От sss
К Антон П
Дата 24.09.2015 14:55:47
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: А вообще...

>Существенен. Боснийцы отличаются от сербов и хорватов только вероисповеданием и вытекающими из этого некоторыми особенностями в быту. Как и сербы от хорватов, кстати.

это-то понятно, ну просто рядом видим скорбную картину, когда на постсоветском пространстве не мешают быть ярыми "назло москалям готов самому себе глаз выколоть" националистами ни одинаковая традиционная религия, ни одинаковый (из этих типа-националистов половина и мовы-то не выучила, а половина из тех, кто напрягся и выучил - в быту все одно не употребляет) язык.

>Разная вера формирует менталитет и культуру.

Остается вопрос первопричины: разная ли это вера сформировала разный менталитет, или наоборот за различие в вере уцепились в попытках поиска элитками какой-то особенной идентичности для своих новообретенных подданных (что усугубляется очевидным дефицитом её, идентичности, каких-либо "природных" признаков). Повторюсь, что сами боснийцы по себе не производили впечатления ни исламистов, ни даже просто сколь-либо религиозных людей - не более, чем в среднем по России, если не явные атеисты, то во всяком случае религия - почти пустая формальность для существенной, как минимум, части. С немусульманским населением стран Европы они легко ассимилируются, насколько могу судить.
Там было хоть реально за что воевать с сербами (для низового уровня, ну может на уровне общин угодья делили, как армяне-азербайджанцы) или в чистом виде раскачали, как в 2014 году, войну для "завершения формирования нации"?
От Антон П
К sss (24.09.2015 14:55:47)
Дата 24.09.2015 15:37:50

Re: А вообще...

Обе общины (православная и мусульманская) в массе не хотели войны, с ужасом глядя на соседние Хорватию и Краину. Проводились концерты мира, в Сараево: Оцените количество людей, состав выступающих, жизнеутверждающие карикатуры, которые показывает местный художник... Сейчас смотришь - и сложно поверить...
Причины, по мне:
1) Наличие "Странки демократске акцие" (партии демократического действия) Изетбеговича и её военного крыла - "Патриотической лиги" и "Зелёных беретов". В конце 1991 г. сформирована первая бригада.
2) То, что федеральное правительство абсолютно "забило" на то, что делается сараевским руководством. Несколько лет не велось никакой профилактики, исламистам, вошедшим в союз с усташами, удаётся сформировать ядро будущей армии и перевести под свой контроль ТО со складами оружия;
3) Катализатором для решительных действий Изетбеговича стало перемирие с хорватами в конце 1991 г., независимость по факту и вывод ЮНА из СР Хорватии. Изетбегович сразу понял - "можно";
4) А Милошевич не особо и сопротивлялся. Плана "Великой Сербии" никогда не было. Он рассчитывал "скинуть" все республики, кроме Сербии и Черногории, и остаться надёжным президентом малой Югославии;
5) Сербам в Краине и Боснии оставлялись корпусные запасы вооружения и боеприпасов - "авось отобьются". Если отобьются, то присоединятся к Югославии или получат независимость.
6) Желание Туджмана создать "Великую Хорватию" почти в границах НДХ Второй мировой - обязательно разжечь Боснию, разгромить сербов, потом развернуться против Изетбеговича и, отмахав его в короткий срок, создать "Хорватию по обоим берегам Савы".

Козарска бригада креће преко Саве
От SSC
К Антон П (24.09.2015 15:37:50)
Дата 24.09.2015 19:35:51

Можно пару вопросов?

Здравствуйте!

>4) А Милошевич не особо и сопротивлялся. Плана "Великой Сербии" никогда не было. Он рассчитывал "скинуть" все республики, кроме Сербии и Черногории, и остаться надёжным президентом малой Югославии;
>5) Сербам в Краине и Боснии оставлялись корпусные запасы вооружения и боеприпасов - "авось отобьются". Если отобьются, то присоединятся к Югославии или получат независимость.

А можно ли оценить, в чём вообще был интерес Милошевича в жизни - монетизировать, говоря современным языком, свою должность и уйти на покой крупным европейским бизнесменом?

Как реагировала на такую политику верхушка сербских силовых структур, были ли там сильны националистические настроения и соответственно недовольство слабой политикой Милошевича?

С уважением, SSC
От Антон П
К SSC (24.09.2015 19:35:51)
Дата 24.09.2015 20:25:55

Re: Можно пару...



>Как реагировала на такую политику верхушка сербских силовых структур, были ли там сильны националистические настроения и соответственно недовольство слабой политикой Милошевича?

Здравствуйте! Слабой она видится уже ретроспективно. А так тогда - в чистом виде "хитрый план": номинально Югославия сохранена (Македония вышла бескровно, Словения - почти бескровно), две непризнанные сербские республики сражаются, причём РС заявляет о намерении присоединиться к Югославии. Обе они - полноценные государственные образования, хоть и непризнанные "мировым сообществом" (шаг в сторону - это сыграет оч. негативную роль, так как они будут ссориться и между собой, и как раз перед падением Краины - в очередной раз; то есть параллель с сегодняшним днём в Новороссии есть, но она не столь буквальна). "Санкции несправедливы, но Слобо хитёр, и их снимут" (и снимут, что правда!)

>С уважением, SSC
Козарска бригада креће преко Саве
От SSC
К Антон П (24.09.2015 20:25:55)
Дата 24.09.2015 21:34:08

Re: Можно пару...

Здравствуйте!

>>Как реагировала на такую политику верхушка сербских силовых структур, были ли там сильны националистические настроения и соответственно недовольство слабой политикой Милошевича?
>
>Здравствуйте! Слабой она видится уже ретроспективно. А так тогда - в чистом виде "хитрый план": номинально Югославия сохранена (Македония вышла бескровно, Словения - почти бескровно), две непризнанные сербские республики сражаются, причём РС заявляет о намерении присоединиться к Югославии. Обе они - полноценные государственные образования, хоть и непризнанные "мировым сообществом" (шаг в сторону - это сыграет оч. негативную роль, так как они будут ссориться и между собой, и как раз перед падением Краины - в очередной раз; то есть параллель с сегодняшним днём в Новороссии есть, но она не столь буквальна). "Санкции несправедливы, но Слобо хитёр, и их снимут" (и снимут, что правда!)

Спасибо за развёрнутый ответ!

Как думаете, что всё же представлял Слобо из себя как личность? Были ли у него, по Вашему, личные амбиции стать (предположим) сербским президентом-объединителем или его действия были скорее ситуативными и функционально заточены прежде всего на сохранение власти в условиях сильных националистических настроений в стране и верхушке? И ещё интересно - как он выглядел как руководитель помимо военных вопросов, насколько эффективно рулил экономикой?

И ещё вопрос - как было настроено сербское общество и его элитные слои, плюс гуманитарная интеллигенция - насколько были мотивированы на проект "большой Сербии", были готовы ли к жертвам и лишениям?

С уважением, SSC
От Антон П
К SSC (24.09.2015 21:34:08)
Дата 25.09.2015 11:14:05

Re: Можно пару...


>
>Спасибо за развёрнутый ответ!
Не за что

>Как думаете, что всё же представлял Слобо из себя как личность? Были ли у него, по Вашему, личные амбиции стать (предположим) сербским президентом-объединителем или его действия были скорее ситуативными и функционально заточены прежде всего на сохранение власти в условиях сильных националистических настроений в стране и верхушке? И ещё интересно - как он выглядел как руководитель помимо военных вопросов, насколько эффективно рулил экономикой?
Как личность, соглашусь с Валецким в его оценке: он был предсказуемым порождением югославского государственного аппарата, имевшим много общих черт с Туджманом, например (оба - партийные деятели с опытом бюрократической работы; явлением другого порядка был Изетбегович - уголовник и исламист). По Вашим предположениям - второе. А желание стать объединителем, наверное, было. Ну, так и у Ельцина могло иметься желание стать объединителем русских земель, но на практике ничего такого не проявилось.

>И ещё вопрос - как было настроено сербское общество и его элитные слои, плюс гуманитарная интеллигенция - насколько были мотивированы на проект "большой Сербии", были готовы ли к жертвам и лишениям?

