От Константин Дегтярев
К Манлихер
Дата 28.09.2015 16:35:02
Рубрики Прочее;

ИМХО, такая постановка проблемы неверна

>Негативный оттенок данный термин приобрел как раз благодаря излишнему рвению разоблачителей.

"Негативный" оттенок заключался в том, что число лиц, подлежащих уничтожению/заключению во всех операциях НКВД определялось заранее, а не в ходе реального расследования и выявления вины. Обычная "разнарядка" звучала примерно так: в таком-то районе, в срок три месяца выявить 100 чел. по первой категории и 50 - по второй. Где хочешь, там и ищи. В итоге, хватались за любой повод, за самый нелепый донос, лишь бы обеспечить заданный темп "расследования".

Злоупотребления при таком подходе были предопределены и списывать их только на исполнителей нельзя.
От Prepod
К Константин Дегтярев (28.09.2015 16:35:02)
Дата 28.09.2015 19:00:24

Re: ИМХО, такая...

>Обычная "разнарядка" звучала примерно так: в таком-то районе, в срок три месяца выявить 100 чел. по первой категории и 50 - по второй. Где хочешь, там и ищи. В итоге, хватались за любой повод, за самый нелепый донос, лишь бы обеспечить заданный темп "расследования".
Это не разнарядка на врагов народа, это разрешение расследовать и придавать суду по особой процедуре, через тройки, на то он и лимит. Остальных надлежало судить открытым процессом. Первый лимит это именно разрешение в связи с форс-мажором быстро осудить часть от тех, на кого есть материал. Вот поэтому интересно, что именно органы показали ВПР, что разрешили, первый и единственный раз, такую массовую акцию. Основная проблема была в том, что не остановились на первых лимитах, а пошли на второй. третий и т д круг. Опять же неясно почему.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (28.09.2015 16:35:02)
Дата 28.09.2015 17:27:32

Речь шла о негативном оттенке термина "репрессия" вообще (+)

Моё почтение

...что стало следствием именно излишнего рвения разоблачителей. Потому что негативной является не любая репрессия, а необоснованная. Вопросы законности и политичности тут стоят на втором плане, поскольку в законе можно написать что угодно, а разделение уголовные/политические применительно к репрессиям достаточно условное.

В нашем же случае из-за разоблачительско-обличительского накала изначально сам по себе нейтральный термин "репрессия" воспринимается большинством как синоним понятия "необоснованные/незаконные/политические репрессии", что (1) филологически некорректно и (2) влечет за собой косвенные последствия, например, априори негативный (необоснованно) оттенок понятия "репрессивный гос.аппарат".
>
>"Негативный" оттенок заключался в том, что число лиц, подлежащих уничтожению/заключению во всех операциях НКВД определялось заранее, а не в ходе реального расследования и выявления вины. Обычная "разнарядка" звучала примерно так: в таком-то районе, в срок три месяца выявить 100 чел. по первой категории и 50 - по второй. Где хочешь, там и ищи. В итоге, хватались за любой повод, за самый нелепый донос, лишь бы обеспечить заданный темп "расследования".
>Злоупотребления при таком подходе были предопределены и списывать их только на исполнителей нельзя.

Ну так надо не мантры про "сталинские репрессии" повторять - а предметно разбираться в вопросе, в какой конкретно период и в каких конкретно местах данные события имели место, и какие у того были реальные причины (не через объяснение психическими нарушениями ИВС и проч.).

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Манлихер (28.09.2015 17:27:32)
Дата 28.09.2015 17:38:48

Я не повторяю мантры, а именно что разбираюсь

... механизм "раскачки" репрессий в целом понятен, но также кристально ясно, что они изначально несли в себе идею стратоцида, а не классического юридического выявления/преследования/наказания виновных.

Видимость законности - да, старались соблюсти. Масштабы злоупотреблений - да, пытались контролировать (но не слишком удачно). Виновных в злоупотреблениях - да, наказали, и не только для отвода глаз. Не нравится термин репрессии - давайте, назовем его "массовыми убийствами", тут уж не придерешься.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (28.09.2015 17:38:48)
Дата 28.09.2015 18:05:32

То, что Вам кристально ясно, для других совершенно неочевидно (+)

Моё почтение
>... механизм "раскачки" репрессий в целом понятен, но также кристально ясно, что они изначально несли в себе идею стратоцида, а не классического юридического выявления/преследования/наказания виновных.

...прежде всего в части того, кто именно являлся носителем этой самой идеи стратоцида.

Видите ли, обвинение в сознательном создании механизма массового физического уничтожения людей по каким бы то ни было признакам, слишком серьезно, чтобы доказывать его через такие аргументы как "кристально ясно". Стратоцид это, геноцид или еще какой -цид.

