ВИФ2 NE: Ветка : Re: О расходе...

От	марат
К	И. Кошкин
Дата	20.09.2015 19:29:44
Рубрики	WWII; Флот;

Re: О расходе...

От	ZaReznik
К	марат (20.09.2015 19:29:44)
Дата	20.09.2015 21:55:14

Re: О расходе...

>Здравствуйте!
>Источник: Андрей Васильев Первые линкоры Красного флота
>Линкор "Марат" с 9 сентября за девять дней(по 18 сентября) с огневой позиции в бассейне ленинградского морского кнала выпустил 1042 снаряда ГК. Получил 10х150-мм снарядов и три 250-кг авиабомбы. Выведены из строя носовая батарея 37-мм орудий, кормовая группа 76-мм зентных орудий, башня ГК. ослабление ЗА сказалось на возможности отражения налетов авиации 23.09.1941 г.
>За ноябрь-декабрь поврежденный линкор выпустил 407 снарядов ГК. Всего за время войны провел 264 боевых стрельбы, выпустив 1371 снаряд ГК(1052 фугасных обр. 1911 г, 277 фугасный обр. 1907 г и 42 шрапнельных).

Что-то c чем-то ПМСМ не бьётся.
1042 + 407 = 1449 vs 1371

От	марат
К	ZaReznik (20.09.2015 21:55:14)
Дата	21.09.2015 08:36:15

Re: О расходе...

>>Здравствуйте!
>>Источник: Андрей Васильев Первые линкоры Красного флота
>>Линкор "Марат" с 9 сентября за девять дней(по 18 сентября) с огневой позиции в бассейне ленинградского морского кнала выпустил 1042 снаряда ГК. Получил 10х150-мм снарядов и три 250-кг авиабомбы. Выведены из строя носовая батарея 37-мм орудий, кормовая группа 76-мм зентных орудий, башня ГК. ослабление ЗА сказалось на возможности отражения налетов авиации 23.09.1941 г.
>>За ноябрь-декабрь поврежденный линкор выпустил 407 снарядов ГК. Всего за время войны провел 264 боевых стрельбы, выпустив 1371 снаряд ГК(1052 фугасных обр. 1911 г, 277 фугасный обр. 1907 г и 42 шрапнельных).
>
>Что-то c чем-то ПМСМ не бьётся.
>1042 + 407 = 1449 vs 1371
Ну да, в книге что-то не бьется. Общий результат был 1449, а сумма по типам в скобках 1371. Либо не указан еще какой-то тип снарядов, либо не пойми что.
С уважением, Марат

От	ZaReznik
К	марат (21.09.2015 08:36:15)
Дата	21.09.2015 17:33:53

Re: О расходе...

>>>Здравствуйте!
>>>Источник: Андрей Васильев Первые линкоры Красного флота
>>>Линкор "Марат" с 9 сентября за девять дней(по 18 сентября) с огневой позиции в бассейне ленинградского морского кнала выпустил 1042 снаряда ГК. Получил 10х150-мм снарядов и три 250-кг авиабомбы. Выведены из строя носовая батарея 37-мм орудий, кормовая группа 76-мм зентных орудий, башня ГК. ослабление ЗА сказалось на возможности отражения налетов авиации 23.09.1941 г.
>>>За ноябрь-декабрь поврежденный линкор выпустил 407 снарядов ГК. Всего за время войны провел 264 боевых стрельбы, выпустив 1371 снаряд ГК(1052 фугасных обр. 1911 г, 277 фугасный обр. 1907 г и 42 шрапнельных).
>>
>>Что-то c чем-то ПМСМ не бьётся.
>>1042 + 407 = 1449 vs 1371
>Ну да, в книге что-то не бьется. Общий результат был 1449, а сумма по типам в скобках 1371. Либо не указан еще какой-то тип снарядов, либо не пойми что.

Может в расход по 1042 списали еще и снаряды, когда взорвалась башня №1?
http://allaces.ru/ge/publ/0504.jpg

Часть взорвалась, часть утонула.
1449 - 1371 = 78 шт.

Думал, что 78 шт. выглядит многовато для одной башни.
Но пишут, что штатно бк ГК составлял 100 снарядов на ствол. Размещался в подбашенных погребах. Но при этом погреба носовой и кормовой башен весь "свой" бк не вмещали (для этого использовали запасные погреба).

От	Claus
К	ZaReznik (21.09.2015 17:33:53)
Дата	22.09.2015 10:05:22

Re: О расходе...

>Но пишут, что штатно бк ГК составлял 100 снарядов на ствол. Размещался в подбашенных погребах. Но при этом погреба носовой и кормовой башен весь "свой" бк не вмещали (для этого использовали запасные погреба).
Они все равно вплотную к остальным, просто не под башней, а рядом с ней. И если жахнули погреба под башней, то эти уцелеть не могли.

От	И. Кошкин
К	марат (20.09.2015 19:29:44)
Дата	20.09.2015 19:42:01

Так я, как бы, и не спорю.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"Ваш линкор имеет большое значение для политической обстановки на Черном море. Сохранить корабль, держать его в полной боевой готовности, вто та почетная задача, которая стоит перед вами". Морально-политические последствия от его вероятной гибели в условиях господства над морем германской авиации не шли ни в какое сравнение с пользой от его боевого использования.

...с другой стороны, не было бы парохода изначально - не было бы и угрозы мораль-политических последствий. А делать и держать корабли лишь для того, чтобы они потом прятались по портам, ради неупадания морального духа - это как-то не мудро.

И. Кошкин

От	Пехота
К	И. Кошкин (20.09.2015 19:42:01)
Дата	21.09.2015 13:03:56

А кто без греха?

Салам алейкум, аксакалы!

>А делать и держать корабли лишь для того, чтобы они потом прятались по портам, ради неупадания морального духа - это как-то не мудро.

Когда эскадра Нагумо вошла в Индийский океан, англичане ~~дружно кинули клич "ховайся в жито"~~ от него аж за Мадагаскаром прятались.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Sergey Ilyin
К	Пехота (21.09.2015 13:03:56)
Дата	21.09.2015 14:20:30

А как же Force A?

>Когда эскадра Нагумо вошла в Индийский океан, англичане ~~дружно кинули клич "ховайся в жито"~~ от него аж за Мадагаскаром прятались.

Идея ловить пять авианосцев Нагумо при помощи Warspite и двух авианосцев, Indomitable и Formidable, была очень храброй, но не очень здоровой.

С уважением, СИ

От	Пехота
К	Sergey Ilyin (21.09.2015 14:20:30)
Дата	21.09.2015 16:38:13

А что Force A?

Салам алейкум, аксакалы!

Вот если бы они ударили по японскому соединению, то да - был бы зачёт, а так это всего лишь намерения - "души прекрасные порывы".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Sergey Ilyin
К	Пехота (21.09.2015 16:38:13)
Дата	21.09.2015 16:54:35

Не нашли друг друга. Повезло :) (-)

От	И. Кошкин
К	Пехота (21.09.2015 13:03:56)
Дата	21.09.2015 14:03:12

Там морские силы были слишком не равны. (-)

От	Пехота
К	И. Кошкин (21.09.2015 14:03:12)
Дата	21.09.2015 16:26:06

Re: Там морские...

Салам алейкум, аксакалы!

При этом, силы превосходящей стороны были представлены как раз авиацией. Можно сказать, Нагумо просто перенёс аэродромы поближе к британским базам с последующим эффектом.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	И. Кошкин
К	Пехота (21.09.2015 16:26:06)
Дата	21.09.2015 21:00:33

Не только.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салам алейкум, аксакалы!

>При этом, силы превосходящей стороны были представлены как раз авиацией. Можно сказать, Нагумо просто перенёс аэродромы поближе к британским базам с последующим эффектом.

...линкоры R-класса имели на тот момент скорость 18-19 узлов из-за изношенности корпусов и машин (следствие спешной постройки в годы первой мировой войны). Фактически, у англичан был только один линкор со скоростью выше 20 узлов - "Уорспайт", но и он был медленнее японцев. В случае столкновения артиллерийских кораблей японцы могли выбирать, с кем им иметь дело, и уничтожать противника по частям.

И. Кошкин

От	марат
К	И. Кошкин (20.09.2015 19:42:01)
Дата	20.09.2015 21:49:27

Re: Так я,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>"Ваш линкор имеет большое значение для политической обстановки на Черном море. Сохранить корабль, держать его в полной боевой готовности, вто та почетная задача, которая стоит перед вами". Морально-политические последствия от его вероятной гибели в условиях господства над морем германской авиации не шли ни в какое сравнение с пользой от его боевого использования.
>
>...с другой стороны, не было бы парохода изначально - не было бы и угрозы мораль-политических последствий. А делать и держать корабли лишь для того, чтобы они потом прятались по портам, ради неупадания морального духа - это как-то не мудро.
Я совсем не к этому. Просто в начальный период корабли использовали ГК достаточно интенсивно - основной настрел в 1941 г. Затем либо были уничтожены( Марат), либо был высок риск потери без нанесения приемлимого/значимого ущерба противника (ОР и ПК) - приходилось прятать. И, как подсказывают, были проблемы с запасами снарядов курпного калибра.
>И. Кошкин
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	И. Кошкин
К	марат (20.09.2015 21:49:27)
Дата	20.09.2015 22:08:57

Re: Так я,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>"Ваш линкор имеет большое значение для политической обстановки на Черном море. Сохранить корабль, держать его в полной боевой готовности, вто та почетная задача, которая стоит перед вами". Морально-политические последствия от его вероятной гибели в условиях господства над морем германской авиации не шли ни в какое сравнение с пользой от его боевого использования.
>>
>>...с другой стороны, не было бы парохода изначально - не было бы и угрозы мораль-политических последствий. А делать и держать корабли лишь для того, чтобы они потом прятались по портам, ради неупадания морального духа - это как-то не мудро.
>Я совсем не к этому. Просто в начальный период корабли использовали ГК достаточно интенсивно - основной настрел в 1941 г. Затем либо были уничтожены( Марат), либо был высок риск потери без нанесения приемлимого/значимого ущерба противника (ОР и ПК) - приходилось прятать. И, как подсказывают, были проблемы с запасами снарядов курпного калибра.

...ну, про недостаток снарядов я в корневом посте написал. А вот про мстить-опасность - так на черном море противник не в нескольких километрах от базы стоял, там именно после гибели лидера и эсминцев попрятались. Моральный дух берегли.

И. Кошкин

От	марат
К	И. Кошкин (20.09.2015 22:08:57)
Дата	21.09.2015 08:46:13

Re: Так я,...

>
>...ну, про недостаток снарядов я в корневом посте написал. А вот про мстить-опасность - так на черном море противник не в нескольких километрах от базы стоял, там именно после гибели лидера и эсминцев попрятались. Моральный дух берегли.
Линкор выходил на обстрелы где-то по март 1942 г. История с гибелью лидера и двух эсминцев октябрь 1943 г. С учетом мнений в ветке можно выделить ряд причин:
1. Недостаток снарядов ГК
2. Большее напряжение в критических ситуациях(КБФ в сентябре 1941 г, когда флот отвлек на себя часть ударной авиации немцев, понес потери, но опасность взятия с хода Ленинграда прошла; ЧФ это осень 1941 г-весна 1942 г, когда был кризис под Севастополем, десанты в Крыму). При этом после падения Севастополя на ЧФ нет критических точек, где требовалось бы вмешательство флота даже ценой риска гибели линкора и крейсеров. Какой-нибудь аэродром на Соломоновых островах имел решающее значение для исхода битвы, а в Крыму и на южном крыле фронта в 1942-1943 гг таких точек нет, либо они вне досягаемости сил флота. Аналогично КБФ - после сентября 1941 г немцы перешли от штурма Ленинграда к блокаде. При этом на каждый обстрел крупными кораблями немцы бурно реагировали - в 1942 г "Киров" после стрельбы с Невы был атакован немцами, поврежден. Ночью сменил место стоянки, а на следующий день немцы нарядом авиации разнесли поставленную на его прежнее место баржу в щепки. Т.е. встает вопрос ценности цели и корабля.
3. Износ и повреждения лк, заставившие их долго и нудно ремонтироваться.
4. Падение боевой выучки моряков в условиях войны.
5. Недостатки командования в планировании и использовании сил флота.
>И. Кошкин
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (20.09.2015 21:49:27)
Дата	20.09.2015 21:58:24

Re: Так я,...

>Я совсем не к этому. Просто в начальный период корабли использовали ГК достаточно интенсивно - основной настрел в 1941 г. Затем либо были уничтожены( Марат), либо был высок риск потери без нанесения приемлимого/значимого ущерба противника (ОР и ПК) - приходилось прятать. И, как подсказывают, были проблемы с запасами снарядов курпного калибра.
>>И. Кошкин
Добавлю - пришел какой-нибудь Хией/Киришима, накидал за ночь 500 снарядов и смылся. А для запертых в Ленинграде/Кронштадте ОР и Марата все по другому - навалились 100-500 самолетов и потопили Марат. против ОР сосредотачивали огонь десятки орудий, плюс авиация прилетит мстить. Корабли особо не спрячешь. Вот и выбирали между вываливанием по площади 500 снарядов за ночь и сбережением на будущее(хотя бы январь 1944 г(прорыв блокады) и июнь 1944 г(линия Маннергейма). По ПК все понятно - без авиаприкрытия дело времени попасть под раздачу орлов Геринга без нанесения ощутимого урона противнику.
С уважением, Марат

От	Константин Дегтярев
К	марат (20.09.2015 21:58:24)
Дата	21.09.2015 12:26:00

Да, вот хороший пример:

Обстрел позиций противника крейсером "Красный Кавказ" 11.09.41

10:00 10.09 - получен приказ, расход снарядов установлен 80 снарядов ГК
18:53 10.09 - выход из Севастопольской гавани
07:30 11.09 - прибыл в район БД
10:00 11.09 - высадил на берег корректировщиков
17:10 11.09 - выпустил 8 снарядов по заявке с берега. Тут же получил ответку, снаряды легли в 20 м от борта. Вышел из зоны поражения.
18:50 11.09 - получил новые данные от корректировщиков, перешел в расчетную точку, произвел обстрел.
20:00 11.09 - встал на якорь
00:26-3:40 12.09 - вел беспокоящий обстрел по деревне Красный Переселенец, расход - 10 снарядов
07:45-13:59 12.09 - маневрировал в заданном районе, трижды стрелял по указаниям корректировщиков. За это время дважды подвергался атакам авиации, отражены зенитной артиллерией.
17:42 12.09 - принял корректировщиков на борт, пошел в Севастополь. На пути был еще один налет, попаданий избежали маневрированием.

Всего 6 артналетов, расход снарядов ГК - 85 штук, в ответку получил один артобстрел и три авианалета, причем наша авиация не противодействовала.

При таких обстоятельствах 1000 снарядов настрелять - это почти самоубийство. К тому же крейсер несколько раз привлекался к минным постановкам, эвакуациям и высадкам десантов, чем в нормальных флотах корабли такого класса обычно не занимались.

От	Sergey Ilyin
К	Константин Дегтярев (21.09.2015 12:26:00)
Дата	21.09.2015 14:36:42

Справедливости ради...

>К тому же крейсер несколько раз привлекался к минным постановкам, эвакуациям и высадкам десантов, чем в нормальных флотах корабли такого класса обычно не занимались.

Именно подобной фигней легкие крейсера всех флотов в обе мировые войны в массе своей и занимались.

С уважением, СИ

От	Константин Дегтярев
К	Sergey Ilyin (21.09.2015 14:36:42)
Дата	21.09.2015 14:51:33

Re: Справедливости ради...

>Именно подобной фигней легкие крейсера всех флотов в обе мировые войны в массе своей и занимались.

Насчет минных постановок согласен, хотя прямое назначение легкого крейсера - артиллерийское прикрытие минзагов, но, тем не менее, они имели емкости под мины и реально часто привлекались. Что касается эвакуаций, то при эвакуациях обычно грузили на все, что придется, в т.ч. и на крейсера.

Но высадка десантов (войсковых десантов, не групп корабельной морской пехоты или мелких отрядов спецназа) с крейсеров - это, по-моему, чисто советское ноу-хау. Я, конечно, могу ошибаться, м.б., приведете какие-нибудь примеры?

От	Sergey Ilyin
К	Константин Дегтярев (21.09.2015 14:51:33)
Дата	21.09.2015 15:02:25

Операция Slapstick (захват Таранто в 1943-м)

>Но высадка десантов (войсковых десантов, не групп корабельной морской пехоты или мелких отрядов спецназа) с крейсеров - это, по-моему, чисто советское ноу-хау. Я, конечно, могу ошибаться, м.б., приведете какие-нибудь примеры?

Англичане перебросили свою 1-ю воздушно-десантную дивизию из Северной Африки и сцапали плохо лежавшую ВМБ Таранто. Войска перебросили на "Авроре", "Пенелопе", "Дидо", "Сириусе" и крейсере-минзаге "Эбдиэл". Такого чтобы "по-русски" со швартовкой крейсеров к пирсам -- не было, последнюю милю преодолевали эсминцы. И все равно "Эбдиэл" нашел свою мину и утоп :(

Правда, за несколько часов до высадки Италия капитулировала. Но факта "привлечения" это не отменяет :)

С уважением, СИ

От	Константин Дегтярев
К	Sergey Ilyin (21.09.2015 15:02:25)
Дата	21.09.2015 15:27:39

Ну, в общем, тоже не от хорошей жизни

... и это был не вполне десант, а скорее - транспортировка из порта в порт. Но, ладно, будем считать, что у нас два примера есть :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Дегтярев (21.09.2015 14:51:33)
Дата	21.09.2015 14:54:46

Re: Справедливости ради...

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (21.09.2015 14:54:46)
Дата	21.09.2015 15:09:38

Вы имеете в виду десант с "Карлсруэ"?

Действительно, сходство с "Красным Кавказом" в Феодосийском десанте почти полное, такая же флотоубийственная операция.

Но, ИМХО, "Везерюбунг" не подходит под название "нормальная десантная операция". Скорее, "исключительно авантюристическая". Исключение, подтверждающее правило, как не следует использовать боевые корабли. Впрочем, у немцев ставки были очень высокие.