От Кадет (рус)
К kirill111
Дата 27.09.2015 19:26:05
Рубрики Прочее;

я в похожем случае вот эту докладную использовал

1 февраля 1954 г.
Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.
Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.

... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лишению свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек ...

Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин
От ttt2
К Кадет (рус) (27.09.2015 19:26:05)
Дата 28.09.2015 15:16:48

Кстати

ИМХО все таки цитата от врага СССР Солженицына будет уместна

http://www.litmir.co/br/?b=222387&p=99

Осмелимся поэтому лишь повторить те цифры–слухи, которые посвежу, в 1939–40 годах, бродили под бутырскими сводами и истекали от крупных и средних павших ежовцев, прошедших те камеры незадолго (они–то знали!). Говорили ежовцы, что в два эти года расстреляно по Союзу полмиллиона «политических» и 480 тысяч блатарей (59–3, их стреляли как «опору Ягоды»; этим и подрезан был «старый воровской благородный» мир).

даже если считать цифру в 480 тыс преувеличением, попадалось кому, сколько было репрессировано за бандитизм по 59 статье?

С уважением
От Константин Дегтярев
К ttt2 (28.09.2015 15:16:48)
Дата 28.09.2015 16:28:08

Там немножко по другому было

Уголовников репрессировали вместе с кулаками, "тройками" в рамках оперативного приказа НКВД N 00447 "Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов".

Репрессиям подлежали следующие контингенты: "быв. кулаки, оставшиеся в деревне или осевшие в городах, быв. члены соц. партий, священство, "бывшие белые" и т. д., а также "уголовники", то есть люди, ранее судимые по общеуголовным статьям УК".

ПО этой операции было репрессировано 818 тыс. чел., расстреляно - 432 тыс. человек. Сколько из них было кого - очень трудно отделить, тем более, что многие кулаки формально шли как уголовники (шерстили тюрьмы, в которых сидели кулаки, оказавшие сопротивление при коллективизации). Изначально планировали расстрелять почти в пять раз меньше, но "так получилось".

Кроме того, уголовников преследовали в рамках приказа НКВД СССР "О работе троек с объявлением инструкции тройкам НКВД по рассмотрению дел об уголовных и деклассированных элементах и о злостных нарушителях положения о паспортах".

ПО этой линии было выслано и посажено на сроки 3-5 лет "милицейскими тройками" около 400 тыс. человек, грубо говоря - бомжей.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (28.09.2015 16:28:08)
Дата 28.09.2015 17:26:04

Re: Там немножко...

>Уголовников репрессировали вместе с кулаками, "тройками" в рамках оперативного приказа НКВД N 00447 "Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов".

>Репрессиям подлежали следующие контингенты: "быв. кулаки, оставшиеся в деревне или осевшие в городах, быв. члены соц. партий, священство, "бывшие белые" и т. д., а также "уголовники", то есть люди, ранее судимые по общеуголовным статьям УК".

КМК "по разнарядкам" не всегда и парились отбором "контингента" в ведомство ген. Духонина в горячую пору 1937-1938, что описывается во многих заслуживающих и не заслуживающих доверия источниках (у Шаламова процесс неплохо описан). Рискуя вызвать гнев нашего свирепого модератора, все же рискну черпнуть из семейных архивов, согласно семейной легенде, дед в 1938 не попал в расстрельную группу в Норильске благодаря тому, что был на тот момент уже довольно ценным специалистом - мотористом, единственный мог обеспечить работу какого-то капризного агрегата, таковых везунчиков набралось неск. человек отобрали, остальная бригада пошла целиком под расстрел, нашлось всем по статье, разнарядка! Было там всякой твари по паре и "очкарики" и уголовники.
От ttt2
К Константин Дегтярев (28.09.2015 16:28:08)
Дата 28.09.2015 16:44:34

Re: Там немножко...

Спасибо!

>ПО этой операции было репрессировано 818 тыс. чел., расстреляно - 432 тыс. человек.

Ого! Это получается больше половины всех расстрелянных.

С уважением
От Константин Дегтярев
К ttt2 (28.09.2015 16:44:34)
Дата 28.09.2015 16:51:04

Да, но это в основном были кулаки

... и очень немного - классические уголовники.
По большей части в "уголовники" попали те кулаки и крестьян, которые оказывали сопротивление отъему своей собственности в колхозы. И далеко не все они стреляли в председателей из обрезов - просто могли намять бока какому-нибудь ретивому "тридцатитысячнику" типа Нагульнова.

"Кулацкая операция" в основном проходила в колониях и местах выселения кулаков, большая часть жертв пришлась на Сибирь.
От Паршев
К Константин Дегтярев (28.09.2015 16:51:04)
Дата 28.09.2015 17:19:48

Кулаки начиная с 1934 года реабилитировались (-)
От Константин Дегтярев
К Паршев (28.09.2015 17:19:48)
Дата 28.09.2015 17:33:08

О, Господи... (-)
От Claus
К Кадет (рус) (27.09.2015 19:26:05)
Дата 28.09.2015 10:49:56

А все ли репрессии попадали под "Контрреволюционные преступления"? Т.е. например

>за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.
>Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.
А все ли репрессии попадали под "Контрреволюционные преступления"? Т.е. например "Шпионаж в пользу Японии" это к контрреволюционным преступлениям относилось?
И соответственно 3.777.380 чел, это полная цифра или только часть репрессированных?
От И.Пыхалов
К Claus (28.09.2015 10:49:56)
Дата 28.09.2015 10:57:22

Нет, ещё любят реабилитировать по ст. 59 «Государственные преступления»

>А все ли репрессии попадали под "Контрреволюционные преступления"? Т.е. например "Шпионаж в пользу Японии" это к контрреволюционным преступлениям относилось?