Некоторым вон, "кристально ясно", что злобные москали свободолюбивых украинцев холодомором целенаправленно морили.

Примеры, когда стратоцид являлся прямым следствием осознанной гос.политики истории вполне известны, т.ч. невероятной такую версию назвать нельзя. Но все же, ее надо как-то доказать, причем желательно не только по косвенным признакам.

Ну, т.е. если стратоцид явился следствием осознанных решений кого-то из политической элиты - д.б. документы, фиксирующие такие решения, причины принятия таких решений и т.п. Это все у Вас есть?

>Видимость законности - да, старались соблюсти. Масштабы злоупотреблений - да, пытались контролировать (но не слишком удачно). Виновных в злоупотреблениях - да, наказали, и не только для отвода глаз. Не нравится термин репрессии - давайте, назовем его "массовыми убийствами", тут уж не придерешься.

Еще как придерешься. Под термином "убийство" в русском языке традиционно понимается незаконное лишение жизни человека. В приводимых же Вами примерах в значительной части случаев лишение жизни было вполне законным, в рамках легальной судебной либо квазисудебной процедуры, хотя и необоснованным.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Манлихер (28.09.2015 18:05:32)
Дата 28.09.2015 18:28:49

Re: То, что...

>>...прежде всего в части того, кто именно являлся носителем этой самой идеи стратоцида.

Это даже не так важно. Принципиальные решения принимались коллегиально, исходили из Политбюро ЦК ВКП(б) под очевидным давлением Секретариата ЦК ВКП(б), но масса единомышленников затем вносила свои изюминки.

>Видите ли, обвинение в сознательном создании механизма массового физического уничтожения людей по каким бы то ни было признакам, слишком серьезно, чтобы доказывать его через такие аргументы как "кристально ясно". Стратоцид это, геноцид или еще какой -цид.

Это не обвинение, это констатация факта. Это просто объяснение того, что реально происходило. Ни одно другое объяснение не подходит.

>Некоторым вон, "кристально ясно", что злобные москали свободолюбивых украинцев холодомором целенаправленно морили.

Строго говоря, основания для такой точки зрения имеются, но проблема "в целом сложнее". Да, Сталин давил на Киев с выполнением хлебозаготовок и не обращал внимания на тревожные сигналы именно подозревая тамошнее руководство в излишнем "свободолюбии" и национализме.

>Ну, т.е. если стратоцид явился следствием осознанных решений кого-то из политической элиты - д.б. документы, фиксирующие такие решения, причины принятия таких решений и т.п. Это все у Вас есть?

Конечно, есть. Репресии начались с речи Сталина на Политбюро «О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников»

28 июня 1937 года Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение: "Признать необходимым применение высшей меры наказания ко всем активистам, принадлежащим к повстанческой организации сосланных кулаков"

2 июля - телеграмма Политбюро сибирским парторганизациям о выявлении контрреволюционных организаций кулаков

16 июля Ежов намечает контуры "кулацкой операции"

31 июля эту операцию одобряет Политбюро. И - поехало.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (28.09.2015 18:28:49)
Дата 28.09.2015 19:13:33

Это не просто важно - это центральный вопрос (+)

Моё почтение

...гос.политика не появляется сама по себе, гос.политика всегда - следствие решений конкретных уполномоченных лиц. Если это именно политика, а не ситуативные решения.

>>>...прежде всего в части того, кто именно являлся носителем этой самой идеи стратоцида.
>
>Это даже не так важно. Принципиальные решения принимались коллегиально, исходили из Политбюро ЦК ВКП(б) под очевидным давлением Секретариата ЦК ВКП(б), но масса единомышленников затем вносила свои изюминки.

Это Вы как раз ситуативные решения описываете, пусть даже и "принципиальные".

>>Видите ли, обвинение в сознательном создании механизма массового физического уничтожения людей по каким бы то ни было признакам, слишком серьезно, чтобы доказывать его через такие аргументы как "кристально ясно". Стратоцид это, геноцид или еще какой -цид.
>
>Это не обвинение, это констатация факта. Это просто объяснение того, что реально происходило. Ни одно другое объяснение не подходит.

Констатация какого факта? Того, что имело место массовое необоснованное привлечение лиц к уголовной ответственности? Или того, что в государстве имела место целенаправленная политика, направленная на такой результат? Я пока вижу только первое.

>>Некоторым вон, "кристально ясно", что злобные москали свободолюбивых украинцев холодомором целенаправленно морили.
>
>Строго говоря, основания для такой точки зрения имеются, но проблема "в целом сложнее". Да, Сталин давил на Киев с выполнением хлебозаготовок и не обращал внимания на тревожные сигналы именно подозревая тамошнее руководство в излишнем "свободолюбии" и национализме.

Целенаправленная политика означает, что в Мкс приняли решение создать ВНа искусственный голод, чтобы выморить значительную часть населения - по каким причинам, в самом деле неважно. Это - геноцид. И, насколько мне известно, на настоящий момент в научный оборот ни одного источника, подтверждающего такую версию, не введеено. Вы же говорите о ситуации, при которой массовый голод был следствием ошибок гос.власти. Чем именно объяснялись эти ошибки и на каком уровне их было больше - вопрос отдельный. Главное то, что геноцидом это не является ни разу. Так что разница не просто есть - она принципиальная.

>>Ну, т.е. если стратоцид явился следствием осознанных решений кого-то из политической элиты - д.б. документы, фиксирующие такие решения, причины принятия таких решений и т.п. Это все у Вас есть?
>
>Конечно, есть. Репресии начались с речи Сталина на Политбюро «О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников»

Ну, во(1), речь на Политбюро - это все же не решение уполномоченного органа. Это элемент обсуждения вопроса. Решением же д.б. собственно решение Политбюро, оформленное в виде соотв.документа.
Во(2), там разве ставилась задача уничтожения какой-то страты? Когда современные руководители МВД публично озвучивают цели всемерной борьбы с преступностью вплоть до ее полного уничтожения - Вы не обвиняете их в призывах к стратоциду (страты преступников) )))

>28 июня 1937 года Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение: "Признать необходимым применение высшей меры наказания ко всем активистам, принадлежащим к повстанческой организации сосланных кулаков"

И снова - речь не о уничтожении страты крестьян/кулаков или еще кого. Речь об усилении борьбы с политическими оппонентами власти, занимающимися общественно-опасными действиями.

>2 июля - телеграмма Политбюро сибирским парторганизациям о выявлении контрреволюционных организаций кулаков

То же самое.

>16 июля Ежов намечает контуры "кулацкой операции"

То же самое, в форме реализации решения высшего руководства.

>31 июля эту операцию одобряет Политбюро. И - поехало.

Это уже последствия. Как раз те самые зксцессы исполнителей, наличие которого Вы не признаете.

Т.е., в итоге:
1. Решения высших гос.органов об усилении борьбы с активными противниками Совесткой власти, следствием которых явились массовые, в т.ч. необоснованные репрессии - есть. Вполне возможно, что в значительной степени ошибочные. Обусловленные сложной внутриполитической обстановкой, внутриэлитарной борьбой, недостаточной квалификацией политического руководства и т.п.
2. Решений высших гос.органов о целенаправленном уничтожении страт из состава населения СССР, хоть обоснованных, хоть необоснованных - нет.

Т.о., вывод - т.н. "сталинские репрессии", как к ним не относись, объективно не являются результатом государственной политики массового уничтожения собственных граждан. По кр.мере, прямых доказательств ведения такой политики нет, только сильно косвенные (пресловутые квоты и списки, в т.ч. "этнические" операции), каковые вполне могут быть объяснены как следствие недостаточной квалификации сотрудников среднего и низшего звена. Ну и того, что процесс стал некоторым образом самоподдерживающимся в силу наличия серьезных противоречий внутри элиты.

Это как с лавиной в горах - ее можно вызвать специально, а можно неудачно кинуть снежок или даже просто крикнуть. Последствия в любом случае будут хреновые - но виновность разная принципиально.

Применительно к репрессиям Вы судите только по последствиям и косвенным признакам. Что, ПМСМ, не вполне корректно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Манлихер (28.09.2015 18:05:32)
Дата 28.09.2015 18:11:45

Читайте документы НКВД

Они кристально ясны. И там очень четко все расписано.
От Паршев
К Константин Дегтярев (28.09.2015 16:35:02)
Дата 28.09.2015 17:18:14

Re: ИМХО, такая...


>
> Обычная "разнарядка" звучала примерно так: в таком-то районе, в срок три месяца выявить 100 чел. по первой категории и 50 - по второй. Где хочешь, там и ищи. В итоге, хватались за любой повод, за самый нелепый донос, лишь бы обеспечить заданный темп "расследования".

Это умозаключения, а не достоверное знание. И кстати легко проверить - если кол-во приговоров по районам кратно 100, то Вы правы.
От Константин Дегтярев
К Паршев (28.09.2015 17:18:14)
Дата 28.09.2015 17:31:52

Я уже убедился, что Вы спорите не владея темой

... к сожалению, у меня есть важные дела, если ветка не уйдет в архив, я продолжу Ваше просвещение завтра.

>Это умозаключения, а не достоверное знание. И кстати легко проверить - если кол-во приговоров по районам кратно 100, то Вы правы.

Это достоверные сведения, а вот Ваше предположение про 100 - нелепость. И вообще, извините, но обсуждаемая тема не терпит придурковатости, речь идет о судьбах и жизнях. О тысячах судеб и жизней.