От И. Кошкин
К All
Дата 25.09.2015 21:19:22
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты; Загадки;

О хранении архивов в цивилизованных государствах.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Принято считать, что в РИ-СССР-РФ с архивами обходятся ужасно, а вот в хороших странах - совсем по другому. Мол, там "дрожат над каждым листочком"(с) Б. Слуцкий, потому что это ведь История! Однако, на деле все не так радужно.

В 1935 году Техасские Рейнджеры были изъяты из ведения Адъютанта Генерала Техаса (Adjutant General - командующий вооруженными силами Техаса) и вместе с моторизованным дорожным патрулем образовали Департамент Общественной Безопасности (Department of Public Safety). С собой они забрали архив рейнджеров, в котором хранились записи о работе службы с 1920 по 1935 год. Это было, мягко говоря, непростое время в истории страны, криминал процветал, разного рода правоохранители с переменным успехом раздавали ему по щам заслугам, или получали по щам лицу же от криминала. В Техасе на это все накладывались сложные щи исторические, экономические, этнические и политические обстоятельства Республики Одинокой Звезды. Словом, записи эти хранили массу всякой интересной информации.

Еще в конце 1960-х годов эти записи были доступны исследователям - ученые работали с ними в подвалах Департамента Общественной Безопасности. Однако больше этих записей там нет. И нигде нет. Совсем. В начале 1990-х Департамент начал кампанию по передаче своих архивов в архивы Штата. Собственно, начали они это по-маленькой еще в ранние 70-е, но в начале 90-х это приняло характер целой кампании. Закончили к концу 90-х. Однако записи о многих важнейших событиях криминальной и политической истории Штата отсутствуют. Хотя они были - отсылки и обширное цитирование этих документов есть в работах ученых 60-х годов.

Эти записи просто исчезли, и никто не знает, что с ними произошло. Высказывались разные мнения: от случайного списания для освобождения площадей, до подчистки с целью убрать самые неприглядные, или, вернее, ставшие неприглядными в связи с изменением политической обстановки в стране в 80-е - 90-е годы, факты из истории техасских правоохранительных органов.

Тут надо понимать, что в США, вообще, очень бережно относятся ко всякой разной исторической информации. Очень короткая история, в которой было не так уж много серьезных потрясений, заставляет подробнейше изучать каждое, на наш взгляд - незначительное, событие. Драка наших с местными, в которой выпилили по пять человек с каждой стороны (и сняли восемь скальпов) может обеспечить человека материалом для исследований на несколько лет. А рейнджеры для Техаса... Я просто не подберу аналогов у нас. Это легенда, нациеобразующий миф, пример, гордость и т. д. и т. п. Ну, правда для осевших за последние десятилетия мигрантов из Мексики рейнджеры - это пугало, но пока еще в штате заправляют белые. И вот, огромный кусок истории этих легендарных головорезов просто провалился в никуда. Без всяких войн, нашествий, оккупаций, революций и катастрофических стихийных бедствий. Современные исследователи пытаются восстановить эти данные по тем самым работам 60-х, по дубликатам, хранящимся в семьях рейнджеров, по кросс-ссылкам из других архивов, но многое потеряно. Совсем.

Так что проблемы с архивами - они есть у всех.

И. Кошкин
От b-graf
К И. Кошкин (25.09.2015 21:19:22)
Дата 30.09.2015 12:44:26

Re: О хранении...

Здравствуйте !

>Принято считать, что в РИ-СССР-РФ с архивами обходятся ужасно, а вот в хороших странах - совсем по другому.

Обычное дело - речь о ведомственных архивах же. Как-то давно в эпоху листсервов я подписался на архивную рассылку, в том числе с темой "архивные ужасы". В общем, там были ужасы и по условиям хранения: запомнился случай, когда документы какой-то организации в жарком климате были размещены в металлических контейнерах (типа морских), которые каждый день нагревались на солнце до температур свыше 50 градусов (точно никто не знал, до каких - и градусники зашкаливали, и никто не рисковал заходить внутрь :-)).

Павел
От Sergey Ilyin
К И. Кошкин (25.09.2015 21:19:22)
Дата 27.09.2015 12:25:34

Ну что вы опять всё сводите к лунной конспирологии? :)

>Принято считать, что в РИ-СССР-РФ с архивами обходятся ужасно, а вот в хороших странах - совсем по другому. Мол, там "дрожат над каждым листочком"(с) Б. Слуцкий, потому что это ведь История! Однако, на деле все не так радужно.

>Так что проблемы с архивами - они есть у всех.

Вот, близкий мне пример приведу -- Королевский Флот как известно пожёг многое из архивов ВМВ. А из архивов ПМВ так походу вообще практически всё. "Официальную историю" Роскилл написал -- и зачем еще нужны эти груды бумаги?

К счастью, циркулярные сообщения рассылались всем, в том числе и австралийцам. А они ничего не выбрасывали. И сейчас одержимы страстью отсканировать ВСЁ, на радость тем, кого интересуют назначения на пост SBNO Greenland и так далее :)


С уважением, СИ

P.S. А вообще это мы тут всей страной покусаны Резуном. У "них" никого уточнения своих боевых эпизодов не волнуют. Написали N сбитых в 1945-м году -- значит сбил N самолетов и вовеки веков, аминь!
От b-graf
К Sergey Ilyin (27.09.2015 12:25:34)
Дата 30.09.2015 13:07:10

Re: Ну что...

Здравствуйте !

>Вот, близкий мне пример приведу -- Королевский Флот как известно пожёг многое из архивов ВМВ. А из архивов ПМВ так походу вообще практически всё. "Официальную историю" Роскилл написал -- и зачем еще нужны эти груды бумаги?
В Великобритании была другая архивная политика - они в принципе меньше оставляли на постоянное хранение, кроме того - раздробленность системы (большое значение музеев и библиотек). Большая доля постоянки и централизация - это плод Французской революции, создания Национального архива во Франции, куда попали документы упраздненных учреждений, а потом в XIX в. на континенте это получило теоретическое обоснование. У англичан же вообще были распространены "календари" и регесты (т.е. составление на основе документов кратких изложений). Изначально - из-за ограниченной площади, выделенной под Public Records Office в 1838 г. (собственно, созданный потому, что в средневековые документы селедку заворачивали, несмотря на эпоху Вальтера Скотта с романтизмом - буквально, всплыл факт продажи в качестве оберточной бумаги :-)), более современная система у них создана после ВМВ (когда были установлены сроки передачи и т.д.). А общее курирование архивной отрасли со стороны National Archives вообще только в последние годы установлено (после 2000 г.).

Павел
От И. Кошкин
К b-graf (30.09.2015 13:07:10)
Дата 03.10.2015 21:04:52

Ну так проблема в том, что под сокращение попали именно файлы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

1920-1935 гг. До - нормально. После - тоже нормально. Эти - тоже было нормально до середины 60-х. А как пошла всякая демократия, типа негры и мексиканцы тоже люди, коммуняк через окно нельзя, ку-клукс-клан - плохой, так и пришлось сокращать. В принципе, читая Атли, понимаю почему. По событиям "Бэндит вор" и чуть позже просто не велось нормальной канцелярии, так что все художества остались незарегистрированными самими рейнджерами А вот потом появилась командная рота, а при ней - нормальный архив, начали снова фиксировать все прилежно, как при Четырех Великих Капитанах. Ну и нафиксировали.

Впрочем, как я уже говорил, эта версия серьезными исследователями свитается все-таки конспирологической, потому что прямых доказательств нет.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Sergey Ilyin (27.09.2015 12:25:34)
Дата 27.09.2015 18:16:49

Как отмечает тот же Атли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


...по событиям 19-го века часто сохранилось больше архивных данных, чем по периоду от 1920 до 1935. Впрочем, я у себя отметил, что это только дает повод. Впрочем, даже "Холл оф Файме" признает (выше я привел цитату), что часть архивов было решено... Не сохранять.