Да, это 58-6

>И соответственно 3.777.380 чел, это полная цифра или только часть репрессированных?

Это смотря как считать.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Claus
К И.Пыхалов (28.09.2015 10:57:22)
Дата 28.09.2015 11:19:59

Re: Нет, ещё...

>Это смотря как считать.
Интересен собственно потолок - т.е. максимальное количество людей, которых можно отнести к репрессированным.
От Паршев
К Claus (28.09.2015 11:19:59)
Дата 28.09.2015 13:34:11

Вообще-то осужденных судами и трибуналами неправильно относить

к "незаконно репрессированным".
От Claus
К Паршев (28.09.2015 13:34:11)
Дата 28.09.2015 15:09:39

Re: Вообще-то осужденных...

>к "незаконно репрессированным".
Репрессировать и законно можно. Контрреволюционные статьи в постреволюционном государстве, с тоски зрения этого государства будут вполне законны, но осуждение по ним будет репрессиями.
От Манлихер
К Claus (28.09.2015 15:09:39)
Дата 28.09.2015 16:24:52

Репрессия - это любая мера гос.принуждения (+)

Моё почтение

...а репрессированным можно назвать любое лицо, привлеченное к уголовной/административной ответственности.

>>к "незаконно репрессированным".
>Репрессировать и законно можно. Контрреволюционные статьи в постреволюционном государстве, с тоски зрения этого государства будут вполне законны, но осуждение по ним будет репрессиями.

Негативный оттенок данный термин приобрел как раз благодаря излишнему рвению разоблачителей.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Администрация (И. Кошкин)
К Манлихер (28.09.2015 16:24:52)
Дата 28.09.2015 19:51:21

Данная конкретная часть ветки приняла характер столкновения идеологий

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Одна сторона говорит: "Было!" - и не приводит доказательств. Вторая утверждает: "Не было!" - и тоже не приводит доказательств. Поэтому ветка, по сути, повисла на волоске. Еще немного такого высокоученого спора - и она отправится в архив.

И. Кошкин
От Claus
К Манлихер (28.09.2015 16:24:52)
Дата 28.09.2015 17:24:16

Re: Репрессия -...

>>Репрессировать и законно можно. Контрреволюционные статьи в постреволюционном государстве, с тоски зрения этого государства будут вполне законны, но осуждение по ним будет репрессиями.
>
>Негативный оттенок данный термин приобрел как раз благодаря излишнему рвению разоблачителей.
Например шпионаж это понятная уголовная статья. Но массовое выявление "уругвайских, японских, латвийских и т.д." шпионов явно вызваны политикой, а не реальными уголовными преступлениями.
Законность - тоже штука своеобразная. Как уже говорилось выше, законы в революционном государстве могут обеспечивать широкие возможности для борьбы с "врагами". Формально, с точки зрения этого государства они будут законны. Но с точки зрения соседних государств - дикостью.
От Манлихер
К Claus (28.09.2015 17:24:16)
Дата 28.09.2015 17:50:31

Я всего лишь за корректность формулировок (+)

Моё почтение
>>
>>Негативный оттенок данный термин приобрел как раз благодаря излишнему рвению разоблачителей.
>Например шпионаж это понятная уголовная статья. Но массовое выявление "уругвайских, японских, латвийских и т.д." шпионов явно вызваны политикой, а не реальными уголовными преступлениями.

Если репрессия незаконная - давайте незывать ее незаконной. Если законная, но необснованная - необоснованной. Если политическая под видом уголовной (но действительно политическая, т.е. за убеждения, а не за объективно общественно опасные действия, вызванные убеждениями).

>Законность - тоже штука своеобразная. Как уже говорилось выше, законы в революционном государстве могут обеспечивать широкие возможности для борьбы с "врагами". Формально, с точки зрения этого государства они будут законны. Но с точки зрения соседних государств - дикостью.

Дикость тоже понятие условное. Вас же не смущает, что в Швейцарии уголовный процесс до сих пор имеет элементы инквизиционного))) Или что в ВБ вместо конституции набор из разнокалиберных нормативных актов и обычаев применяется)))

А оправдание теми же швиссами сознательного и открытого террориста Конради в 1923 году для меня - дикость, не меньшая чем революционная совесть и революционное правосознание как источники права по Декрету о суде № 1 от 22.11(05.12).1917 года. Причем если для России конца 1917 года эта дикость если не оправдана, то хотя бы понятна, а вот для благополученой Швейцарии оправдание террориста - ПМСМ, нет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Манлихер (28.09.2015 17:50:31)
Дата 28.09.2015 18:09:51

Наиболее корректным будет термин "стратоцид"

Даже не террор; эффект террора если и случился, то явно незапланированно. Имело место уничтожение групп населения по принадлежности к той или иной части общества.

Причем в 1937-38 годах наблюдался также и этноцид (польская, греческая и т.д. операции), и политицид (троцкистская операция).

