15:02:04

Я как бы "легенду" пересказываю....

Приветсвую!

А про "дополнительные" 6" на прямой наводке, ЕМНИП у Одинцова в мемуарах было.

От	nnn
К	Banzay (29.09.2015 15:02:04)
Дата	29.09.2015 16:22:15

Re: Я как...

>Приветсвую!

>А про "дополнительные" 6" на прямой наводке,

ЕМНИП, при финише Сталинградской битвы, 65 А, не имела успеха, и командарм, приказал вытащить всю арты на прямую наводку, ее немаки там и всю и перекрамсали

От	Banzay
К	nnn (29.09.2015 16:22:15)
Дата	29.09.2015 16:30:22

Так 6" обр 1877 года можно было куда угодно ставить их не жалко... (-)

От	nnn
К	Banzay (29.09.2015 16:30:22)
Дата	29.09.2015 18:56:27

а их прислугу сносило раньше чем сами стволы (-)

От	UFO
К	Banzay (29.09.2015 15:02:04)
Дата	29.09.2015 15:20:46

Re: Я как...

Приветствую Вас!

>А про "дополнительные" 6" на прямой наводке, ЕМНИП у Одинцова в мемуарах было.

Я про арту ничего фантастического и не вижу. А про развертывание дополнительной артгруппировки с новыми задачами за сутки - вижу.

А так то да, туда стащили всё, что могло стрелять.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	UFO
К	Бирсерг (29.09.2015 12:49:54)
Дата	29.09.2015 13:59:34

Re: Вопрос.

Приветствую Вас!
>Как же все-таки сумели снять блокаду зимой 1944. Ведь и до и после долбались. Три Псковских сражения, 6 Курляндских побоищ. А тут такое светлое пятно.

Если совсем кратко, то три причины.

1 Радикальное изменение направления главных ударов.
2 Качественное и количественное ослабление немецкой блокирующей группировки
3 Качественный рост Красной Армии

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Maxim
К	UFO (29.09.2015 13:59:34)
Дата	29.09.2015 14:26:24

Re: Вопрос.

>1 Радикальное изменение направления главных ударов.
>2 Качественное и количественное ослабление немецкой блокирующей группировки
>3 Качественный рост Красной Армии
На мой взгляд так

1 Радикальное изменение направления главных ударов ??? (это бы не момогло и раньше хоть сколько не меняй).
2 Качественное и количественное ослабление немецкой блокирующей группировки (основная причина). Группа армий север - "бедный родственник и донор" других групп.
3 Количественное усиление (основное!!) Красной Армии.

От	UFO
К	Maxim (29.09.2015 14:26:24)
Дата	29.09.2015 14:31:58

Re: Вопрос.

Приветствую Вас!

>>1 Радикальное изменение направления главных ударов.
>>2 Качественное и количественное ослабление немецкой блокирующей группировки
>>3 Качественный рост Красной Армии
>На мой взгляд так

>1 Радикальное изменение направления главных ударов ??? (это бы не момогло и раньше хоть сколько не меняй).

Не факт. Любаньская операция, Вторая Синявинская были авантюрными с самого начала(особенно первая). Логистика была практически невозможной.

>2 Качественное и количественное ослабление немецкой блокирующей группировки (основная причина). Группа армий север - "бедный родственник и донор" других групп.

Одна из причин, бесспорно.

>3 Количественное усиление (основное!!) Красной Армии.
Во второй синявянской с количественным перевесом всё было в порядке, качественного не было.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Maxim
К	UFO (29.09.2015 14:31:58)
Дата	29.09.2015 14:41:44

Re: Вопрос.

>>>3 Количественное усиление (основное!!) Красной Армии.
>Во второй синявянской с количественным перевесом всё было в порядке, качественного не было.

Не знаю, что вы имеете в виду под качеством, но позднее на линии «Пантера» под Псковом и Нарвой и Курляндии немцы продолжали демонстрировать лучшее качество в обороне. Тем более, что «северные» пехотные дивизии были очень качественными и опытными, т.к. не были так сильно «выбиты» и переукомплектованы неопытным пополнением как другие. Курляндия – очень хороший пример сохранения боеспособности тех самых частей Группы Север. Именно «Север» сумел до конца сохранить качество и хорошую боеспособность (особенно в обороне). Так Курляндию и не смогли "добить".

От	UFO
К	Maxim (29.09.2015 14:41:44)
Дата	29.09.2015 14:55:31

Re: Вопрос.

Приветствую Вас!
>>>>3 Количественное усиление (основное!!) Красной Армии.
>>Во второй синявянской с количественным перевесом всё было в порядке, качественного не было.
>

>Не знаю, что вы имеете в виду под качеством,

Под качеством я имею в виду, прежде всего подготовку рядового и командного состава, качество управления войсками, а затем их
оснащенность. Это в основном.

> но позднее на линии «Пантера» под Псковом и Нарвой и Курляндии немцы продолжали демонстрировать лучшее качество в обороне.

Лучшее, чем что?

> Тем более, что «северные» пехотные дивизии были очень качественными и опытными, т.к. не были так сильно «выбиты» и переукомплектованы неопытным пополнением как другие.

Это так, но лишь отчасти. Все немецкие дивизии, попадавшие "под раздачу" в "бутылочном горле" несли очень большие потери.

> Курляндия – очень хороший пример сохранения боеспособности тех самых частей Группы Север. Именно «Север» сумел до конца сохранить качество и хорошую боеспособность (особенно в обороне). Так Курляндию и не смогли "добить".

Берлин значит смогли, а Курляндию - нет? Посыл не верен.
Курляндию добивать не стали - смысла не было не оперативного, ни стратегического.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Maxim
К	UFO (29.09.2015 14:55:31)
Дата	29.09.2015 15:03:05

Re: Вопрос.

>>Берлин значит смогли, а Курляндию - нет? Посыл не верен.
>Курляндию добивать не стали - смысла не было не оперативного, ни стратегического.

Это если бы не пытались. Но пытались и не раз.

От	sas
К	Maxim (29.09.2015 15:03:05)
Дата	29.09.2015 15:52:15

Re: Вопрос.

>>>Берлин значит смогли, а Курляндию - нет? Посыл не верен.
>>Курляндию добивать не стали - смысла не было не оперативного, ни стратегического.
>
>Это если бы не пытались. Но пытались и не раз.
Пытаться, конечно, пытались. Но как-то без особой концентрации.

От	Бирсерг
К	UFO (29.09.2015 14:55:31)
Дата	29.09.2015 14:58:47

Re: Вопрос.

>Приветствую Вас!
>>>>>3 Количественное усиление (основное!!) Красной Армии.
>>>Во второй синявянской с количественным перевесом всё было в порядке, качественного не было.
>>
>
>>Не знаю, что вы имеете в виду под качеством,
>
>Под качеством я имею в виду, прежде всего подготовку рядового и командного состава, качество управления войсками, а затем их
>оснащенность. Это в основном.

>> но позднее на линии «Пантера» под Псковом и Нарвой и Курляндии немцы продолжали демонстрировать лучшее качество в обороне.
>
>Лучшее, чем что?

>> Тем более, что «северные» пехотные дивизии были очень качественными и опытными, т.к. не были так сильно «выбиты» и переукомплектованы неопытным пополнением как другие.
>
>Это так, но лишь отчасти. Все немецкие дивизии, попадавшие "под раздачу" в "бутылочном горле" несли очень большие потери.

>> Курляндия – очень хороший пример сохранения боеспособности тех самых частей Группы Север. Именно «Север» сумел до конца сохранить качество и хорошую боеспособность (особенно в обороне). Так Курляндию и не смогли "добить".
>
>Берлин значит смогли, а Курляндию - нет? Посыл не верен.
>Курляндию добивать не стали - смысла не было не оперативного, ни стратегического.

>С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

В Курляндии скорей всего не смогли. В конце марта несколько дивизий (8-я Панфиловская) даже в котел попали. Едва унесли ноги.

От	UFO
К	Бирсерг (29.09.2015 14:58:47)
Дата	29.09.2015 15:05:53

Re: Вопрос.

Приветствую Вас!

>В Курляндии скорей всего не смогли. В конце марта несколько дивизий (8-я Панфиловская) даже в котел попали. Едва унесли ноги.

"Попытка - не пытка", как говаривал классик. В этом, собственно, смысл оперативного искусства и заключается,
прикладывать максимальные усилия там, где сопротивление
противника минимально, а цели наиболее заманчивы.

В Курляндии не было ни того, ни другого. Я уж про стратегические цели молчу. Сидела себе, ГА Север и обороняла тихонько сама себя, а потом пошла в плен строем. А вот если бы она в Берлине сидели, тогда бы нам злее пришлось.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Maxim
К	UFO (29.09.2015 15:05:53)
Дата	29.09.2015 15:21:20

Re: Вопрос.

>"Попытка - не пытка", как говаривал классик. В этом, собственно,

"Хорошая Попытка" с почти 200 000 потерь.

с уважением

От	sas
К	Maxim (29.09.2015 15:21:20)
Дата	29.09.2015 15:53:38

Re: Вопрос.

>>"Попытка - не пытка", как говаривал классик. В этом, собственно,
>
>"Хорошая Попытка" с почти 200 000 потерь.

А с каких пор 160 948 стало "почти 200 000"?

От	UFO
К	Maxim (29.09.2015 15:21:20)
Дата	29.09.2015 15:26:50

Re: Вопрос.

Приветствую Вас!
>>"Попытка - не пытка", как говаривал классик. В этом, собственно,
>
>"Хорошая Попытка" с почти 200 000 потерь.

