От RostislavDDD
К Паршев
Дата 29.09.2015 15:00:57
Рубрики WWII; Танки;

Re: Очень жалею,...

>где кратко и понятно описывался алгоритм действий немцев - взаимодействие танков, гаубиц и пикировщиков - при протыкании нашей обороны. Не знаю, по каким ключевым словам искать.

Это интересно. но не более того.
По факту немцы прекрасно делали прорывы и без подвижных соединений с более менее серьезными действиями авиации. Максимум с Штугами. В этом случае им просто было сложнее развить тактический успех в оперативный.
По факту им хватало взаимодействия пехоты с артиллерией.
Взаимодействия, касательно которого современный российский досердюковский капитан артиллерист, командир батареи с ныне двумя вышками и весьма развитый, просто не поверил что такое возможно, когда я описывал алгоритм немецких действий в боях за Коростелевский плацдарм.
Вот так вот.
От Дмитрий Козырев
К RostislavDDD (29.09.2015 15:00:57)
Дата 29.09.2015 15:14:35

Re: Очень жалею,...

>По факту им хватало взаимодействия пехоты с артиллерией.
>Взаимодействия, касательно которого современный российский досердюковский капитан артиллерист, командир батареи с ныне двумя вышками и весьма развитый, просто не поверил что такое возможно, когда я описывал алгоритм немецких действий в боях за Коростелевский плацдарм.

А можете конкретизировать, что именно Вы описали такого во что он не поверил?
От RostislavDDD
К Дмитрий Козырев (29.09.2015 15:14:35)
Дата 29.09.2015 21:10:28

Re: Если вкратце


>А можете конкретизировать, что именно Вы описали такого во что он не поверил?
Каждая батарея выделяет две корректировочных группы, основную и запасную, придаваемых стрелковым ротам.
Каждый штаб дивизиона также выделяет две коргруппы, придаваемые командирам батальонов.
В итоге получается в полосе каждой роты находится минимум один батарейный НП и при шестибатальонных дивизиях, рядом с КП комбатов находится минимум один дивизионный КНП.
Система получается многоуровневая, судя по расположению на ответственных участках КНП от батарей разных дивизионов, по данным любой корректировочной группы может вести огонь хоть весь артполк.
Так как рот на передке 18, а батарейных КНП 24 секторы перекрывают друг друга, плюс они же дублируются на уровне батальонов ( еще 8 КНП) - в результате для того чтобы артогонь стал неприцельным наступающим надо подавить всю систему связи и наблюдения что в районе своего наступления ( не только в его полосе, но и на участках что его наблюдают, именно поэтому об узости участков прорыва и писал Толконюк) , что в ходе обороны , когда немцы наступают.
Немецкая пехота в данной системе выполняет роль вяжущего для удержания противника под прицельным огнем артиллерии и добивает уцелевших от ее огня.
В общем данные принципы американцы высказали в армейской поговорке, отражающей цели и задачи пехоты на современном поле боя:
- To find - To fix -To kill.
Найти - Связать - Добить.
От Рабочий
К RostislavDDD (29.09.2015 21:10:28)
Дата 01.10.2015 09:20:22

Кто и как принимал решение, куда стрелять?

Привет всем.

>Система получается многоуровневая, судя по расположению на ответственных участках КНП от батарей разных дивизионов, по данным любой корректировочной группы может вести огонь хоть весь артполк.
Кто и как принимал решение, по какому участку вести огонь. FDC у них был?

Рабочий.
От RostislavDDD
К Рабочий (01.10.2015 09:20:22)
Дата 02.10.2015 05:42:37

Re: Немецкий FDC это штаб артполка (-)
От Рабочий
К RostislavDDD (02.10.2015 05:42:37)
Дата 02.10.2015 09:43:50

Чем тогда занималось АРКО?

Привет всем.

Как обеспечивалось взаимодействие с АРКО? На кого работали дивизионы АИР из АРКО?
Рабочий.
От Паршев
К Рабочий (01.10.2015 09:20:22)
Дата 01.10.2015 10:38:20

Это раз, а два - как эту халабуду связью обеспечивать? В конкретных условиях

Красной/Советской Армии?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (01.10.2015 10:38:20)
Дата 01.10.2015 10:55:20

В обороне - телефоном

даже в Красной армии они работали
От Cat
К RostislavDDD (29.09.2015 21:10:28)
Дата 30.09.2015 11:57:52

А связи на всю эту ораву хватит? (-)
От Рядовой-К
К Cat (30.09.2015 11:57:52)
Дата 30.09.2015 12:26:26

А почему бы и нет?

У артиллеристов по тем временам свои радиостанции со своими частотами, ну и конечно свои проводные линии связи.
От Дмитрий Козырев
К RostislavDDD (29.09.2015 21:10:28)
Дата 30.09.2015 09:30:24

Re: Если вкратце


>>А можете конкретизировать, что именно Вы описали такого во что он не поверил?
>Каждая батарея выделяет две корректировочных группы, основную и запасную, придаваемых стрелковым ротам.
>Каждый штаб дивизиона также выделяет две коргруппы, придаваемые командирам батальонов.
>В итоге получается в полосе каждой роты находится минимум один батарейный НП и при шестибатальонных дивизиях, рядом с КП комбатов находится минимум один дивизионный КНП.
>Система получается многоуровневая, судя по расположению на ответственных участках КНП от батарей разных дивизионов, по данным любой корректировочной группы может вести огонь хоть весь артполк.
>Так как рот на передке 18, а батарейных КНП 24 секторы перекрывают друг друга, плюс они же дублируются на уровне батальонов ( еще 8 КНП)

Суть понятна. Непонятно в чем здесь какое то "ноу-хау" а которое не верил офицер-артиллерист?

> - в результате для того чтобы артогонь стал неприцельным наступающим надо подавить всю систему связи и наблюдения что в районе своего наступления ( не только в его полосе, но и на участках что его наблюдают,

и в этом тоже нет никакого открытия.

>именно поэтому об узости участков прорыва и писал Толконюк) , что в ходе обороны , когда немцы наступают.

Толконюк тоже не открыл Америки - минимальная безопасная необходимая ширина участка прорыва расчитана еще до войны, равно как и совершенно понятна ширина рубежа, который одновременно способна обеспечить огнем вся артиллерия дивизии (много уже обороняемой полосы).
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (30.09.2015 09:30:24)
Дата 30.09.2015 10:54:01

Re: Если вкратце


>Суть понятна. Непонятно в чем здесь какое то "ноу-хау" а которое не верил офицер-артиллерист?
Видимо, он не мог понять, откуда берутся столько групп корректировщиков.

>> - в результате для того чтобы артогонь стал неприцельным наступающим надо подавить всю систему связи и наблюдения что в районе своего наступления ( не только в его полосе, но и на участках что его наблюдают,
>
>и в этом тоже нет никакого открытия.

Если советская дивизия получает артиллерийское усиление от старшего командира 3-4-6 дивизионов (ПАГ и ДАГ никто не отменял), то количество КНП становиться солидным и, в общем-то, приближается к количеству гр.КОП у амеров. И получится тоже очень плотное покрытие наблюдателями-корректировщиками. Однако там есть ньанс с каналами связи, с иерархией прохождения запросов и пр. подобное. Амерский командир гр.КОП имеет право выходить на всю поддерживающую артиллерию, а не только на свой дивизион как у нас. Потому он и "координатор". Хотя, конечно, в реальности, координацию осуществлял бы офицер-артиллерист на батальонном гр.КОП и вышестоящий.
В общем, дело не то чтобы запутанное, но имеющие массу деталей и нюансов.:)
От SSC
К Рядовой-К (30.09.2015 10:54:01)
Дата 30.09.2015 13:27:48

Re: Если вкратце

Здравствуйте!

>Амерский командир гр.КОП имеет право выходить на всю поддерживающую артиллерию

Нет, он посылает заявки в свой FDC (fire direction centre), обычно дивизионный, при необходимости запрос на вызов огня других дивизионов производится с FDC. При описанном Вами варианте будет хаос.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (30.09.2015 13:27:48)
Дата 30.09.2015 13:46:27

Re: Если вкратце

>Здравствуйте!

>>Амерский командир гр.КОП имеет право выходить на всю поддерживающую артиллерию
>
>Нет, он посылает заявки в свой FDC (fire direction centre), обычно дивизионный, при необходимости запрос на вызов огня других дивизионов производится с FDC. При описанном Вами варианте будет хаос.

Я недостаточно точно выразился - вы уточнили. Советский корректировщик ни на какой ЦБУ артиллерии выйти не может - только на свой дивизион. Собственно такого ЦБУ Арты у нас и не было - ПУ начарта дивизии или полка это не аналог FDC.
От SSC
К Рядовой-К (30.09.2015 13:46:27)
Дата 30.09.2015 13:57:11

Re: Если вкратце

Здравствуйте!
>
>>>Амерский командир гр.КОП имеет право выходить на всю поддерживающую артиллерию
>>
>>Нет, он посылает заявки в свой FDC (fire direction centre), обычно дивизионный, при необходимости запрос на вызов огня других дивизионов производится с FDC. При описанном Вами варианте будет хаос.
>
>Я недостаточно точно выразился - вы уточнили. Советский корректировщик ни на какой ЦБУ артиллерии выйти не может - только на свой дивизион. Собственно такого ЦБУ Арты у нас и не было - ПУ начарта дивизии или полка это не аналог FDC.

В этом у нас был не очень проработанный момент ИМХО. У начарта полка в распоряжении только ПКП, а ПУ ПАГ создавался силами дивизиона полка, что перегружало управление последнего.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К RostislavDDD (29.09.2015 21:10:28)
Дата 29.09.2015 22:32:52

Суть такова

Свою корректировочную группу получает каждая линейная рота и батальон.
Достигается это за счёт того, что командиром такой группы считается возможным назначить унтер-офицера (сержанта). А это неприемлемо по понятиям СА и РА.
У нас дивизион выделял(ет) только 4 группы (3 с командирами батарей во главе и 1 во главе с командиром дивизиона (или НР). У амеров в 80-е годы в дивизионе 155-мм СГ было 12 груп КОП* для рот и 3 для батальонов + 1 для бригады. Т.е. три дивизиона выставляли 36 ротных и 9 батальонных гр.КОП. (У нас, 7+1 дивизионов выставляли всего 32 арт. КНП но они не могли действовать по иностранному принципу.)

*КОП - координации огневой поддержки. Это больше чем просто разведка и корректировка.
От Червяк
К Рядовой-К (29.09.2015 22:32:52)
Дата 30.09.2015 17:52:28

Re: Суть такова

Приветствую!

>Достигается это за счёт того, что командиром такой группы считается возможным назначить унтер-офицера (сержанта). А это неприемлемо по понятиям СА и РА.

а научить корректировать огонь пехотного лейтенанта?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (30.09.2015 17:52:28)
Дата 30.09.2015 17:58:57

Re: Суть такова

>>Достигается это за счёт того, что командиром такой группы считается возможным назначить унтер-офицера (сержанта). А это неприемлемо по понятиям СА и РА.
>
>а научить корректировать огонь пехотного лейтенанта?

Во-1х он должен боем руководить, а не за стрельбой наблюдать.
Во-2х если есть связь - офицер с общевойсковой подготовкой вполне способен измерить и сообщить отклонения разрывов от цели.
От john1973
К Рядовой-К (29.09.2015 22:32:52)
Дата 30.09.2015 12:27:53

Re: Суть такова

>У нас дивизион выделял(ет) только 4 группы (3 с командирами батарей во главе и 1 во главе с командиром дивизиона (или НР)
А формирование подобных групп с СОБ совсем нереально? На батареи тогда ставить командиров первых взводов, на СОБ - командиров вторых взводов.
От Рядовой-К
К john1973 (30.09.2015 12:27:53)
Дата 30.09.2015 12:43:06

Re: Суть такова

>>У нас дивизион выделял(ет) только 4 группы (3 с командирами батарей во главе и 1 во главе с командиром дивизиона (или НР)
>А формирование подобных групп с СОБ совсем нереально? На батареи тогда ставить командиров первых взводов, на СОБ - командиров вторых взводов.

Ну СОБа то точно нельзя с ОП снимать - он же там главный :)) А вот командира 2-го огневого взвода, теоретически, вполне. Только тогда получится, что на ОП батареи только один офицер (ком. ву совместно с комбатр где-то на КНП), что стрёмно. Всё-таки комвзвода-2 способен заменить СОБа если тот будет ранен/убит/заболел, а вот заменить СОБа сержантом уже не получится точно.
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (29.09.2015 22:32:52)
Дата 30.09.2015 09:35:13

Re: Суть такова

>Свою корректировочную группу получает каждая линейная рота и батальон.
>Достигается это за счёт того, что командиром такой группы считается возможным назначить унтер-офицера (сержанта). А это неприемлемо по понятиям СА и РА.

Это неправда что неприемлимо.

>У нас дивизион выделял(ет) только 4 группы (3 с командирами батарей во главе и 1 во главе с командиром дивизиона (или НР).

Каждая батарея выделяет помимо КНП выделяет еще ПНП во главе с командиром взвода управления.

>*КОП - координации огневой поддержки. Это больше чем просто разведка и корректировка.

Это помимо красивого умного слова еще и обеспечение связи с поддерживаемым подразделением.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (30.09.2015 09:35:13)
Дата 30.09.2015 10:43:54

Re: Суть такова

>>Свою корректировочную группу получает каждая линейная рота и батальон.
>>Достигается это за счёт того, что командиром такой группы считается возможным назначить унтер-офицера (сержанта). А это неприемлемо по понятиям СА и РА.
>
>Это неправда что неприемлимо.
Штатно - не приемлемо. Нештатно - только по необходимости. В реальности даже командиров отделений артразведки корректировке не учат, как правило.
Даже в Афгане в роты, в качестве корректировщика, придавался офицер-артилллерист.
Я, как-то, долго общался с одним офицером-артиллеристом, ккак раз начинавшим с корректировщика в Афгане и закончившим службу начартом ЛенВО... Так он чётко дал понять, что для американского стиля, или смешанного, нужны долгослужащие профессиональные сержанты. Но вообще, офицер-корректировщик, всё-таки сильно получше будет чем даже специально обученный сержант. Но офицеров на это дело просто не хватит. Я ему даже предложил: а что если 3-ю батарею в дивизионе переделать в разведывательную, а её орудия перебросить в первые две (что б там по 9 ор. было). Получим 4 офицеров. Но он сказал, что такое предложение никогда не пройдёт т.к. ломает устоявшиеся правила ведения огня и непонятно что с карьерным ростом таких офицеров делать...
А ещё, в самом конце 80-х, был штат мсб с помощником командира батальона по артиллерии (капитан)... Выяснилось, что это будет бездельник в обычное время.:)

>>У нас дивизион выделял(ет) только 4 группы (3 с командирами батарей во главе и 1 во главе с командиром дивизиона (или НР).
>
>Каждая батарея выделяет помимо КНП выделяет еще ПНП во главе с командиром взвода управления.
ПНП эта такая часть КНП если с КНП не видно какого-то участка. Т.е. считаться отдельным органом он не может.

>>*КОП - координации огневой поддержки. Это больше чем просто разведка и корректировка.
>
>Это помимо красивого умного слова еще и обеспечение связи с поддерживаемым подразделением.
Не только.
Кстати, эти гр.КОП имели на оснащение спецмашины на базе М113 аналогичные по оснащению нашим ПРП.
От Blitz.
К Рядовой-К (30.09.2015 10:43:54)
Дата 30.09.2015 21:44:24

Re: Суть такова

>Кстати, эти гр.КОП имели на оснащение спецмашины на базе М113 аналогичные по оснащению нашим ПРП.
А что за машины?
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (30.09.2015 10:43:54)
Дата 30.09.2015 10:54:48

Re: Суть такова

>>>Свою корректировочную группу получает каждая линейная рота и батальон.
>>>Достигается это за счёт того, что командиром такой группы считается возможным назначить унтер-офицера (сержанта). А это неприемлемо по понятиям СА и РА.
>>
>>Это неправда что неприемлимо.
>Штатно - не приемлемо. Нештатно - только по необходимости. В реальности даже командиров отделений артразведки корректировке не учат, как правило.

Как раз "как правило" их должны учить и по карйней мере в СА - учили.
По СА я знаю конкретный пример части где это имело место, но тут мы разумеется сталкиваемся с несоответсвием теории и практики, в виде специфик организации учебного процесса в СА и РА, готовности (мотивации) и способности л/с осваивать ВУС, а также с доверием комсостава опыту и знаниям своих подчинненых.

>Даже в Афгане в роты, в качестве корректировщика, придавался офицер-артилллерист.

Да, у нас всегда предпочитали "поставить шлагбаум или толкового майора".

>Я, как-то, долго общался с одним офицером-артиллеристом, ккак раз начинавшим с корректировщика в Афгане и закончившим службу начартом ЛенВО... Так он чётко дал понять, что для американского стиля, или смешанного, нужны долгослужащие профессиональные сержанты.

Это фетиш. Нужны подготовленные кадры и доверие.

>Но вообще, офицер-корректировщик, всё-таки сильно получше будет чем даже специально обученный сержант.

Чем? От корректировщика требуется уметь засекать разрыв и фиксировать его знак и отклонение - какие тут "офицерские" знания нужны, кроме глазомера и умения работать с оптикой?

>Но офицеров на это дело просто не хватит. Я ему даже предложил: а что если 3-ю батарею в дивизионе переделать в разведывательную, а её орудия перебросить в первые две (что б там по 9 ор. было). Получим 4 офицеров. Но он сказал, что такое предложение никогда не пройдёт т.к. ломает устоявшиеся правила ведения огня и непонятно что с карьерным ростом таких офицеров делать...

типичная "родовая травма" (тм)


>>>У нас дивизион выделял(ет) только 4 группы (3 с командирами батарей во главе и 1 во главе с командиром дивизиона (или НР).
>>
>>Каждая батарея выделяет помимо КНП выделяет еще ПНП во главе с командиром взвода управления.
>ПНП эта такая часть КНП если с КНП не видно какого-то участка. Т.е. считаться отдельным органом он не может.

Что в твоем понимании "отдельный орган"?
Это все равно отдельный пункт, обеспеченный приборами и средствами связи.

>>>*КОП - координации огневой поддержки. Это больше чем просто разведка и корректировка.
>>
>>Это помимо красивого умного слова еще и обеспечение связи с поддерживаемым подразделением.
>Не только.

И что еще?

>Кстати, эти гр.КОП имели на оснащение спецмашины на базе М113 аналогичные по оснащению нашим ПРП.

"богатая нация" (тм)
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (30.09.2015 10:54:48)
Дата 30.09.2015 11:30:47

Re: Суть такова

>>>Это неправда что неприемлимо.
>>Штатно - не приемлемо. Нештатно - только по необходимости. В реальности даже командиров отделений артразведки корректировке не учат, как правило.
>
>Как раз "как правило" их должны учить и по карйней мере в СА - учили.
>По СА я знаю конкретный пример части где это имело место, но тут мы разумеется сталкиваемся с несоответсвием теории и практики, в виде специфик организации учебного процесса в СА и РА, готовности (мотивации) и способности л/с осваивать ВУС, а также с доверием комсостава опыту и знаниям своих подчинненых.

Тут есть ещё такой нюанс - получится, что сержант-корректировщик будет командовать офицерами куда им стрелять. ;)

>>Я, как-то, долго общался с одним офицером-артиллеристом, ккак раз начинавшим с корректировщика в Афгане и закончившим службу начартом ЛенВО... Так он чётко дал понять, что для американского стиля, или смешанного, нужны долгослужащие профессиональные сержанты.
>
>Это фетиш. Нужны подготовленные кадры и доверие.

СА получала гораздо больше высококачественных парней-призывников чем РА. Я так думаю. Однако, доверие к "призывным" сержантом имелось только местами: больше всего в спецназе (и вообще в разведке)...

>>Но вообще, офицер-корректировщик, всё-таки сильно получше будет чем даже специально обученный сержант.
>
>Чем? От корректировщика требуется уметь засекать разрыв и фиксировать его знак и отклонение - какие тут "офицерские" знания нужны, кроме глазомера и умения работать с оптикой?

Надо разобраться в нюансах. :) Возможно они тут похожие как с передовым авианаводчиком - лучший авианаводчик это "приземлённый" лётчик. Так считается.

>>Но офицеров на это дело просто не хватит. Я ему даже предложил: а что если 3-ю батарею в дивизионе переделать в разведывательную, а её орудия перебросить в первые две (что б там по 9 ор. было). Получим 4 офицеров. Но он сказал, что такое предложение никогда не пройдёт т.к. ломает устоявшиеся правила ведения огня и непонятно что с карьерным ростом таких офицеров делать...
>
>типичная "родовая травма" (тм)

Уж не рассмотреть ли нам альтернативную ОШС артдивизиона и вообще артиллерии бригады? :))

>>>>У нас дивизион выделял(ет) только 4 группы (3 с командирами батарей во главе и 1 во главе с командиром дивизиона (или НР).
>>>
>>>Каждая батарея выделяет помимо КНП выделяет еще ПНП во главе с командиром взвода управления.
>>ПНП эта такая часть КНП если с КНП не видно какого-то участка. Т.е. считаться отдельным органом он не может.
>
>Что в твоем понимании "отдельный орган"?
>Это все равно отдельный пункт, обеспеченный приборами и средствами связи.

У батареи только одна машина с разведоборудованием, соответственно - одно отделение артразведки. Вот на уровне дивизиона, есть ПРП и отд. разведки комдива тоже на машине с разведоборудованием.

>>>>*КОП - координации огневой поддержки. Это больше чем просто разведка и корректировка.
>>>
>>>Это помимо красивого умного слова еще и обеспечение связи с поддерживаемым подразделением.
>>Не только.
>
>И что еще?
См. постинг ниже.

>>Кстати, эти гр.КОП имели на оснащение спецмашины на базе М113 аналогичные по оснащению нашим ПРП.
>
>"богатая нация" (тм)
Если не гнаться за количеством артстволов и подразделений, то можно меньшее их количество лучше оснастить средствами разведки.
От Blitz.
К Рядовой-К (29.09.2015 22:32:52)
Дата 29.09.2015 23:10:00

Re: Суть такова

> У амеров в 80-е годы в дивизионе 155-мм СГ было 12 груп КОП* для рот и 3 для батальонов + 1 для бригады. Т.е. три дивизиона выставляли 36 ротных и 9 батальонных гр.КОП. (У нас, 7+1 дивизионов выставляли всего 32 арт. КНП но они не могли действовать по иностранному принципу.)

Если не путаю, то у них в каждом взводе были коректировшики
От Cat
К Blitz. (29.09.2015 23:10:00)
Дата 30.09.2015 21:44:54

Именно корректировщики?

А зачем? Наступающая пехота - цель площадная, достаточно зафиксировать факт наличия и сообщить квадрат, вполне хватит наблюдателя.
От Рядовой-К
К Blitz. (29.09.2015 23:10:00)
Дата 30.09.2015 10:45:15

Ага. Форвард обсервер обычно взводу придаётся.

>> У амеров в 80-е годы в дивизионе 155-мм СГ было 12 груп КОП* для рот и 3 для батальонов + 1 для бригады. Т.е. три дивизиона выставляли 36 ротных и 9 батальонных гр.КОП. (У нас, 7+1 дивизионов выставляли всего 32 арт. КНП но они не могли действовать по иностранному принципу.)
>
>Если не путаю, то у них в каждом взводе были коректировшики
Ага. Форвард обсервер обычно взводу придаётся. Но у него ограниченные возможности и функции.
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (29.09.2015 15:14:35)
Дата 29.09.2015 16:05:39

Присоединяюсь к просьбе (-)