Это было упрощение и консолидация общества путем физического уничтожения групп населения, которые теоретически могли представлять опасность для существующего режима или просто не вписывались в его рамки. Предельно рациональная и понятная акция, не имеющая никакого отношения к классической морали законности и праву.

Поэтому, если мы хотим понять, что же случилось, нельзя рассматривать репрессии 1937-38 гг. с точки зрения морали, законности и права. Если что-то в этом роде наблюдается - не верьте глазам своим, это имитация.

А вот вопрос о том, была ли достигнута поставленная цель консолидации и укрепления общества или это была катастрофическая ошибка - остается столь же дискуссионным, сколь и не подлежащим дискуссии, т.к. история сослагательного наклонения не терпит.
От Паршев
К Константин Дегтярев (28.09.2015 18:09:51)
Дата 28.09.2015 18:16:35

Ну опять неправда



>Причем в 1937-38 годах наблюдался также и этноцид (польская, греческая и т.д. операции),

"польская операция" не была направлена против этноса поляков.
От Константин Дегтярев
К Паршев (28.09.2015 18:16:35)
Дата 28.09.2015 18:30:33

А греческая? (-)
От Манлихер
К Константин Дегтярев (28.09.2015 18:30:33)
Дата 28.09.2015 18:38:48

Никакая. Не было в СССР никакого этноцида, поскольку (+)

Моё почтение

...этническая принадлежность сама по себе никогда не служила основанием для репрессирования. Целью "этнических" операций была чистка рядов от элементов, потенциально ненадежных вследствие наличия (в т.ч. возможного) родственных и прочих связей с враждебными государствами.

И да, я не утверждаю, что это было правильно и обоснованно. Я, еще раз - за корректность формулировок. В СССР как в государстве с интернационализмом как основой идеологии этнических чисток не могло быть в принципе. Их и не было.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.09.2015 17:24:16)
Дата 28.09.2015 17:37:12

Re: Репрессия -...

>Например шпионаж это понятная уголовная статья. Но массовое выявление "уругвайских, японских, латвийских и т.д." шпионов явно вызваны политикой, а не реальными уголовными преступлениями.

Это абберация восприятия из современого общества с открытым информационным обменом.
А в то время любые несанкционированные сбор, анализ, систематизация любой информации с последующей передачей ее иностранным гражданам уже по сути дает соответсвующий состав. Точнее необходимо доказывать отсутствие этого состава или умысла.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.09.2015 17:37:12)
Дата 28.09.2015 20:00:18

Ре: Репрессия -...

>Точнее необходимо доказывать отсутствие этого состава или умысла.
+++
Мдас. Новое слово в юриспруденции.
От Константин Дегтярев
К Манлихер (28.09.2015 16:24:52)
Дата 28.09.2015 16:35:02

ИМХО, такая постановка проблемы неверна

>Негативный оттенок данный термин приобрел как раз благодаря излишнему рвению разоблачителей.

"Негативный" оттенок заключался в том, что число лиц, подлежащих уничтожению/заключению во всех операциях НКВД определялось заранее, а не в ходе реального расследования и выявления вины. Обычная "разнарядка" звучала примерно так: в таком-то районе, в срок три месяца выявить 100 чел. по первой категории и 50 - по второй. Где хочешь, там и ищи. В итоге, хватались за любой повод, за самый нелепый донос, лишь бы обеспечить заданный темп "расследования".

Злоупотребления при таком подходе были предопределены и списывать их только на исполнителей нельзя.
От Prepod
К Константин Дегтярев (28.09.2015 16:35:02)
Дата 28.09.2015 19:00:24

Re: ИМХО, такая...

>Обычная "разнарядка" звучала примерно так: в таком-то районе, в срок три месяца выявить 100 чел. по первой категории и 50 - по второй. Где хочешь, там и ищи. В итоге, хватались за любой повод, за самый нелепый донос, лишь бы обеспечить заданный темп "расследования".
Это не разнарядка на врагов народа, это разрешение расследовать и придавать суду по особой процедуре, через тройки, на то он и лимит. Остальных надлежало судить открытым процессом. Первый лимит это именно разрешение в связи с форс-мажором быстро осудить часть от тех, на кого есть материал. Вот поэтому интересно, что именно органы показали ВПР, что разрешили, первый и единственный раз, такую массовую акцию. Основная проблема была в том, что не остановились на первых лимитах, а пошли на второй. третий и т д круг. Опять же неясно почему.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (28.09.2015 16:35:02)
Дата 28.09.2015 17:27:32

Речь шла о негативном оттенке термина "репрессия" вообще (+)

Моё почтение

...что стало следствием именно излишнего рвения разоблачителей. Потому что негативной является не любая репрессия, а необоснованная. Вопросы законности и политичности тут стоят на втором плане, поскольку в законе можно написать что угодно, а разделение уголовные/политические применительно к репрессиям достаточно условное.

В нашем же случае из-за разоблачительско-обличительского накала изначально сам по себе нейтральный термин "репрессия" воспринимается большинством как синоним понятия "необоснованные/незаконные/политические репрессии", что (1) филологически некорректно и (2) влечет за собой косвенные последствия, например, априори негативный (необоснованно) оттенок понятия "репрессивный гос.аппарат".
>
>"Негативный" оттенок заключался в том, что число лиц, подлежащих уничтожению/заключению во всех операциях НКВД определялось заранее, а не в ходе реального расследования и выявления вины. Обычная "разнарядка" звучала примерно так: в таком-то районе, в срок три месяца выявить 100 чел. по первой категории и 50 - по второй. Где хочешь, там и ищи. В итоге, хватались за любой повод, за самый нелепый донос, лишь бы обеспечить заданный темп "расследования".
>Злоупотребления при таком подходе были предопределены и списывать их только на исполнителей нельзя.