Не готов к дискуссии. Не изучал вопрос Курляндии подробно.
Тут есть люди, знающие, ответят полагаю.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	alexsvar
К	UFO (29.09.2015 13:59:34)
Дата	29.09.2015 14:20:11

Re: Вопрос.

От	UFO
К	alexsvar (29.09.2015 14:20:11)
Дата	29.09.2015 14:28:02

Re: Вопрос.

От	alexsvar
К	UFO (29.09.2015 14:28:02)
Дата	29.09.2015 19:03:38

Re: Вопрос.

>Не вовремя прорыва, а во время снятия, в 44-м. Вместо "синявинского выступа" рвали на Ораниенбаумском плацдарме и у Пулкова.

А, ну да, извините

От	марат
К	UFO (29.09.2015 14:28:02)
Дата	29.09.2015 15:02:47

Re: Вопрос.

>Приветствую Вас!
>>>Приветствую Вас!
>>>>Как же все-таки сумели снять блокаду зимой 1944. Ведь и до и после долбались. Три Псковских сражения, 6 Курляндских побоищ. А тут такое светлое пятно.
>>>
>>>Если совсем кратко, то три причины.
>>>1 Радикальное изменение направления главных ударов.
>>
>>А как радикально было изменено направление удара во время прорыва?
>
>Не вовремя прорыва, а во время снятия, в 44-м. Вместо "синявинского выступа" рвали на Ораниенбаумском плацдарме и у Пулкова.
О, Была еще неосуществленная операция "Звезда" в январе 1941 г по удару Демянск - Псков с окружением ГА "Север". Как всегда - снежная зима, потом неожиданная слякоть помешали. 1 ТА и 61 А планировали использовать.

>С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (29.09.2015 15:02:47)
Дата	29.09.2015 15:03:15

Re: январь 1943 г, естественно (-)

От	UFO
К	марат (29.09.2015 15:03:15)
Дата	29.09.2015 15:13:46

Re: январь 1943...

Приветствую Вас!

Была, февраль-март 43. Звезда, полярная только ;)

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Бирсерг
К	UFO (29.09.2015 13:59:34)
Дата	29.09.2015 14:08:37

Re: Вопрос.

>Приветствую Вас!
>>Как же все-таки сумели снять блокаду зимой 1944. Ведь и до и после долбались. Три Псковских сражения, 6 Курляндских побоищ. А тут такое светлое пятно.
>
>Если совсем кратко, то три причины.

>1 Радикальное изменение направления главных ударов.
>2 Качественное и количественное ослабление немецкой блокирующей группировки
>3 Качественный рост Красной Армии

>С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

Куда потом периодически исчезало? Успех Псково-Островской во многом вызван убытием части сил на юг, Багратион повлиял. Или в марте-июне 44 и с октября 44 до конца войны еще влияло сокращение линии фронта?

От	UFO
К	Бирсерг (29.09.2015 14:08:37)
Дата	29.09.2015 14:19:01

Re: Вопрос.

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>Как же все-таки сумели снять блокаду зимой 1944. Ведь и до и после долбались. Три Псковских сражения, 6 Курляндских побоищ. А тут такое светлое пятно.
>>
>>Если совсем кратко, то три причины.
>
>>1 Радикальное изменение направления главных ударов.
>>2 Качественное и количественное ослабление немецкой блокирующей группировки
>>3 Качественный рост Красной Армии
>

>>С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
>
>Куда потом периодически исчезало? Успех Псково-Островской во многом вызван убытием части сил на юг, Багратион повлиял. Или в марте-июне 44 и с октября 44 до конца войны еще влияло сокращение линии фронта?

Не все операции были качественно подготовлены, не все войска были одинаково квалифицированы, сравните хотя бы действия 21-й и 23-й Армий в 44-м против Финляндии.

Да и немцы, опираясь на систему долговременной обороны, умело вписанной в местность, были очень серьезным противником.

Через болота ИМХО возможен рывок, с выходом на оперативный простор, как было в "Багратионе", но длительная, непрерывная и успешная лесо-болотная операция, видимо просто невозможна.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (29.09.2015 13:59:34)
Дата	29.09.2015 14:07:43

Re: Вопрос.

>Приветствую Вас!
>>Как же все-таки сумели снять блокаду зимой 1944. Ведь и до и после долбались. Три Псковских сражения, 6 Курляндских побоищ. А тут такое светлое пятно.
>
>Если совсем кратко, то три причины.

>1 Радикальное изменение направления главных ударов.
>2 Качественное и количественное ослабление немецкой блокирующей группировки
>3 Качественный рост Красной Армии

2-я и 3-я причины носят стратегический характер. 1-я - оперативный. Не покрывается ли 1-я причина остальными двумя?

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (29.09.2015 14:07:43)
Дата	29.09.2015 14:13:20