От Вулкан
К All
Дата 27.09.2015 20:56:47
Рубрики 11-19 век; Политек;

Проблема долгов в 18 веке

Приветствую!

Еще во время войны за независимость, в самый трудный 1780-й год, когда американские войска терпели бесконечные поражения и на севере и на юге, экономика страны была в предреанимационном состоянии. Доллар, провозглашенный валютой новой страны 10 мая 1775 года, и равный по курсу одному испанскому серебряному песо, стремительно обесценивался. Сведения по инфляции отражены в таблице:
Дата Доллар Испанский песо
1 марта 1778 года 1 1
1 сентября 1778 года 1,75 1
1 марта 1779 года 10 1
1 сентября 1779 года 18 1
18 марта 1780 года 40 1
При этом количество долгов перевалило за 200 миллионов песо (при общем бюджете США от 5 до 10 миллионов долларов), то есть даже если на обслуживание долга отдавать все деньги – расплатиться ранее, чем через сотни лет, не получилось бы. Казалось бы, ситуация безвыходная, однако как раз 18 марта 1780 года Континентальный Конгресс выдает на гора резолюцию, где фиксирует, что долги будут выплачиваться по курсу 1 доллар к 1 песо, не учитывая реальный курс инфляции, таким образом, легким движением руки снижая реальный долг в 40 раз, с 200 до 5 миллионов песо.

Данные из Journals of the Continental Congress, March 18, 1780.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Vyacheslav
К Вулкан (27.09.2015 20:56:47)
Дата 28.09.2015 12:03:28

А как Франция на это реагировала ? (-)
От Вулкан
К Vyacheslav (28.09.2015 12:03:28)
Дата 28.09.2015 13:09:32

Re: А как Франция на это реагировала ? (-)

Решили отложить вопрос с долгами до конца войны.
От Rwester
К Вулкан (27.09.2015 20:56:47)
Дата 28.09.2015 07:24:00

А откуда еще было деньги взять?

Здравствуйте!

брать кредиты у банков (внутри страны) дело совсем нехорошее, ибо в этом случае как раз отдавать придется, да еще платить за них. А так отличное решение - напечатать дензнаков, ими и рассчитаться, инфляция будет еще потом, заодно бреются банкирские.

Рвестер, с уважением
От Rwester
К Rwester (28.09.2015 07:24:00)
Дата 28.09.2015 07:26:51

т.е. финт имеет начало - сначала деньги на войну еще где-то нужно было взять(-)
От Вулкан
К Rwester (28.09.2015 07:26:51)
Дата 28.09.2015 09:43:08

Естественно

Приветствую!

Из чуть более раннего времени:.
Вудро Вильсон "Джордж Вашингтон".
Про Семилетку в колониях.

"Споры между имперской системой и независимостью колоний наконец выдвинули на первый план ряд проблем, суть которых было трудно определить. Было очевидно, что сами колонии не объединятся, чтобы схватиться с французами и вышвырнуть их. Больше того, они не дадут ни людей, ни денег. Англия должна направить в Америку собственные армии, сражаться с Францией, как она делала в Европе, оплачивать военные расходы из своей казны, получая между тем от колоний лишь ту незначительную помощь, которую они сочтут возможным представить. Колонии тем временем будут пожинать плоды борьбы, научившись на собственном опыте, какие блага приносит эгоизм".

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (27.09.2015 20:56:47)
Дата 27.09.2015 22:11:50

А кого конкретно при этом кинули-то?

В смысле кто давал континентальному правительству (по сути на тот момент еще в чистом виде мятежникам и сепарам) такие суммы?

А то просто есть подозрение, что этот долг был внутренний преимущественно (если вообще не почти весь). Тогда хозяин - барин, в чем хочу, в том и плачу. Тем более что доллара как металлических (ни серебряных, ни золотых) денег в первые годы США не было (емнип, по каким-то идеалистическим соображениям отцы-основатели решили использовать исключительно современные и прогрессивные ассигнации, и вернулись к необходимости чеканных денег только в 1790-х, когда оказалось что благодарные сограждане подделывают ассигнации все кому не лень, в том числе и разными полузаконными способами). А раз уж брали в долларах и отдали в долларах - тогда тот факт, что доллар был где-то равен песо, а стал 1/30 это сугубо личная проблема кредиторов.
От Вулкан
К sss (27.09.2015 22:11:50)
Дата 27.09.2015 22:31:19

Re: А кого...

>В смысле кто давал континентальному правительству (по сути на тот момент еще в чистом виде мятежникам и сепарам) такие суммы?

>А то просто есть подозрение, что этот долг был внутренний преимущественно (если вообще не почти весь). Тогда хозяин - барин, в чем хочу, в том и плачу. Тем более что доллара как металлических (ни серебряных, ни золотых) денег в первые годы США не было (емнип, по каким-то идеалистическим соображениям отцы-основатели решили использовать исключительно современные и прогрессивные ассигнации, и вернулись к необходимости чеканных денег только в 1790-х, когда оказалось что благодарные сограждане подделывают ассигнации все кому не лень, в том числе и разными полузаконными способами). А раз уж брали в долларах и отдали в долларах - тогда тот факт, что доллар был где-то равен песо, а стал 1/30 это сугубо личная проблема кредиторов.