Общество и гуманитарная интеллигенция находились на огромном подъёме на начальном этапе конфликта. В Боснии это настроение сопровождало всю войну. Однако в Сербии с течением времени происходила деморализация, потому что республики оставлялись одна за другой, вопреки ожиданиям, ЮНА не вступалась открыто за новые сербские республики, а пропаганда объясняла это несомненной прозорливостью Милошевича, который "не даст раскачать лодку" и "выполняет хитрый план". Переломным моментом стало падение Краины. Сербы твёрдо уверены, что Югославия сдала Краину по предварительной договорённости с Туджманом, что ЮНА сознательно не оказала помощь. Слобо удалось объединить страну только во время Косовского кризиса и агрессии НАТО, и то в основном из-за отсутствия альтернативы ("если не он, то кто?"). Вот после потери Косова от него отвернулись решительно все, и во время массоых протестов против президента вышли все - западники и русофилы, националисты и коммунисты, державники и демократы. Увы, сам себя перехитрил.
Говоря "Милошевич", мы сразу понимаем и элитные слои, потому что президент не был не только диктатором, но и по-настоящему сильным лидером (про его демонизацию - плюнуть и забыть). Он не был и нац. лидером вроде нашего Путина, но некоей объединительной фигурой. А элитные слои очень не хотели идти на конфронтацию с Западом, потому что Югославия сама была в него плотно интегрирована. Чего они точно не ожидали - так это такого поведения со стороны Запада, неожиданно для них решившего раздавить небольшую страну со всей непреклонностью (близко к нынешней Сирии, только в Европе). К мировоззренческому противостоянию элита начала 90-х была не готова и морально подавлена, чем во многом объясняется постоянная половинчатость решений. Больше свободы в отношениях с Западом было у Караджича в РС - так он и стал первой жертвой открытой агрессии.

>С уважением, SSC
Козарска бригада креће преко Саве
От Prepod
К Антон П (25.09.2015 11:14:05)
Дата 25.09.2015 11:45:42

Re: Можно пару...

>
>Общество и гуманитарная интеллигенция находились на огромном подъёме на начальном этапе конфликта. В Боснии это настроение сопровождало всю войну.
Этот момент, честно говоря, не очень понятен, и тогда и сейчас, с точки зрения идейной направленности и сугубо психологически. Подъем был связан с чем: с тем, что Югославия со своим специфическим госустройством уже надоела хуже горькой редьки? что нация переживает героический период ака вершины человеческого духа? что посттитовский режим СКЮ что-то зажимал? что дискриминация сербов в СФРЮ была общим местом общественной дискуссии и действительно активно рефлексировалась? Что Словения и м.б. Македония это "не свое" - более или менее понятно, но Загреб, Сплит, Осиек воспринимались как "своя земля" или все-таки нет даже в СФРЮ? Именно позднеюгославским сербским обывателем, когда тени прошлого еще не встали в полный рост и хорваты не стали "усташами" (уважаю Вашу последовательность в этом вопросе). То есть Милошевич, если он и правда приложил руку к доламыванию СФРЮ, опирался ли на объективные и широкие настроения в сербском обществе?
Заранее спасибо.
От Антон П
К Prepod (25.09.2015 11:45:42)
Дата 25.09.2015 12:35:22

Re: Можно пару...

Причём Милошевича я не осуждаю, заметьте. Тут скорее вопрос - нужна ли была такая Югославия? Та же история, что и с королевской, когда хорваты-интеллектуалы очень ратовали за единое государство, а потом начинали перетягивать в свою сторону. И тогда, в ВМВ, было определённое количество "хорватов за Югославию". Пример - зять главы коллаборационистского правительства Сербии Недича, офицер-хорват, не воспользовавшийся своей национальностью, чтобы освободиться из немецкого плена. Все эти нюансы надо учитывать. Но при этом понимать общую тенденцию

Козарска бригада креће преко Саве
От Prepod
К Антон П (25.09.2015 12:35:22)
Дата 26.09.2015 21:03:27

Re: Можно пару...

Еще раз спасибо, очень многое становится понятнее.
Два государствообразующих народа со своей идентичностью и национальным самосознанием, артикулируемыми интересами, не отождествляющие себя полностью с государством, да и еще и испытывающие друг к другу не слишком позитивные эмоции (тогда было удивительно, казалось что они стали друг в друга стрелять практически без раскачки)... В этих условиях идея, что врозь будет лучше, и правда должна была многим казаться как минимум здравой. Тем более если Загреб - чужой город.

От Антон П
К Prepod (26.09.2015 21:03:27)
Дата 26.09.2015 21:50:20

Re: Можно пару...

Ну да, очень грубо говоря, Босния - это такой Татарстан, который населён татарами, в массе осознающих себя добропорядочными советскими людьми, к власти в котором приходит сепаратист-исламист и постепенно переводит под себя республиканские структуры. Почти половина населения - русские, которые говорят, что в случае выхода из России - табачок врозь (ах да, этот наш условный "Татарстан" в гипотетической реальности находится между Россией и Западной Украиной, только что повоевавшими, и 20 % жителей в нём - самые злобные дикари с Ивано-Франковщины!). Западные хохлы вступают в тактический союз с татарами, и между ними и вышедшими из состава республики русскими районами начинается истребительная война. Volens-nolens в конфликт втягиваются все три народа в полном составе, в том числе изначально лояльные общероссийскому правительству татарские массы, которые получают по куполу от всех сразу, в том числе при первой же возможности - от условных "западенцев". Президенту-сепаратисту только этого и надо: патетические речи о трудном пути народа, наконец-то пошедшему от гнёта к Исламу, о коварстве и злых намерениях соседей, которые они проявили, объединение вокруг себя, статус "отца нации" ("баба Алия" - папа Алия), удачное провоцирование на вмешательство Запада. Вот приближенное к нашим реаллиям описание фабулы той войны

Козарска бригада креће преко Саве
От Антон П
К Prepod (25.09.2015 11:45:42)
Дата 25.09.2015 12:23:19

Re: Можно пару...


Дорогой Prepod, приятно Ваше внимание. Я ценю Ваше аналитическое построение и сразу забираю его в свою копилку ценных мыслей. Уберите вопросительные знаки в Вашем посте - и все пункты выстроятся на своём месте.
Уточнить надо только по Хорватии. Естественно, я не считаю всех хорватов усташами, но значительную их часть - да. Они в массе гораздо более неприятны, чем боснийцы. "Поздне-" и "среднеюгославским" обывателем они воспринимались в зависимости от самоощущения. Гламурная киса или модный тусовщик из Белграда мог и не задумываться над этим, в лучшем случае - "пусть валят". В целом же - взаимная неприязнь, в смешанных районах переходящая в бытовую ненависть. Не просто так хорваты побегут из Краины, а после "Бури" и её падения вместе с пожитками без всякого понуждения съедет практически всё население Книна и окрестностей - представляя, что его ждёт при встрече с торжествующим неприятелем.
Загреб, Сплит и Осиек не считались своими. Хотя Далмацию отобрать у хорватов было желательно, о Краине и речи не шло - всё было очевидно. Для аналогии "на наши деньги" Хорватия - это Западная Украина, только собранней, агрессивней и не униатская, а прямо католическая. Может, что-то среднее между Царством Польским в РИ и ЗУ в СССР.
Вот написал это... И снова аналогия неполная, хромает. Чтобы представить точнее - Западная Украина - это один из трёх основных компонентов СССР, Львов - важнейшая республиканская столица, на втором или третьем месте после Белграда, предпоследний югославский президент, перед Милошевичем - хорват Степан Месич (кстати, племянник "нашего" Месича, который командовал 369-м пехотным полком в Сталинграде и с ним попал в плен; потом уже в плену оказался страшным коммунистом, возглавил "советских" югославов и пр.). Фиктивных общностей вроде "хороших советских украинцев" нет (или нет великороссов) - разделение начинается резко и строго по религиозному признаку. Хорваты любят придумывать странные словечки-новоделы, но придумываю только затем, чтобы подчеркнуть отличие от "ватников". Поэтому отличие столь минимально, что... в нашей аналогии могут быть лишними великороссы. Близкий аналог - Ирландия. Добавить в Ирландию каких-нибудь "ирландских магометан" - и будет точная картина Югославии перед развалом. И эта Ирландия иногда задумывается - диктовать ли волю всей Великобритании или героически отделиться?
Важен фактор тяжёлого экономического кризиса, в который страна вошла в 1985 г. Состояние постоянно ухудшалось, шла непрерывная девальвация денег, что было пугающе и непривычно для привыкшего к сытой и благополучной жизни югославского общества. На фоне этого узаконили многопартийность и открыли старые противоречия.
А "старое устройство титовской Югославии" привлекало в основном македонцев и боснийских мусульман. Эти народы в значительной степени были детьми "второй" Югославии, среди них было наибольшее число людей, записывавших себя в паспортах как "югославы". Я прекрасно (так как сам русский) знаю, что из СССР "югославами" виделись все, но сербы и хорваты всегда остро воспринимали себя сербами и хорватами, потому что являются народами, чья государственность сложилась ещё в раннее Средневековье, с длинной историей и традицией. Каждый из них ожидал от Югославии своего и желал построить её по своему разумению, а часто "перетянуть одеяло на себя". А для боснийцев и македонце Югославия была местом, где эти народы родились в современном виде.

>Заранее спасибо.
Всегда пожалуйста

Козарска бригада креће преко Саве
От Антон П
К SSC (24.09.2015 19:35:51)
Дата 24.09.2015 20:15:49

Re: Можно пару...

Скорее, верхушка верила в "хитрый план Милошевича", который и "нахлебников" отпустил, и "своих не сдаст". Милошевич (моё мнение, во многом сформированное после прочтения отличной книжки Валецкого и двухтомника о политическом формировании РС) был достаточно опытным политиком, долгое время работал на Западе и хорошо знал тамошние политические нравы (он пытался пристроить автомобиль "Юго" на автомобильном рынке США, предсказуемо неуспешно), к моменту начала борьбы за президентский пост возглавлял СК (Союз коммунистов - после дружбы с Америкой в 50-х годах компартию Югославии превратили в "союз"). Он действительно много сделал для возникновения РСК и РС (главное - "сбрасывание" армейских складов и беспрепятственное формирование новой армии из оставленных там армейских корпусов (правда, сильно поредевших, в них оставались только местные уроженцы). Но его действия понятны и логично описываются при учитывании двух предпосылок:
1) Он согласился с развалом Югославии и очертил для себя "малую" страну, которую оговорил охранить за собой (но Запад его обставит и в 1999 г. совершит агрессию уже против Югославии). Мир в БиГ вообще не занимал его с определённого момента, хотя, как президент ещё "Большой" страны, он мог удержать ситуацию; а также плюнуть на условный "запад" (ещё осенью 1991 г. Америка была относительно лояльна, Франция и Италия симпатизировали Сербии, за хорватов горой однозначно стояли только их извечные господа - немцы и австрийцы) и военной силой додавить новых усташей - но при нашем предположении у него и не было такой задачи. Патриоты Югославии (есть и такие, в разных республиках) открыто считают, что Милошевич и Туджман развалили страну в 4 руки;
2) И Валецкий, и львиная доля сербских историков (не говоря о ветеранах ВРС - они утверждают это поголовно) говорят о соглашении между Милошевичем и Туджманом весной 1992 г. о разделе Боснии. Дескать, поэтому М. согласился быстро отпустить её из Югославии. Говорят даже о деталях территориального раздела: Туджман передал сербам Посавину (разумеется, с условием, что "отвоюете"; хорваты именно "сливом" своего руководства объясняют успех сербского "Коридора-92" и катастрофического поражения в долине Савы), а Милошевич-де заранее уступил Туджману Сербскую и Боснийскую Краины, и вроде бы этим объясняется падение РСК в августе 1995 г. и развал 2-го Краинского корпуса осенью; с большим трудом удалось отстоять Баня Луку, как утверждает боснийский мемуарист С. Халилович - благодаря... американской угрозе (дескать, им к концу войны для переговоров в Дейтоне было нужно примерное равновесие сторон). Всё изложенное - частично правдоподобная конспирология, которую я в книгу не внесу, но которая способна объяснить многие несуразицы той войны. Насколько достоверно - вопрос.
Возвращаясь к Милошевичу - надеялись, что он мудр и хитёр. И правда - после окончания войны в Боснии с СРЮ сняли международные санкции. Но и "малая" Югославия уже была приговорена синедрионом...

Козарска бригада креће преко Саве
От Антон П
К Антон П (24.09.2015 15:37:50)
Дата 24.09.2015 15:48:28

Re: А вообще...

http://www.youtube.com/watch?v=sx2Hl0xeliI
Вот этот концерт 28 июля 1991 г. в "Зетре", Сараево
С 01:32 - обратите внимание, Эдин Дино Дервишхалидович "Мерлин", в скором будущем - главный музыкальный пропагандист мусульманской армии.
На 1:27 - тот самый карикатурист Хасан Фазлич, бывший шахтёр
Там же - делегация шахтёров из Словении, из Брезы. Говорят, что "для них есть одна национальность - шахтёры".

Козарска бригада креће преко Саве