В принципе, начав понемногу знакомиться со славными событиями 1915-1935 гг, я этому не удивляюсь. Это в 1940-м можно было гордиться тем, что в зарослях чапарраля выложены рядами скелеты с дыркой во лбу - "клеймом рейнджеров", "храни их Господь за эти дела". А в 80-е - 90-е, наверное, это могло плохо отразиться на общественном здоровье и вообще карьере людей, гордившихся происхождением от тех самых героев.

И. Кошкин
От Centurion18
К Sergey Ilyin (27.09.2015 12:25:34)
Дата 27.09.2015 16:18:50

Насчет PS Вы несколько погорячились

>P.S. А вообще это мы тут всей страной покусаны Резуном. У "них" никого уточнения своих боевых эпизодов не волнуют. Написали N сбитых в 1945-м году -- значит сбил N самолетов и вовеки веков, аминь!
Примеры навскидку - выяснение сколько кто сбил в Битве за Британию или над Пёрл-Харбором. Или постоянные ревизии частностей войны на Тихом океане.
От Bell
К И. Кошкин (25.09.2015 21:19:22)
Дата 26.09.2015 23:13:07

И главное - ни единого пруфа (я верю, что они есть!) (-)
От И. Кошкин
К Bell (26.09.2015 23:13:07)
Дата 26.09.2015 23:40:43

Есть, конечно, читайте выше по ветке. (-)
От Bell
К И. Кошкин (26.09.2015 23:40:43)
Дата 27.09.2015 00:42:42

Закопался в пруфах, спасибо! (-)
От Estel
К И. Кошкин (25.09.2015 21:19:22)
Дата 26.09.2015 17:37:06

Ну как и

история с киноплёнками отснятыми на лунной программе. Их смыли в общей куче. Не разбираясь где и что.
От tarasv
К Estel (26.09.2015 17:37:06)
Дата 27.09.2015 01:46:33

Re: Ну как...

>история с киноплёнками отснятыми на лунной программе. Их смыли в общей куче. Не разбираясь где и что.

Это чтото новое. Потеряли оригинал записи телевизионного сигнала с Аполло 11 а кино фото материалы насколько я знаю в полной сохранности. НАСА их сканит и выкладвает в доступ

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Estel
К tarasv (27.09.2015 01:46:33)
Дата 27.09.2015 09:27:40

Re: Ну как...


> Это чтото новое. Потеряли оригинал записи телевизионного сигнала с Аполло 11 а кино фото материалы насколько я знаю в полной сохранности. НАСА их сканит и выкладвает в доступ

Это старое и уже давно. Утрачено несколько тысяч часов съёмок. Не только полёты, но и наземные испытания. Не в полном объёме, конечно, но в довольно большом количестве.
От kcp
К Estel (26.09.2015 17:37:06)
Дата 26.09.2015 18:08:02

Не всё с концами пропадает, иногда находят что пропало

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

К слову, c 1979 по 2007 год образец был выставлен в Berkeley Lawrence Hall of Science. Потом его убрали, когда обновляли помещение, и, насколько можно понять, потеряли.
...
Только сейчас образец был обнаружен, и ученые подумывают о водружении его на прежнее место.

http://geektimes.ru/post/244456/

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Rwester
К И. Кошкин (25.09.2015 21:19:22)
Дата 26.09.2015 07:17:00

прикарманил кто из сентиментальных соображений

Здравствуйте!

а по объему он большой, в тоннах в смысле?

Рвестер, с уважением
От И. Кошкин
К Rwester (26.09.2015 07:17:00)
Дата 26.09.2015 11:34:45

Re: прикарманил кто...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>а по объему он большой, в тоннах в смысле?

Ну какие там тонны. Несколько десятков коробок. Время, когда прикарманили, дает повод для сложной конспирологической теории, что таким образом постарались подправить имидж рейнджеров в эпоху, когда уже нельзя называть вещи своими именами.

И. Кошкин
От Nagel
К И. Кошкин (26.09.2015 11:34:45)
Дата 26.09.2015 11:39:53

Re: прикарманил кто...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ну какие там тонны. Несколько десятков коробок. Время, когда прикарманили, дает повод для сложной конспирологической теории, что таким образом постарались подправить имидж рейнджеров в эпоху, когда уже нельзя называть вещи своими именами.

>И. Кошкин

Из-за индейцев? Или тут с мексиканцами связано?
От И. Кошкин
К Nagel (26.09.2015 11:39:53)
Дата 26.09.2015 12:00:02

Ну какие индейцы в 20-е годы. В упомянутый период...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Ну какие там тонны. Несколько десятков коробок. Время, когда прикарманили, дает повод для сложной конспирологической теории, что таким образом постарались подправить имидж рейнджеров в эпоху, когда уже нельзя называть вещи своими именами.
>
>>И. Кошкин
>
>Из-за индейцев? Или тут с мексиканцами связано?

...люди были искреннее и честнее. Ниггеров называли ниггерами, мексикашек - мексикашками, а социалистов и коммуняк вообще никак не называли, а пристреливали по ночам через окно. Возможно, участие в этих достойных делах кого-то из рейнджеров, ибо эти парни всегда были на переднем крае защиты белой расы и христианских ценностей, заставило пересмотреть некоторые стандарты хранения материалов.

В общем-то, я наткнулся на эту историю у Атли во втором томе истории рейнджеров, полез смотреть - ан и впрямь, есть проблемка: https://books.google.ru/books?id=dTnAyFS9nr8C&lpg=PA1&ots=Y_Dm6ZaW8Z&dq=texas%20rangers%20missing%20part%20of%20archives&hl=ru&pg=PA1#v=onepage&q=texas%20rangers%20missing%20part%20of%20archives&f=false На официальном сайте "Рэнджурз Холл оф фэйме" в разделе про Исследовательский Центр Армстронгов об этом скромно так упоминается: "Many service records were lost over the past 180 years due to floods, fires and state administrative decisions not to keep certain records."

И. Кошкин
От Nagel
К И. Кошкин (26.09.2015 12:00:02)
Дата 26.09.2015 12:06:02

Re: Ну какие

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
 а социалистов и коммуняк вообще никак не называли, а пристреливали по ночам через окно. Возможно, участие в этих достойных делах кого-то из рейнджеров, ибо эти парни всегда были на переднем крае защиты белой расы и христианских ценностей, заставило пересмотреть некоторые стандарты хранения материалов.

А комунисты и социалисты в техасе тогда были? ИМХО компартия США базировалась в основном на недавних иммигрантах и тяготела к крупным промыленным городам. Да и была очень малочисленной - у англосаксов коммунизм никогда не был популярен.
От И. Кошкин
К Nagel (26.09.2015 12:06:02)
Дата 26.09.2015 12:24:04

Re: Ну какие

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> а социалистов и коммуняк вообще никак не называли, а пристреливали по ночам через окно. Возможно, участие в этих достойных делах кого-то из рейнджеров, ибо эти парни всегда были на переднем крае защиты белой расы и христианских ценностей, заставило пересмотреть некоторые стандарты хранения материалов.

>А комунисты и социалисты в техасе тогда были? ИМХО компартия США базировалась в основном на недавних иммигрантах и тяготела к крупным промыленным городам. Да и была очень малочисленной - у англосаксов коммунизм никогда не был популярен.

Социалисты, вернее их предшественники, впервые появились в Техасе в конце 19-го века. Именно они организовывали стачки на шахтах, условия работы на которых были, мягко говоря, тяжелыми. "Коммунистом" в США, особенно в южных штатах, называли, скажем так, социалистов, которые были чересчур активны и чересчур левы. Никто не спрашивал у них принадлежность к коммунистической партии, которая, кстати, в это время насчитывала несколько десятков тысяч членов. В 20-е - 30-е годы партия занималась организацией рабочего движения в том числе и на юге, пытались опереться на цветное население, безуспешно, впрочем.

И. Кошкин
От Alpaka
К И. Кошкин (25.09.2015 21:19:22)
Дата 26.09.2015 00:21:59

документация по Сатурн-5

ето еше один пример разгильдяйства.
Алпака
От tarasv
К Alpaka (26.09.2015 00:21:59)
Дата 26.09.2015 16:22:32

Re: Бумажная списана а микрофильмы хранятся

>ето еше один пример разгильдяйства.

Какую ценность и для кого представляли эти десятки кубометров чертежей?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (26.09.2015 16:22:32)
Дата 26.09.2015 18:26:30

наши движки покупать - можно, а свои, шикарные, выпускать - нельзя?

сама ракета - пожалуй, что никому и не нужна. Но движки там были ого-го. Но по но тоже ведь всё плохо.
От tarasv
К bedal (26.09.2015 18:26:30)
Дата 26.09.2015 20:19:52

Re: F-1 хорош только тягой

>сама ракета - пожалуй, что никому и не нужна. Но движки там были ого-го. Но по но тоже ведь всё плохо.

При его разработке эффективностью пожертвовали чтобы быстрее получить работающий двигатель. Как только политическая цель программы Аполон была достигнута двигатель с такими низкими удельными характеристиками стал никому не нужен. Его несколько раз пытались кудато приспособить и каждый раз безуспешно - альтернативы давали лучшее решение.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (26.09.2015 20:19:52)
Дата 27.09.2015 17:41:30

Re: F-1 хорош...

>Как только политическая цель программы Аполон была достигнута двигатель с такими низкими удельными характеристиками стал никому не нужен. Его несколько раз пытались куда-то приспособить и каждый раз безуспешно - альтернативы давали лучшее решение.
Если бы решили в 70 г. лететь на Марс - была бы какая-нить Нова размерности 10 килотонн именно с F-1 на первой ступени
От tarasv
К john1973 (27.09.2015 17:41:30)
Дата 27.09.2015 19:06:45

Re: F-1 хорош...

>Если бы решили в 70 г. лететь на Марс - была бы какая-нить Нова размерности 10 килотонн именно с F-1 на первой ступени

Не обязательно, для Nova прорабатывался криогенный M-1 еще большей размерности и тяги.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К bedal (26.09.2015 18:26:30)
Дата 26.09.2015 19:25:13

Ничего шикарного в F-1 кроме тяги с 1 камеры нет

Удельные параметры даже по тем временам - средние. А по нашим -уже низковатые.
Виталий
От Денис Лобко
К NV (26.09.2015 19:25:13)
Дата 26.09.2015 22:20:34

надежность там выдающаяся (-)
От Alpaka
К tarasv (26.09.2015 16:22:32)
Дата 26.09.2015 17:03:13

ну да, человечество вообше все любит

с нуля каждый рaз начинать. А документацию списали, если мне память не изменяет, после того как она пришла в негодность из-за протечки.
Алпака
От tarasv
К Alpaka (26.09.2015 17:03:13)
Дата 27.09.2015 01:42:52

Re: ну да,...

>с нуля каждый рaз начинать.

Что именно начинать? 50ти летней давности конструкторская документация представляет только исторический интерес. Она рассчитана под другие материалы и технологии изготовления и сейчас для использования нужна полная ее переработка.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От fenix~mou
К Alpaka (26.09.2015 00:21:59)
Дата 26.09.2015 02:54:11

Re: документация по...

Здравствуйте.
>ето еше один пример разгильдяйства.
А есть вменяемо что-нибудь на этот счёт, я поиском попадаю сплошь на версии "оне не летали на Луну".
От Booker
К fenix~mou (26.09.2015 02:54:11)
Дата 26.09.2015 12:02:32

И ещё про лунный грунт исчезающий... ))) (-)