Франция и Испания. примерно половина долга. Когда война закончилась, долг составлял 43 миллиона долларов, плюс еще 20 ~ долги отдельных штатов. а должен был быть что-то около 300-400 миллионов.
От i17
К Вулкан (27.09.2015 22:31:19)
Дата 28.09.2015 14:08:10

Гм

Вот у меня под рукой книжка Азимова "История США" (понятно, что худлит)
так там написано
"В ходе войны за независимость США задолжали европейским странам почти 12 миллионов долларов (в основном Франции и Нидерландам) и 40 миллионов долларов - отдельным лицам и организациям в самих США"

Цифры с вашими не бьются :)
От Вулкан
К i17 (28.09.2015 14:08:10)
Дата 28.09.2015 14:31:03

Re: Гм

Приветствую!
>Вот у меня под рукой книжка Азимова "История США" (понятно, что худлит)
>так там написано
>"В ходе войны за независимость США задолжали европейским странам почти 12 миллионов долларов (в основном Франции и Нидерландам) и 40 миллионов долларов - отдельным лицам и организациям в самих США"

>Цифры с вашими не бьются :)

Потому как я ошибся и указал в ливрах. Чтобы получить в долларах - надо поделить на 5.

"В 1787-м Джефферсон предоставил план выплат кабинету Людовика XVI, согласно которому предлагалось понизить общий долг США перед Францией с 60 миллионов (считая и проценты) до 46 миллионов ливров, и выплаты по нему растянуть на 16 лет (до 1802 года), выплачивая первые 5 лет по 740-630 тысяч долларов ежегодно, и далее, снижая планку, переводить по градиентной шкале от 600 до 130 тысяч долларов в год. Всего за 16 лет США предполагали выплатить 8 490 083 доллара, или 46.1 млн. турских ливров."

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (27.09.2015 22:31:19)
Дата 27.09.2015 23:11:18

Re: Re: А кого...



>Франция и Испания. примерно половина долга. Когда война закончилась, долг составлял 43 миллиона долларов, плюс еще 20 ~ долги отдельных штатов. а должен был быть что-то около 300-400 миллионов.

Да, забыл. 63 миллиона - это долг только Франции.
От Пехота
К Вулкан (27.09.2015 20:56:47)
Дата 27.09.2015 21:33:22

Re: Проблема долгов...

Салам алейкум, аксакалы!

>При этом количество долгов перевалило за 200 миллионов песо (при общем бюджете США от 5 до 10 миллионов долларов), то есть даже если на обслуживание долга отдавать все деньги – расплатиться ранее, чем через сотни лет, не получилось бы. Казалось бы, ситуация безвыходная, однако как раз 18 марта 1780 года Континентальный Конгресс выдает на гора резолюцию, где фиксирует, что долги будут выплачиваться по курсу 1 доллар к 1 песо, не учитывая реальный курс инфляции, таким образом, легким движением руки снижая реальный долг в 40 раз, с 200 до 5 миллионов песо.

Извините, не совсем понятно: а в какой валюте номинировались долги?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Вулкан
К Пехота (27.09.2015 21:33:22)
Дата 27.09.2015 21:48:53

Re: Re: Проблема долгов...

.

>Извините, не совсем понятно: а в какой валюте номинировались долги?

Доллар был принят равным песо по самой простой причине - поскольку песо имели самое большое распространение из всех серебряных монет в США. Именно поэтому серебряный доллар был фактически клоном песо.
Долги номинировались в серебряных долларах, то есть в песо.
Но во время войны наличности не было, начали выпуск банковских билетов, причем казначейства тоже не было, поэтому деньги мог печатать любой банк. Результат - дикая инфляция.
По сути Конгресс сравнял курс серебряного доллара с курсом бумажного доллара, и постановил выплатить долги по курсу бумажек, а не монет.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К Вулкан (27.09.2015 21:48:53)
Дата 28.09.2015 00:08:08

Re: Re: Проблема

Салам алейкум, аксакалы!

>Доллар был принят равным песо по самой простой причине - поскольку песо имели самое большое распространение из всех серебряных монет в США. Именно поэтому серебряный доллар был фактически клоном песо.
>Долги номинировались в серебряных долларах, то есть в песо.

Всё равно непонятно, извиняюсь. В кредитных договорах (или их тогдашнем аналоге) был указан доллар или песо? Всё таки как бы мы не считали доллар, равным песо - это денежные единицы разных стран. С разными эмиттентами и разными гарантами кредитоспособности. Не думаю, что ростовщики этого не понимали уже тогда.

>По сути Конгресс сравнял курс серебряного доллара с курсом бумажного доллара, и постановил выплатить долги по курсу бумажек, а не монет.