Ну так надо не мантры про "сталинские репрессии" повторять - а предметно разбираться в вопросе, в какой конкретно период и в каких конкретно местах данные события имели место, и какие у того были реальные причины (не через объяснение психическими нарушениями ИВС и проч.).

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Манлихер (28.09.2015 17:27:32)
Дата 28.09.2015 17:38:48

Я не повторяю мантры, а именно что разбираюсь

... механизм "раскачки" репрессий в целом понятен, но также кристально ясно, что они изначально несли в себе идею стратоцида, а не классического юридического выявления/преследования/наказания виновных.

Видимость законности - да, старались соблюсти. Масштабы злоупотреблений - да, пытались контролировать (но не слишком удачно). Виновных в злоупотреблениях - да, наказали, и не только для отвода глаз. Не нравится термин репрессии - давайте, назовем его "массовыми убийствами", тут уж не придерешься.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (28.09.2015 17:38:48)
Дата 28.09.2015 18:05:32

То, что Вам кристально ясно, для других совершенно неочевидно (+)

Моё почтение
>... механизм "раскачки" репрессий в целом понятен, но также кристально ясно, что они изначально несли в себе идею стратоцида, а не классического юридического выявления/преследования/наказания виновных.

...прежде всего в части того, кто именно являлся носителем этой самой идеи стратоцида.

Видите ли, обвинение в сознательном создании механизма массового физического уничтожения людей по каким бы то ни было признакам, слишком серьезно, чтобы доказывать его через такие аргументы как "кристально ясно". Стратоцид это, геноцид или еще какой -цид.

Некоторым вон, "кристально ясно", что злобные москали свободолюбивых украинцев холодомором целенаправленно морили.

Примеры, когда стратоцид являлся прямым следствием осознанной гос.политики истории вполне известны, т.ч. невероятной такую версию назвать нельзя. Но все же, ее надо как-то доказать, причем желательно не только по косвенным признакам.

Ну, т.е. если стратоцид явился следствием осознанных решений кого-то из политической элиты - д.б. документы, фиксирующие такие решения, причины принятия таких решений и т.п. Это все у Вас есть?

>Видимость законности - да, старались соблюсти. Масштабы злоупотреблений - да, пытались контролировать (но не слишком удачно). Виновных в злоупотреблениях - да, наказали, и не только для отвода глаз. Не нравится термин репрессии - давайте, назовем его "массовыми убийствами", тут уж не придерешься.

Еще как придерешься. Под термином "убийство" в русском языке традиционно понимается незаконное лишение жизни человека. В приводимых же Вами примерах в значительной части случаев лишение жизни было вполне законным, в рамках легальной судебной либо квазисудебной процедуры, хотя и необоснованным.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Манлихер (28.09.2015 18:05:32)
Дата 28.09.2015 18:28:49

Re: То, что...

>>...прежде всего в части того, кто именно являлся носителем этой самой идеи стратоцида.

Это даже не так важно. Принципиальные решения принимались коллегиально, исходили из Политбюро ЦК ВКП(б) под очевидным давлением Секретариата ЦК ВКП(б), но масса единомышленников затем вносила свои изюминки.

>Видите ли, обвинение в сознательном создании механизма массового физического уничтожения людей по каким бы то ни было признакам, слишком серьезно, чтобы доказывать его через такие аргументы как "кристально ясно". Стратоцид это, геноцид или еще какой -цид.

Это не обвинение, это констатация факта. Это просто объяснение того, что реально происходило. Ни одно другое объяснение не подходит.

>Некоторым вон, "кристально ясно", что злобные москали свободолюбивых украинцев холодомором целенаправленно морили.

Строго говоря, основания для такой точки зрения имеются, но проблема "в целом сложнее". Да, Сталин давил на Киев с выполнением хлебозаготовок и не обращал внимания на тревожные сигналы именно подозревая тамошнее руководство в излишнем "свободолюбии" и национализме.

>Ну, т.е. если стратоцид явился следствием осознанных решений кого-то из политической элиты - д.б. документы, фиксирующие такие решения, причины принятия таких решений и т.п. Это все у Вас есть?

Конечно, есть. Репресии начались с речи Сталина на Политбюро «О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников»

28 июня 1937 года Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение: "Признать необходимым применение высшей меры наказания ко всем активистам, принадлежащим к повстанческой организации сосланных кулаков"

2 июля - телеграмма Политбюро сибирским парторганизациям о выявлении контрреволюционных организаций кулаков

16 июля Ежов намечает контуры "кулацкой операции"

31 июля эту операцию одобряет Политбюро. И - поехало.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (28.09.2015 18:28:49)
Дата 28.09.2015 19:13:33

Это не просто важно - это центральный вопрос (+)

Моё почтение

...гос.политика не появляется сама по себе, гос.политика всегда - следствие решений конкретных уполномоченных лиц. Если это именно политика, а не ситуативные решения.

>>>...прежде всего в части того, кто именно являлся носителем этой самой идеи стратоцида.
>
>Это даже не так важно. Принципиальные решения принимались коллегиально, исходили из Политбюро ЦК ВКП(б) под очевидным давлением Секретариата ЦК ВКП(б), но масса единомышленников затем вносила свои изюминки.

Это Вы как раз ситуативные решения описываете, пусть даже и "принципиальные".

>>Видите ли, обвинение в сознательном создании механизма массового физического уничтожения людей по каким бы то ни было признакам, слишком серьезно, чтобы доказывать его через такие аргументы как "кристально ясно". Стратоцид это, геноцид или еще какой -цид.
>
>Это не обвинение, это констатация факта. Это просто объяснение того, что реально происходило. Ни одно другое объяснение не подходит.

Констатация какого факта? Того, что имело место массовое необоснованное привлечение лиц к уголовной ответственности? Или того, что в государстве имела место целенаправленная политика, направленная на такой результат? Я пока вижу только первое.

>>Некоторым вон, "кристально ясно", что злобные москали свободолюбивых украинцев холодомором целенаправленно морили.
>
>Строго говоря, основания для такой точки зрения имеются, но проблема "в целом сложнее". Да, Сталин давил на Киев с выполнением хлебозаготовок и не обращал внимания на тревожные сигналы именно подозревая тамошнее руководство в излишнем "свободолюбии" и национализме.

Целенаправленная политика означает, что в Мкс приняли решение создать ВНа искусственный голод, чтобы выморить значительную часть населения - по каким причинам, в самом деле неважно. Это - геноцид. И, насколько мне известно, на настоящий момент в научный оборот ни одного источника, подтверждающего такую версию, не введеено. Вы же говорите о ситуации, при которой массовый голод был следствием ошибок гос.власти. Чем именно объяснялись эти ошибки и на каком уровне их было больше - вопрос отдельный. Главное то, что геноцидом это не является ни разу. Так что разница не просто есть - она принципиальная.

>>Ну, т.е. если стратоцид явился следствием осознанных решений кого-то из политической элиты - д.б. документы, фиксирующие такие решения, причины принятия таких решений и т.п. Это все у Вас есть?
>
>Конечно, есть. Репресии начались с речи Сталина на Политбюро «О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников»

Ну, во(1), речь на Политбюро - это все же не решение уполномоченного органа. Это элемент обсуждения вопроса. Решением же д.б. собственно решение Политбюро, оформленное в виде соотв.документа.
Во(2), там разве ставилась задача уничтожения какой-то страты? Когда современные руководители МВД публично озвучивают цели всемерной борьбы с преступностью вплоть до ее полного уничтожения - Вы не обвиняете их в призывах к стратоциду (страты преступников) )))

>28 июня 1937 года Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение: "Признать необходимым применение высшей меры наказания ко всем активистам, принадлежащим к повстанческой организации сосланных кулаков"

И снова - речь не о уничтожении страты крестьян/кулаков или еще кого. Речь об усилении борьбы с политическими оппонентами власти, занимающимися общественно-опасными действиями.

>2 июля - телеграмма Политбюро сибирским парторганизациям о выявлении контрреволюционных организаций кулаков

То же самое.

>16 июля Ежов намечает контуры "кулацкой операции"

То же самое, в форме реализации решения высшего руководства.

>31 июля эту операцию одобряет Политбюро. И - поехало.

Это уже последствия. Как раз те самые зксцессы исполнителей, наличие которого Вы не признаете.

Т.е., в итоге:
1. Решения высших гос.органов об усилении борьбы с активными противниками Совесткой власти, следствием которых явились массовые, в т.ч. необоснованные репрессии - есть. Вполне возможно, что в значительной степени ошибочные. Обусловленные сложной внутриполитической обстановкой, внутриэлитарной борьбой, недостаточной квалификацией политического руководства и т.п.
2. Решений высших гос.органов о целенаправленном уничтожении страт из состава населения СССР, хоть обоснованных, хоть необоснованных - нет.

Т.о., вывод - т.н. "сталинские репрессии", как к ним не относись, объективно не являются результатом государственной политики массового уничтожения собственных граждан. По кр.мере, прямых доказательств ведения такой политики нет, только сильно косвенные (пресловутые квоты и списки, в т.ч. "этнические" операции), каковые вполне могут быть объяснены как следствие недостаточной квалификации сотрудников среднего и низшего звена. Ну и того, что процесс стал некоторым образом самоподдерживающимся в силу наличия серьезных противоречий внутри элиты.

Это как с лавиной в горах - ее можно вызвать специально, а можно неудачно кинуть снежок или даже просто крикнуть. Последствия в любом случае будут хреновые - но виновность разная принципиально.

Применительно к репрессиям Вы судите только по последствиям и косвенным признакам. Что, ПМСМ, не вполне корректно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Манлихер (28.09.2015 18:05:32)
Дата 28.09.2015 18:11:45

Читайте документы НКВД

Они кристально ясны. И там очень четко все расписано.
От Паршев
К Константин Дегтярев (28.09.2015 16:35:02)
Дата 28.09.2015 17:18:14

Re: ИМХО, такая...


>
> Обычная "разнарядка" звучала примерно так: в таком-то районе, в срок три месяца выявить 100 чел. по первой категории и 50 - по второй. Где хочешь, там и ищи. В итоге, хватались за любой повод, за самый нелепый донос, лишь бы обеспечить заданный темп "расследования".

Это умозаключения, а не достоверное знание. И кстати легко проверить - если кол-во приговоров по районам кратно 100, то Вы правы.
От Константин Дегтярев
К Паршев (28.09.2015 17:18:14)
Дата 28.09.2015 17:31:52

Я уже убедился, что Вы спорите не владея темой

... к сожалению, у меня есть важные дела, если ветка не уйдет в архив, я продолжу Ваше просвещение завтра.

>Это умозаключения, а не достоверное знание. И кстати легко проверить - если кол-во приговоров по районам кратно 100, то Вы правы.

Это достоверные сведения, а вот Ваше предположение про 100 - нелепость. И вообще, извините, но обсуждаемая тема не терпит придурковатости, речь идет о судьбах и жизнях. О тысячах судеб и жизней.
От Паршев
К Claus (28.09.2015 15:09:39)
Дата 28.09.2015 15:21:12

Так всё - "репрессии". Посмотрите по словарю. Вменяются в вину "незаконные репре

ссии", и поэтому надо по-хорошему разделять. Но не разделяются.
Когда лондонский суд кого-нибудь за решетку отправляет, это тоже репрессия.

Такой вроде бы стилистический оборот.

Читая справочник по руководству НКВД, вообще не удается найти репрессированных "тройкой". Все - по приговорам трибуналов или военной коллегии Верховного суда (и подобных судебных органов).
Интересно бы было получить немного детализации - сколько смертных приговоров вынесено судами, и сколько тройками и т.п. Мне не попадалось, может статистика и есть.
От Константин Дегтярев
К Паршев (28.09.2015 15:21:12)
Дата 28.09.2015 15:33:55

Эта статистика есть изначально, в т.н. "записке Павлова"

Если быть точным:
"Справка спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК-ОГПУ-НКВД СССР в 1921-1953 гг." от 11 декабря 1953 г.

Всего приговоров:

1937
трибуналы и суды - 39694
спецколлегия - 45060
ОСО - 17911
Тройки - 688000

1938
трибуналы и суды - 95057
ОСО - 45768
Тройки - 413433

Из них ВМН, 1937 - 353074, 1938 - 328618

Т.е., какой бы расклад не был, большая часть расстрельных приговоров вынесена тройками.
От Паршев
К Константин Дегтярев (28.09.2015 15:33:55)
Дата 28.09.2015 17:15:26

Ну так сколько ВМН в несудебном порядке?



>Из них ВМН, 1937 - 353074, 1938 - 328618

>Т.е., какой бы расклад не был, большая часть расстрельных приговоров вынесена тройками.

Так какая? Не ставя под вопрос достоверность цифр.
От Константин Дегтярев
К Паршев (28.09.2015 17:15:26)
Дата 28.09.2015 17:28:57

А Вам так важно точно знать?

Простая прикидка не убеждает?

Просто посчитаем: в 1938 году вынесено 554258 приговоров, из них тройками - 75%. Даже если суды и ОСО приговаривали только к ВМН (что очевидно не так), на долю троек приходится 328618-140825 = 187773 расстрела. Что является бОльшей частью приговоров к ВМН 1938 года.

>Так какая? Не ставя под вопрос достоверность цифр.

Вот такая. Минимум 187773 расстрела в 1937 и минимум 250409 в 1937 году.

Всего - минимум 438182 приговора к ВМН тройками.
На самом деле, очевидно, больше.

Я не понимаю, зачем задавать вопросы по арифметике, самому посчитать лень? Моя дочка-третьеклассница такие задачки решает легко.
От Паршев
К Константин Дегтярев (28.09.2015 17:28:57)
Дата 28.09.2015 18:15:20

Ну так и поручите ей

надеюсь, она без "минимум" посчитает.
От И.Пыхалов
К Claus (28.09.2015 11:19:59)
Дата 28.09.2015 11:50:07

Да сколько угодно

>Интересен собственно потолок - т.е. максимальное количество людей, которых можно отнести к репрессированным.

http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/geo968.htm

РЕПРЕССИРОВАННЫЕ ГЕОЛОГИ

ГАПЕЕВ Александр Александрович. 1881-1958.

Геолог-угольщик. Профессор, засл. деятель науки и техники РСФСР. Окончил ПГИ в 1910. Исследовал Донбасс, ас 1914 восстанавливал угольные районы. Живя в Екатеринбурге (1920-1923), был профессором и (в 1923) директором Уральского горного ин-та, а также председателем Уральского геолкома; изучал в эти годы Богословское угольное м-ние. Арестован 24 июля 1923, 9 августа 1923 освобожден и выслан за пределы Урала с правом преподавания в высшей школе. Обвинялся в том, что на Первом Всероссийском геологическом съезде в Петрограде (август 1922) при его участии были приняты резолюции за равенство всех граждан республики перед законом, в защиту автономии высшей школы и против политики пролетаризации вузов («Необходимо не создавать, а уничтожать сословные, классовые и партийные преимущества и ограничения в приеме учащихся в высшую школу и при назначении или обеспечении», — гласила резолюция). ГПУ вменило в вину Гапееву также то, что «под его руководством студенты горфака в 1921 г. сорвали празднование 1 Мая и вынесли постановление против изъятия церковных ценностей в помощь голодающим». С 1926 преподает в Москве, в вузах горного профиля, в 50-х годах — профессор МГРИ. Участник XVII МГК. Осуществил фундаментальные работы по изучению геологического строения и выявлению запасов Донецкого, Кузнецкого и Экибастузского бассейнов. Лауреат госпремии (1948) за участие в открытии и разведке Карагандинского угольного бассейна. [173, 237, 298].

(конец цитаты)

Отсидел две недели под арестом, выслан с Урала в Москву, после чего благополучно преподавал до конца жизни, получил Сталинскую премию.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Alex Medvedev
К Claus (28.09.2015 11:19:59)
Дата 28.09.2015 11:31:58

Но в этот потолок попадут уголовка и халатность

которые в капании попали и людей осудили по политическим статьям
От Claus
К Alex Medvedev (28.09.2015 11:31:58)
Дата 28.09.2015 12:00:20

Re: Но в...

>которые в капании попали и людей осудили по политическим статьям
Это понятно. Интересно просто есть ли максимальная цифра тех кого можно отнести к репрессированным (не важно обоснованно или нет), по всем применявшимся тогда статьям.
От RostislavDDD
К Кадет (рус) (27.09.2015 19:26:05)
Дата 27.09.2015 19:57:17

Re: А жертвы 32-33 там есть?

Или например дикая смертность высланного кулачья, особенно детская?
От Кадет (рус)
К RostislavDDD (27.09.2015 19:57:17)
Дата 27.09.2015 20:09:41

а "дикая" это сколько

Не думаю, что это -изменит приведенную статистику на два порядка, чтобы превратить 600 тысяч в 60 миллионов. Записка то Хрущеву писалась. Цель понятна, вряд ли писавшие ее что то занизили.
Думаю, что в итоге перестройки мы больше людей и детей потеряли, чем при Сталине.
А все эти Солженицины... ну Вы поняли.
От RostislavDDD
К Кадет (рус) (27.09.2015 20:09:41)
Дата 28.09.2015 05:12:09

Re: А жертвы 32-33 там есть?

>Не думаю, что это -изменит приведенную статистику на два порядка, чтобы превратить 600 тысяч в 60 миллионов. Записка то Хрущеву писалась. Цель понятна, вряд ли писавшие ее что то занизили.
 Они ее занизили на треть. 600 000 это первоначальная цифра, МВД/МГБ на момент написания записки сами не знали даже приблизительно сколько народа было казнено не то что перемерло. Позже цифра казненных увеличилась на 260 тыс.
И еще раз. То что советская власть устроила в стране искусственный голод по африканскому образцу, как и то что на острове назино даже не осужденные а административно высланные убивали и ели друг друга это не значит что в одном случае умирали сами а во втором был приступ уголовщины отбросов общества.


От Alexeich
К RostislavDDD (28.09.2015 05:12:09)
Дата 28.09.2015 14:46:44

Re: А жертвы...

> И еще раз. То что советская власть устроила в стране искусственный голод по африканскому образцу,

Важно не то, что искусственный (в том или ином виде любой голод в государстве искуственный, т.к. является в большинстве случаев следствием неправильных действий или бездействия властей), а то, был ли умысел устроить голод. В богоспасаемой богатейшей Британской империи в те же примерно времена прокатывались волны голода пострашнее, и не в зоне рискованного земледелия.

> как и то что на острове назино даже не осужденные а административно высланные убивали и ели друг друга это не значит что в одном случае умирали сами а во втором был приступ уголовщины отбросов общества.

что-то нме опдсказывает что такие выкрики с места на ВИФе не приветствуются. Академичнее, коллега. истерики на соседнем сайте.
От ttt2
К RostislavDDD (28.09.2015 05:12:09)
Дата 28.09.2015 13:40:32

Re: А жертвы...

> И еще раз. То что советская власть устроила в стране искусственный голод по африканскому образцу, как и то что на острове назино даже не осужденные а административно высланные убивали и ели друг друга это не значит что в одном случае умирали сами а во втором был приступ уголовщины отбросов общества.

Примерно как устроила "искусственный голод" Англия в Ирландии, где процент погибших значительно больше.

Насчет числа расстрелянных, число политических давно известно, вот сколько я ни искал так и не смог найти членораздельных данных по числу расстрелянных тогда уголовников. Этого нигде нет.

Солженицын говорит про миллион расстрелянных уголовников, откуда он это взял? Высосал из пальца или правда что то видел? Фиг знает...



С уважением
От И.Пыхалов
К ttt2 (28.09.2015 13:40:32)
Дата 28.09.2015 13:52:28

Если уголовник расстрелян, он неизбежно превращается в политического

>Насчет числа расстрелянных, число политических давно известно, вот сколько я ни искал так и не смог найти членораздельных данных по числу расстрелянных тогда уголовников. Этого нигде нет.

В те времена даже за умышленное убийство с отягчающими смертной казни не полагалось. Чтобы расстрелять уголовника, нужно было придать его преступлению политическую окраску. Например, не просто убийство, а бандитизм (ст. 59).

Или знаменитое Постановление ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 года «Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности», предусматривавшее высшую меру за хищение этого самого имущества (причём реально такие приговоры выносили в подавляющем меньшинстве случаев). Его же тоже сейчас трактуют как политические репрессии.

>Солженицын говорит про миллион расстрелянных уголовников, откуда он это взял? Высосал из пальца или правда что то видел? Фиг знает...

Поскольку Солженицын не работал с архивными документами, вопрос звучит явно риторически.

>С уважением

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От И.Пыхалов
К RostislavDDD (28.09.2015 05:12:09)
Дата 28.09.2015 10:35:53

Для начала, не надо уподобляться вороватой продавщице

Которая почему-то всегда «округляет» в нужную ей сторону

> Они ее занизили на треть. 600 000 это первоначальная цифра, МВД/МГБ на момент написания записки сами не знали даже приблизительно сколько народа было казнено не то что перемерло. Позже цифра казненных увеличилась на 260 тыс.

Первоначальная цифра была 642980 человек за 1921-1953 гг.

http://red-sovet.su/wp-content/uploads/2015/06/q7083.jpg



Однако затем она увеличилась до 815639 человек за те же 1921-1953 гг. То есть, на 172659, а не на 260 тыс.

Есть ещё цифра 835194 человек, но это за 1918-1953 гг.

> И еще раз. То что советская власть устроила в стране искусственный голод по африканскому образцу

И у Вас есть доказательства, что этот голод был искусственным?

Тему «дикой смертности высланного кулачья» Вы благоразумно решили не развивать.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От RostislavDDD
К И.Пыхалов (28.09.2015 10:35:53)
Дата 28.09.2015 12:55:23

Re: Вы скромнее себя ведите

С дежурным:
http://bulochnikov.livejournal.com/833944.html

п.2, 4, 5, 6 - дальше лень.
>Первоначальная цифра была 642980 человек за 1921-1953 гг.
>Однако затем она увеличилась до 815639 человек за те же 1921-1953 гг. То есть, на 172659, а не на 260 тыс.
>Есть ещё цифра 835194 человек, но это за 1918-1953 гг.
В корне была цифра 860 тыс., пытаясь заболтать тему согласно п.6 правил выше:
Если в посте оппонента 90 % неотразимых аргументов, на которые нечего возразить, проигнорируй их. Затем найди слабое место в оставшихся 10 % и раскрути его.
Вы указали 835194 и 815639. Теоретически я ошибся на всего лишь 45 тыс.
Но это совсем не факт, поскольку по Земскову в 1941-45 было казнено по КРП 68 223 человек. из которых
1941 - 23 726
1942 - 26 510
1943 - 12 569
1944 - 3 110
1945 - 2 308

А только армейская статистика по Кривошееву - около 130 000. в которой тоже полным полно контриков.
Но это ладно до создания СМЕРША я вполне верю что в/с шли в общей статистике.
А потом как это в эпоху освобождений оккупированных районов контреволюционные то статьи так бешено пошли на убыль?
А пошли они на убыль потому что СМЕРШ в этот период старост, полицейских и прочих реальных и мнимых изменников и контрреволюционеров зачищал, НКВД/НКГБ только подчищало за ними остатки и обслуживало тыловые районы. пока японская агентура взрывала у СССР подводные лодки.
И соответственно лица с ст. 58 прошедшие через статистику КР НКО и ВТ Действующей Армии явно не учитываются у Земскова.



>> И еще раз. То что советская власть устроила в стране искусственный голод по африканскому образцу
>
>И у Вас есть доказательства, что этот голод был искусственным?

Да. плановая система с принудительным и централизованным изъятием продуктов питания однозначно говорит что голод был исскуственным. И вы тоже это знаете.

>Тему «дикой смертности высланного кулачья» Вы благоразумно решили не развивать.

Как человек тайно просматривающий Корпорателя вы прекрасно наблюдали массу сканов документов по данной теме. Мы оба это знаем.

От ПН
К RostislavDDD (28.09.2015 12:55:23)
Дата 28.09.2015 13:43:28

Re: Вы скромнее...

> И соответственно лица с ст. 58 прошедшие через статистику КР НКО и ВТ Действующей Армии явно не учитываются у Земскова.

В дополнение к шпионам и диверсантам там была и вот такая "политика":
"
Директивой № 1096 от 31 июля определялось:
1. Действия командиров, комиссаров и политработников, привлеченных к военному суду командующими и военными советами фронтов за самовольное отступление с боевой позиции
без приказа вышестоящих командиров, квалифицировать по ст. 58-1 «б» УК.
-
http://mozohin.ru/article/a-137.html
От Alex Medvedev
К RostislavDDD (28.09.2015 12:55:23)
Дата 28.09.2015 13:28:08

А можно поинтересоваться с какой целью централизованно изымали продукты? (-)
От Администрация (И. Кошкин)
К RostislavDDD (28.09.2015 12:55:23)
Дата 28.09.2015 13:19:56

Оба, пожалуйста, ведите себя спокойнее. (-)
От объект 925
К RostislavDDD (28.09.2015 12:55:23)
Дата 28.09.2015 12:58:28

Ре: вангую, что спор будет

>>И у Вас есть доказательства, что этот голод был искусственным?
>
>Да. плановая система с принудительным и централизованным изъятием продуктов питания однозначно говорит что голод был исскуственным. И вы тоже это знаете.
+++
теперь будет вестись используя слова "искусственный" и "умышленный". Согласен, ето вовсе не синонимы.
От Alex Medvedev
К RostislavDDD (28.09.2015 05:12:09)
Дата 28.09.2015 05:56:42

Re: А жертвы...

> И еще раз. То что советская власть устроила в стране искусственный голод по африканскому образцу

и именно для этого она закупала за границей рис? Чтобы именно по африканскому образцу устроить?