Ну, Конгресс может постановить что угодно, а в праве кредиторов соглашаться или нет на замену. Если долг номинирован в песо - это одно, и отдавать его надо песами. А если в долларах, то кредиторы сами себе злобные буратино. Кстати, казначейские и банковские билеты (или чем там бумажный доллар числился на тот момент) в Европе уже были известны - ничего нового американцы не изобрели. И кредиторы, опять же должны были расписывать условия по ним при подготовке кредитных сделок. Если нет, значит американцы их просто поймали на некомпетентности.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Вулкан
К Пехота (28.09.2015 00:08:08)
Дата 28.09.2015 09:40:53

Re: Re: Проблема

Приветствую!
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Доллар был принят равным песо по самой простой причине - поскольку песо имели самое большое распространение из всех серебряных монет в США. Именно поэтому серебряный доллар был фактически клоном песо.
>>Долги номинировались в серебряных долларах, то есть в песо.
>
>Всё равно непонятно, извиняюсь. В кредитных договорах (или их тогдашнем аналоге) был указан доллар или песо?

Когда как. Очень часто французы кредитовали США под прикрытием компаний-однодневок, или через частные компании.

>Всё таки как бы мы не считали доллар, равным песо - это денежные единицы разных стран. С разными эмиттентами и разными гарантами кредитоспособности. Не думаю, что ростовщики этого не понимали уже тогда.

В любом случае понимался серебряный эквивалент, а не банковские билеты.

>>По сути Конгресс сравнял курс серебряного доллара с курсом бумажного доллара, и постановил выплатить долги по курсу бумажек, а не монет.
>
>Ну, Конгресс может постановить что угодно, а в праве кредиторов соглашаться или нет на замену. Если долг номинирован в песо - это одно, и отдавать его надо песами. А если в долларах, то кредиторы сами себе злобные буратино. Кстати, казначейские и банковские билеты (или чем там бумажный доллар числился на тот момент) в Европе уже были известны - ничего нового американцы не изобрели. И кредиторы, опять же должны были расписывать условия по ним при подготовке кредитных сделок. Если нет, значит американцы их просто поймали на некомпетентности.

Под конец войны американцы согласились немного поднять курс, и поэтому долги деноминировались не в 40, а всего лишь в 5 раз.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (28.09.2015 09:40:53)
Дата 28.09.2015 12:59:58

Re: Re: Проблема

>Когда как. Очень часто французы кредитовали США под прикрытием компаний-однодневок, или через частные компании.

Французы - это имеется в виду королевское правительство или банки/частные какие-то капиталы?
От Вулкан
К sss (28.09.2015 12:59:58)
Дата 28.09.2015 13:08:22

Re: Re: Re: Проблема

>>Когда как. Очень часто французы кредитовали США под прикрытием компаний-однодневок, или через частные компании.

>Французы - это имеется в виду королевское правительство или банки/частные какие-то капиталы?

По факту именно правительство Франции. Причем два раза.
Те компании, которые создавались, были нужны именно для маскировки помощи французского короля восставшим. То есть как бы помогает частный бизнес, а не король .
Второй раз американцы кинули Францию, когда отказались платить долги после французской революции, мотивируя это тем, что деньги давал король, а теперь по факту появилась новая власть, которая неизвестно сколько продержится, и неизвестно, является ли правопреемником короля.
От sss
К Вулкан (28.09.2015 13:08:22)
Дата 28.09.2015 15:16:32

Re: Re: Re:...

>По факту именно правительство Франции. Причем два раза.
>Те компании, которые создавались, были нужны именно для маскировки помощи французского короля восставшим. То есть как бы помогает частный бизнес, а не король.

Т.е. формально даже кинули не королевство Францию, а не пойми кого, мутные прокладки. По сути все денежные дела были "по честное слово" и на доброй воле заемщика.
Что может говорить либо о крайней недальновидности тех, кто эти деньги выделял (что у чиновников такого уровня может быть объяснено почти исключительно личной заинтересованностью), либо о том, что деньги уже изначально давались не как коммерческий долг чтобы на нем нажиться, а именно как "финансовая помощь" чтобы поддержать союзника или подставить подножку геополитическому сопернику и историческому врагу.

>Второй раз американцы кинули Францию, когда отказались платить долги после французской революции, мотивируя это тем, что деньги давал король, а теперь по факту появилась новая власть, которая неизвестно сколько продержится, и неизвестно, является ли правопреемником короля.

На фоне первого это уже малосущественные мелочи)
От Вулкан
К Вулкан (27.09.2015 20:56:47)
Дата 27.09.2015 20:58:33

Ну и до кучи

Приветствую!

28 сентября Бенджамин Франклин, глава американской делегации, подал лорду Гренвиллу записку, с американским видением условий заключения мира. В ней он писал, что «Его Величеству было бы целесообразнее уступить Канаду и Новую Шотландию США, дабы возместить вашим бывшим подданным все убытки и потери частной собственности во время войны». Британский секретарь по колониям Шелбурн даже не стал эту писульку показывать королю – он положил ее в стол на сутки, а на следующий день вернул с кратким резюме: «Мы рассмотрим этот вопрос только в том случае, если будет затронут вопрос о компенсациях Англии за сдачу Чарльстона, Саванны и Нью-Йорка, которые до сих пор удерживаются британскими войсками».
Этим он ударил американцев по самому святому – по карману, и о Канаде с Новой Шотландией более не заговаривали.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота