ВИФ2 NE: Ветка : А еще с флота передавали орудия, а броню недостроенных кораблей

От	И. Кошкин
К	ID
Дата	23.09.2015 22:05:06
Рубрики	WWII; Флот;

А еще с флота передавали орудия, а броню недостроенных кораблей - на БОТы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас!

>Во время кризиса со взрывчаткой для снаряжения снарядов в конце 41-го, флот передал 7833 глубинные бомбы, 226 морских мин, 140 зарядных отделений торпед и 2234 подрывных патрона.

>Кроме этого в мастерских флота было снаряжено 355 тысяч снарядов.

...и матросы кровь сдавали. Но это все какое-т очень дорогое хранилище взрывчатки получается: сперва страна надрывалась, делала для флота все эти мину, глубинные бомбы, торпеды. А потом флот - бац! И выплавил из них тротил.

То есть, конечно, это в какой-то мере фактор, но не такой, которым можно гордиться и приводить, как пример усилий флота по спасению Ленинграда.

И. Кошкин

От	Banzay
К	И. Кошкин (23.09.2015 22:05:06)
Дата	24.09.2015 10:24:35

Броню передавали заводы. а не флот. (-)

От	ID
К	И. Кошкин (23.09.2015 22:05:06)
Дата	23.09.2015 22:28:40

Re: А еще...

Приветствую Вас!

>То есть, конечно, это в какой-то мере фактор, но не такой, которым можно гордиться и приводить, как пример усилий флота по спасению Ленинграда.

По этой логике и п.2 топикстартера тоже надо исключить.

С уважением, ID

От	И. Кошкин
К	ID (23.09.2015 22:28:40)
Дата	24.09.2015 09:41:46

И даже нужно исключить.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас!

>>То есть, конечно, это в какой-то мере фактор, но не такой, которым можно гордиться и приводить, как пример усилий флота по спасению Ленинграда.
>
>По этой логике и п.2 топикстартера тоже надо исключить.

Корабли строятся немного не для того, чтобы с них снимать орудия и формировать батальоны плохо обученной полундры. Корабли строятся, чтобы плавать по морям и воевать. Если плавать и воевать не получается - не надо строить корабли. Ну, или, хотя бы, признать, что не плавается и не воюется. А не придумывать доводы в пользу того, что флот, оказывается, был все-таки страшно полезен, просто это не под всяким углом видно.

И. Кошкин

От	Олег...
К	И. Кошкин (24.09.2015 09:41:46)
Дата	24.09.2015 11:51:37

Вообще удивительно как мы неправильно воевали...

Ну вот например, УР-ы. Куча ДОТов была построена там, где противник так и не появился. При этом большинство УРов немцы просто обошли. Надо было строить ДОТы там, где шел противник, остальное - не нужно. Просто лишняя трата сил, времени и денег.

А может быть дело в другом? Наличие одного-единственного линкора где-нибудь в Черном море не просто бесполезная трата сил и средств, а это именно то, с чем противнику приходится считаться, и строить планы войны уже исходя из наличия этого линкора? Может быть противнику ПРИШЛОСЬ действовать исходя из его наличия, а не просто он случайно оказался не нужен? И может быть именно потому его так берегли, что одно его наличие оказывало бОльшее влияние на ход войны, чем если бы он полетел куда-нибудь сливаться?

Может быть противник не просто так перся по болотам, обходя удобные дороги, а именно потому что там ДОТы стояли?

Как считаете?

Была хорошая фраза про крепости, сказанная кем-то из великих, точно не воспроизведу, но смысл такой - именно та крепость лучше всего оправдывает свое назначение, на которую противник не решается напасть! А лучшие крепости, это те, которые никогда не воевали!

Как Вы считаете, товарищ Кошкин?

От	Исаев Алексей
К	Олег... (24.09.2015 11:51:37)
Дата	24.09.2015 15:13:52

Странное Вы что-то говорите даже по своей тематике

>Ну вот например, УР-ы. Куча ДОТов была построена там, где противник так и не появился. При этом большинство УРов немцы просто обошли.

Прямо большинство? Владимир-Волынский УР не прорывали? Прорывали. Новоград-Волынский УР не прорывали? Прорывали. Летичевский не прорывали? Минский не прорывали? Итд. Примеры можно перечислять и далее. Просто немцы умели это делать, отсюда кажущаяся легкость.

>Была хорошая фраза про крепости, сказанная кем-то из великих, точно не воспроизведу, но смысл такой - именно та крепость лучше всего оправдывает свое назначение, на которую противник не решается напасть! А лучшие крепости, это те, которые никогда не воевали!

Ее, наверное, выдумали те, кто хочет "послужити, но саблю не вынимати".

От	Олег...
К	Исаев Алексей (24.09.2015 15:13:52)
Дата	24.09.2015 16:10:54

Re: Странное Вы...

>Прямо большинство? Владимир-Волынский УР не прорывали? Прорывали. Новоград-Волынский УР не прорывали? Прорывали. Летичевский не прорывали? Минский не прорывали? Итд. Примеры можно перечислять и далее. Просто немцы умели это делать, отсюда кажущаяся легкость.

Все перечисленные УРы воевали практически в условиях окружения. Оперативного или тактическиого, говоря Вашим языком. То есть их таки обошли. Хотя я не эти конкретные имел ввиду. Например, Киевский. Или Псково-Островский. Кандалакшский. Короче, примеров много, где именно окружение (то есть именно обход противника) привели к оставлению УРа.

>Ее, наверное, выдумали те, кто хочет "послужити, но саблю не вынимати".

Да, именно так. Армия государству нужна для того, чтобы НЕ воевать. Как это ни странно звучит. Имея сильную армию государство может себе позволить не воевать. Имея слабую армию оно будет воевать. В первом случае деньги как бы тратятся в пустую, во втором - как бы пригодились.

Это не только в России так. Парабеллум помните? Или вот:

- "А зачем нам, как нейтральной стране, которая не планирует ни с кем воевать, танки?"
- "Исключительно для того, чтобы оставаться НЕЙТРАЛЬНОЙ страной."
Из обсуждения в парламенте вопроса финансирования создания танковых подразделений шведской армии. 1921 г.

Подсмотрел тут: http://world-of-kwg.livejournal.com/172991.html

От	Исаев Алексей
К	Олег... (24.09.2015 16:10:54)
Дата	24.09.2015 16:42:43

Re: Странное Вы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Прямо большинство? Владимир-Волынский УР не прорывали? Прорывали. Новоград-Волынский УР не прорывали? Прорывали. Летичевский не прорывали? Минский не прорывали? Итд. Примеры можно перечислять и далее. Просто немцы умели это делать, отсюда кажущаяся легкость.
>Все перечисленные УРы воевали практически в условиях окружения.

Докажите. Карту там приведите или еще что. Как был окружен Новоград-Волынский УР в момент прорыва через него 11 тд у Нов. Мирополя. Как был "окружен" Владимир-Волынский УР 22 июня 1941 г.

>Хотя я не эти конкретные имел ввиду. Например, Киевский.

Его штурмовали. Общеизвестный факт.

>Или Псково-Островский. Кандалакшский.

Все? Это большинство?

>>Ее, наверное, выдумали те, кто хочет "послужити, но саблю не вынимати".
>Да, именно так. Армия государству нужна для того, чтобы НЕ воевать. Как это ни странно звучит. Имея сильную армию государство может себе позволить не воевать. Имея слабую армию оно будет воевать. В первом случае деньги как бы тратятся в пустую, во втором - как бы пригодились.

"послужити, но саблю не вынимати" в чистом виде. Т.к. когда понадобится воевать заржавленная сабля будет "невынимати".

От	Олег...
К	Исаев Алексей (24.09.2015 16:42:43)
Дата	24.09.2015 17:31:56

То есть Вам именно доказательство с картами необходимо, чтобы меня понять?

У меня сейчас нет под рукой графических программ, не могу я Вам карту нарисовать. Но неужели я так косноязычен, что мою логику никак не получается понять? Даже просто абстрактный, пусть придуманный пример - противник не идет штурмовать ДОТ, который перекрывает дорогу, а обходит его по болоту - или Вы считаете, что такого не может быть в принципе? Это настолько невероятно, что такого не может быть никогда? Конечно же умный противник будет штурмовать ДОТ, но никогда не пойдет в обход? И только в этом случае ДОТ будет иметь ценность? А если противник таки пошел по болоту, значит ДОТ был не нужен, и деньги на него потрачены зря, так что ли?

Вы-то как считаете? Те ДОТы, которые противник обошел даже при штурме отдельного УРа не надо было строить, так? Нужно было строить только там, где противник в итоге и пошел, так? И только эти ДОТы имело смысл строить, строительство других - бесполезная трата средств?

Я правильно Вас понял?

От	Исаев Алексей
К	Олег... (24.09.2015 17:31:56)
Дата	24.09.2015 18:40:31

Да, мне нужны доказательства

ну или хотя бы мотивация ошибочного мнения.

>У меня сейчас нет под рукой графических программ, не могу я Вам карту нарисовать. Но неужели я так косноязычен,

Хотите описывать "обход" словами - описывайте. С указанием населенных пунктов и частей/соединений. На указанных в предыдущем сообщении примерах.

От	Олег...
К	Исаев Алексей (24.09.2015 18:40:31)
Дата	24.09.2015 18:44:21

Доказательство чего? Того что противник обходил ДОТы!?

>Хотите описывать "обход" словами - описывайте. С указанием населенных пунктов и частей/соединений.

КАКИХ частей соединений!? Вы не можете представить АБСТРАКТНУЮ картинку!? Как АБСТРАКТНЫЙ противник обходит АБСТРАКТНЫЙ ОТ по болоту, вместо того, чтобы штурмовать его в лоб!? Вы серьезно?

От	Исаев Алексей
К	Олег... (24.09.2015 18:44:21)
Дата	24.09.2015 18:52:11

Утверждения, что "перечисленные УРы воевали практически в условиях окружения"

Рассказывайте, кто и как окружил перечисленные УРы

От	Олег...
К	Исаев Алексей (24.09.2015 18:52:11)
Дата	24.09.2015 18:57:47

Я ну буду это сейчас обсуждать, потому что мы ДРУГУЮ тему обсуждаем!

Мы обсуждаем вопрос, который я поставил, он звучит ьтпримерно так:

"Возможно ли, что само существование ДОТа или УРа заставило противника изменить свои планы, или же исходить в своих планах имея ввиду НАЛИЧИЕ ДОТа или УРа?

Или все, абсолютно все ДОТы или УРы, которые противник обошел, были построены зря, а деньги потрачены впустую?

От	Исаев Алексей
К	Олег... (24.09.2015 18:57:47)
Дата	24.09.2015 19:16:55

Т.е. утверждение "перечисленные УРы воевали практически в условиях окружения"

это выдумки?

От	Олег...
К	Исаев Алексей (24.09.2015 19:16:55)
Дата	24.09.2015 19:29:21

Вы читать совсем не умеете? Я НЕ СОБИРАЮСЬ обсудждать это в этой ветке!

По той простой причине, что это уведет дискуссию в сторону от моего вопроса!

От	Исаев Алексей
К	Олег... (24.09.2015 19:29:21)
Дата	25.09.2015 10:50:51

Ваше заявление было "большинство УРов немцы просто обошли"

УРы я перечислил. Предлагаю подтвердить свое утверждение фактами или же признать его несостоятельным.

От	Олег...
К	Исаев Алексей (25.09.2015 10:50:51)
Дата	25.09.2015 12:44:22

Это был вопрос. Правильно ли считать, что ели немцы обошли УРы...

...то они были построены зря?

Если я сейчас начну обсуждать как Новоград-Волынский УР дрался практически в окружении (там кроме гарнизонов ДОТов никого не было!), то мы уйдем в дискуссию на эту тему, а я свой ответ так и не получу.

Кстати, Алексей, почему Вы не расскажите народу, где в Полоцком УРе немцы наводили мост через озеро? Ведь как ни странно, вы про тэто знаете. Этот эпизод упоминается в одной из ваших книг.

От	Исаев Алексей
К	Олег... (25.09.2015 12:44:22)
Дата	25.09.2015 13:53:27

Давайте сначала установим "большинство УРов немцы просто обошли" факт или нет

Он соответствует действительности или Вы сообщили нам недостоверную информацию.

>Если я сейчас начну обсуждать как Новоград-Волынский УР дрался практически в окружении

Вот и расскажите, кто и как его окружил на момент прорыва у Нов.Мирополя(и далее по списку). Такое-то соединение туда-то, другое туда-то и вот оно, окружение. Или карту.

>(там кроме гарнизонов ДОТов никого не было!),

Это тоже неправда.

От	Олег...
К	Исаев Алексей (25.09.2015 13:53:27)
Дата	25.09.2015 15:03:11

Ладно, Вы меня убедили. Ни один ДОТ немцы не обошли, ни один УР. Договорились? (-)

От	Олег...
К	Олег... (24.09.2015 16:10:54)
Дата	24.09.2015 16:27:52

И ещё. Даже там где прорывали есть примеры обхода отдельных ДОТов.

Вплоть до вообще комедийных случаев наведения переправы немцами через почти что круглое озеро в Полоцком УРе, где по обеим берегам были дороги, простреливаемые ДОТами.

То есть по логике, нам нужен был всего один ДОТ - который перекрывал бы центр озера, ведь именно тут противник прошел. А по берегам ДОТы оказались бесполезны, и на них деньги тратить было не обязательно. Противник все равно пошел через озеро.

Короче, именно так будет выглядеть логика, которую показали выше участники дискуссии: "если корапь не пригодился, значит деньги на него потрачены зря". А то что одним фактом своего существования он вынуждал противника переделывать свои планы, менять маршруты - ерунда.

От	Виктор Крестинин
К	Олег... (24.09.2015 16:27:52)
Дата	24.09.2015 18:52:39

Расскажи мне пожалуйста про вот этот случай(+)

>Вплоть до вообще комедийных случаев наведения переправы немцами через почти что круглое озеро в Полоцком УРе, где по обеим берегам были дороги, простреливаемые ДОТами.
Это же почти анекдот в жизни. Наверняка есть подробности.

От	Олег...
К	Виктор Крестинин (24.09.2015 18:52:39)
Дата	24.09.2015 18:58:25

А рассказал все подробности. Номера ДОТов интересны? Не здесь - уж точно... (-)

От	Виктор Крестинин
К	Олег... (24.09.2015 18:58:25)
Дата	24.09.2015 19:13:13

Покажи хотя-бы просто карту местности. Без схемы УР, если хочешь. (-)

От	Олег...
К	Виктор Крестинин (24.09.2015 19:13:13)
Дата	24.09.2015 19:41:16

В другой ветке, в лучшем случае, здесь мы обсуждаем ДРУГУЮ тему...

На кате местности номера ДОТов тоже будут как бы очевидны.

Если не терпится - карта Полоцкого УРа, наверняка есть в сети. Догадаться о каком участке я говорю - не так сложно.

Когда Кошкин сделает форум нормальным, и тут действительно будут обсуждать исторические вопросы, забанят навсегда клоунов типа Андрея Чистякова и ему подобных, может и напишу сюда подробности. Хотя там не много, информации на пару абзацев всего. Пока же у меня к этому форуму отношение странное, вроде, пытаюсь написать что-то интересное, но в ответ вместо ожидаемых вопросов и интереса получаю кучу негатива. Мне это зачем? Вон, тут Исаев, при всем моем уважении, никак не может понять о чем я пишу. Буквально в этой ветке, чуть выше. О ПРОСТЫХ вещах. Куда уж мне к сложным-то переходить? Согласись...

Так что пока я просто напросто боюсь начинать сюда писать, потому что уверен, что встречу негатив. Мне оно надо?

Надеюсь на Кошкина. Вроде бы его декларация вселяет уверенность в будущем форума. Только действий я что-то не вижу конкретных.

От	Администрация (doctor64)
К	Олег... (24.09.2015 19:41:16)
Дата	25.09.2015 18:22:24

Оскорбление участника. 3 дня (-)

От	Исаев Алексей
К	Олег... (24.09.2015 16:27:52)
Дата	24.09.2015 16:44:51

Полоцкий УР тоже штурмовали и это тоже общеизвестный факт (-)

От	Олег...
К	Исаев Алексей (24.09.2015 16:44:51)
Дата	24.09.2015 17:25:10

При штурме противник обходил отдельные ДОТы!

Я же написал - вместо того чтобы ломиться напролом и штурмовать отдельные ДОТы в лоб, противник их- обходил! При штурме УРа.

Это что значит? Это значит что ДОТы были построены зря, на них зря потратили деньги, раз противник их обошел.

Я что, никак не могу логику объяснить?

От	Исаев Алексей
К	Олег... (24.09.2015 17:25:10)
Дата	24.09.2015 17:59:42

Меняем показания? ОК

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

ДОТы штурмовались и подрывались штурмовыми группами. На соответствующих форумах (Вас не со всех из них выперли по IP, надеюсь?) есть фотоматериалы с разрушенными ДОТ с боевыми повреждениями.

С уважением, Алексей Исаев

От	Олег...
К	Исаев Алексей (24.09.2015 17:59:42)
Дата	24.09.2015 18:40:40

Зачем?

>ДОТы штурмовались и подрывались штурмовыми группами. На соответствующих форумах (Вас не со всех из них выперли по IP, надеюсь?) есть фотоматериалы с разрушенными ДОТ с боевыми повреждениями.

Почему меня должны выпереть по IP? Украинский имеется ввиду?

Ссылку дайте.

От	Олег...
К	Олег... (24.09.2015 18:40:40)
Дата	24.09.2015 19:04:39

Или имеется ввиду мой бывший "Русский фортификационный форум"?

... который был мною лично придуман, мною лично создан (включая программное обеспечение), мною одним поддерживался на протяжении нескольких лет, а потом был у меня просто украден подлецом Владимиром Калининым из Владивостока, подлецом Вадимом Семко из Москвы, при поддержке моего бывшего товарища, так же поджлеца Владимира Пономарева? Это имеется ввиду?

Ну так я не знаю, забанен ли я там по IP или ещё каким-то образом, так как не захожу на этот форум, по выше описанной причине, и не проверяю, забанен ли я там, или нет.

Украинский форум, насколько мне известно, по причине военного положения на Украине, сейчас не очень дружит с российскими IP, нор проверять я это тоже не буду, по другим причинам.

Руфорт - это форум подлеца Семко, там я тоже не буду проверять, забанен ли я по IP или нет.

Есть другие рускоязычные форумы?

От	Андю
К	Олег... (24.09.2015 17:25:10)
Дата	24.09.2015 17:36:53

Если ДОТ стоит так, что его можно беспрепятственно обойти в 100 метрах, (+)

Здравствуйте,

не встречая сопротивления и без хотя бы многочасовой задержки, то его действительно построили зря. Лучше бы минное поле положили -- дешевле и быстрее.

>Я же написал - вместо того чтобы ломиться напролом и штурмовать отдельные ДОТы в лоб, противник их- обходил! При штурме УРа.

Противник был не слонопотам. Сипрайз !

>Это что значит? Это значит что ДОТы были построены зря, на них зря потратили деньги, раз противник их обошел.

Совершенно верно, я полностью с вами согласен: если ДОТ можно просто обойти, то он построен абсолютно напрасно, и деньги выброшены на ветер.

>Я что, никак не могу логику объяснить?

Это называется иначе, ИМХО, но понять (с натугой) можно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Олег...
К	Андю (24.09.2015 17:36:53)
Дата	24.09.2015 18:42:15

Ясно...

>Совершенно верно, я полностью с вами согласен: если ДОТ можно просто обойти, то он построен абсолютно напрасно, и деньги выброшены на ветер.

А ничего, что противнику для того чтобы просто обойти понадобились две недели (на постройку подъездов и подвоз моста)?

От	Андю
К	Олег... (24.09.2015 18:42:15)
Дата	24.09.2015 23:24:45

А где конкретно и когда это случилось, профессор? (-)

От	Олег...
К	Андю (24.09.2015 23:24:45)
Дата	25.09.2015 00:17:05

В Полоцком УРе, летом 1941-го. Я так понимаю, что мой вопрос решили заболтать... (-)

От	Андю
К	Олег... (25.09.2015 00:17:05)
Дата	25.09.2015 11:15:16

"На деревню дедушке". Карту и описание со ссылками давайте. Профессор. (-)

От	ttt2
К	Олег... (24.09.2015 16:27:52)
Дата	24.09.2015 16:40:03

Re: И ещё....

>То есть по логике, нам нужен был всего один ДОТ - который перекрывал бы центр озера, ведь именно тут противник прошел. А по берегам ДОТы оказались бесполезны, и на них деньги тратить было не обязательно. Противник все равно пошел через озеро.

Так вы же сами себе противоречите.

Немцы и пошли через озеро из за этих двух "ненужных" дотов"

С уважением

От	Олег...
К	ttt2 (24.09.2015 16:40:03)
Дата	24.09.2015 17:26:40

Это я про "ненужность" как раз и писал!

>Так вы же сами себе противоречите.

>Немцы и пошли через озеро из за этих двух "ненужных" дотов"

Это не моя логика, а логика обсуждения в этой ветке, как раз та, с которой я и пытался спорить!

Хоть Вы меня поняли...

От	Banzay
К	Исаев Алексей (24.09.2015 15:13:52)
Дата	24.09.2015 16:08:55

Да-да и Кингисепский прорывали, только вдоль... (-)

От	Андю
К	Олег... (24.09.2015 11:51:37)
Дата	24.09.2015 12:06:05

Герр Профессор, а вы разве ветеран Великой Отечественной Войны ? Хм. (+)

Здравствуйте,

>Ну вот например, УР-ы. Куча ДОТов была построена там, где противник так и не появился. При этом большинство УРов немцы просто обошли. Надо было строить ДОТы там, где шел противник, остальное - не нужно. Просто лишняя трата сил, времени и денег.

Вы совершенно правы, профессор. Строить ДОТы там и так, что противник может их с лёгкостью обойти, есть глупо.

>Может быть противник не просто так перся по болотам, обходя удобные дороги, а именно потому что там ДОТы стояли?

"Любое болото неприкрытое огнём бессмыссленно" (c)приписывается Ксенофонту.

>Была хорошая фраза про крепости, сказанная кем-то из великих, точно не воспроизведу, но смысл такой - именно та крепость лучше всего оправдывает свое назначение, на которую противник не решается напасть! А лучшие крепости, это те, которые никогда не воевали!

Вобан по данному поводу сказал нечто другое: "La plupart des gens répètent comme des perroquets ce qu'ils ont entendu dire à des demi savants qui, n'ayant que des connaissances imparfaites, raisonnent le plus souvent de travers."

Всего хорошего, Андрей.

От	Олег...
К	Андю (24.09.2015 12:06:05)
Дата	24.09.2015 14:43:59

Прошу прощения, это форум для ветеранов?

>Вы совершенно правы, профессор. Строить ДОТы там и так, что противник может их с лёгкостью обойти, есть глупо.

Да нет, обходили не с легкостью. Вместо сухой дороги пришлось идти по болотам, делать крюки в сотни километров.

>"Любое болото неприкрытое огнём бессмыссленно" (c)приписывается Ксенофонту.

У нас в СССР слишком много болот, чтобы все их прикрывать.

>Вобан по данному поводу сказал нечто другое: "La plupart des gens répètent comme des perroquets ce qu'ils ont entendu dire à des demi savants qui, n'ayant que des connaissances imparfaites, raisonnent le plus souvent de travers."

Не владею французским, переведите, пожалуйста.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (24.09.2015 14:43:59)
Дата	24.09.2015 15:20:24

Это где такое?

>>Вы совершенно правы, профессор. Строить ДОТы там и так, что противник может их с лёгкостью обойти, есть глупо.
>
>Да нет, обходили не с легкостью. Вместо сухой дороги пришлось идти по болотам, делать крюки в сотни километров.

сабж.
Это какое конкретно место и время имеется ввиду?

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 15:20:24)
Дата	24.09.2015 15:58:27

Западная граница СССР имеется ввиду...

А Вы что, не знали, что немцам пришлось обходить советские УРы?

От	Исаев Алексей
К	Олег... (24.09.2015 15:58:27)
Дата	24.09.2015 16:04:14

Так кого конкретно обошли-то? (-)

От	Олег...
К	Исаев Алексей (24.09.2015 16:04:14)
Дата	24.09.2015 16:12:46

Киев обошли. Странно, что Вы забыли даже Киев! (-)

От	Исаев Алексей
К	Олег... (24.09.2015 16:12:46)
Дата	24.09.2015 16:31:53

(скучным голосом) Киевский УР штурмовали в августе 41-го (-)

От	Олег...
К	Исаев Алексей (24.09.2015 16:31:53)
Дата	24.09.2015 17:32:51

Спасибо за напоминание! :) (-)

От	Vladre
К	Андю (24.09.2015 12:06:05)
Дата	24.09.2015 14:09:31

Re: Герр Профессор,...

Здравствуйте!

Вы там в Париже уже забыли, что по русски это звучит вполне естественно.

А без ерниченья, есть что сказать, кроме блаблабла.

Мысль то предельно ясная, и давно известная:

Fleet in being

Но это ведь действительно не только про флот модно сказать.
А про Тирпиц Вы что-либо слышали? И таких примеров в др флотах тоже хватает.

Всего хорошего.

От	Дмитрий Козырев
К	Vladre (24.09.2015 14:09:31)
Дата	24.09.2015 14:31:34

Re: Герр Профессор,...

>Мысль то предельно ясная, и давно известная:

>Fleet in being

Концепция "Fleet in being" относится к ведению морских операций одной из сторон и означает, что в ведении этих операций она должна считаться даже с бездействующим флотом другой стороны.
Но дело в том, что Германия не вела против СССР морских операций.

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 14:31:34)
Дата	24.09.2015 15:11:54

Re: Герр Профессор,...

Привет!

1)
>Концепция "Fleet in being" относится к ведению морских операций одной из сторон и означает, что в ведении этих операций она должна считаться даже с бездействующим флотом другой стороны.

2)
>Но дело в том, что Германия не вела против СССР морских операций.

Вы в п.2 наблюдаете противоречие п.1? Я нет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (24.09.2015 15:11:54)
Дата	24.09.2015 15:18:11

Re: Герр Профессор,...

>Привет!

>1)
>>Концепция "Fleet in being" относится к ведению морских операций одной из сторон и означает, что в ведении этих операций она должна считаться даже с бездействующим флотом другой стороны.
>
>2)
>>Но дело в том, что Германия не вела против СССР морских операций.
>

>Вы в п.2 наблюдаете противоречие п.1? Я нет.

А здесь не должно быть противоречия. Дело втом, что эти высказывания непересекаются, т.е. множество смыслов сущестования ВМФ СССР, как "Fleet in being" - пустое.

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 15:18:11)
Дата	24.09.2015 15:20:43

Re: Герр Профессор,...

Привет!

>А здесь не должно быть противоречия. Дело втом, что эти высказывания непересекаются, т.е. множество смыслов сущестования ВМФ СССР, как "Fleet in being" - пустое.

Иными словами, Вы уверены, что при отсутствии советского флота немцы точно так же не проводили бы морские операции против СССР?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Sergey Ilyin
К	Чобиток Василий (24.09.2015 15:20:43)
Дата	24.09.2015 17:00:02

Так они же проводили -- на Балтике в 45-м, на Севере с 1941 по 1945-й

>>А здесь не должно быть противоречия. Дело втом, что эти высказывания непересекаются, т.е. множество смыслов сущестования ВМФ СССР, как "Fleet in being" - пустое.
>
>Иными словами, Вы уверены, что при отсутствии советского флота немцы точно так же не проводили бы морские операции против СССР?

Характернейшие примеры -- это тот же "Ойген" на Балтике и немецкие ПЛ, топящие транспорта прямо у входа в Кольский залив весной 1945-го ("Томас Дональдсон", как пример: http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/3475.html ).

С уважением, СИ

От	И. Кошкин
К	Sergey Ilyin (24.09.2015 17:00:02)
Дата	25.09.2015 11:00:58

Характерно другое.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>А здесь не должно быть противоречия. Дело втом, что эти высказывания непересекаются, т.е. множество смыслов сущестования ВМФ СССР, как "Fleet in being" - пустое.
>>
>>Иными словами, Вы уверены, что при отсутствии советского флота немцы точно так же не проводили бы морские операции против СССР?
>
>Характернейшие примеры -- это тот же "Ойген" на Балтике и немецкие ПЛ, топящие транспорта прямо у входа в Кольский залив весной 1945-го ("Томас Дональдсон", как пример: http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/3475.html ).

"Архангельск" и "Мурманск" сидели тихо, как мышки, пока эсминцы бегали пулять своими адскими орудиями, поддерживая десанты.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (24.09.2015 15:20:43)
Дата	24.09.2015 15:23:21

Re: Герр Профессор,...

>Привет!

>>А здесь не должно быть противоречия. Дело втом, что эти высказывания непересекаются, т.е. множество смыслов сущестования ВМФ СССР, как "Fleet in being" - пустое.
>
>Иными словами, Вы уверены, что при отсутствии советского флота немцы точно так же не проводили бы морские операции против СССР?

Конечно.

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 15:23:21)
Дата	24.09.2015 15:27:26

Re: Герр Профессор,...

Привет!
>>Привет!
>
>>>А здесь не должно быть противоречия. Дело втом, что эти высказывания непересекаются, т.е. множество смыслов сущестования ВМФ СССР, как "Fleet in being" - пустое.
>>
>>Иными словами, Вы уверены, что при отсутствии советского флота немцы точно так же не проводили бы морские операции против СССР?
>
>Конечно.

Упс... Таки какая-то логика в Ваших тезисах есть. Построенная изначально на ложных посылах, но есть. Уже хорошо.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Claus
К	Чобиток Василий (24.09.2015 15:27:26)
Дата	24.09.2015 16:42:40

Re: Герр Профессор,...

>Упс... Таки какая-то логика в Ваших тезисах есть. Построенная изначально на ложных посылах, но есть. Уже хорошо.
Ну как минимум на балтике у немцев было достаточно сил, чтобы проводить операции даже при наличии нашего балтфлота. Соответственно операции не проводили независимо от наших морских сил.

А на черном море наоборот. у них толком сил не было.

От	Олег...
К	Claus (24.09.2015 16:42:40)
Дата	24.09.2015 17:35:50

Почему противник не высадил десант в Кронштадте или даже в Питере? (-)

От	Claus
К	Олег... (24.09.2015 17:35:50)
Дата	25.09.2015 09:42:18

Там как бы мины и береговые батареи немножко мешали

У немцев все же не ФОМ был.

Хотя вариант с высадкой где нибудь между Ригой и Таллином в первые дни войны вполне мог быть интересен. Хотя к риге немцы и так за неделю вышли.
Или даже можно рассмотреть вариант с высадкой между Таллином и Питером, из финских портов с прикрытием тяжелыми кораблями немцев.
В принципе шансы вполне приличные были бы.

От	Олег...
К	Claus (25.09.2015 09:42:18)
Дата	25.09.2015 12:45:55

Ничего что и то, и другое - это флот и есть? :) Мы же говорим что флот не мешал. (-)

От	Исаев Алексей
К	Олег... (24.09.2015 17:35:50)
Дата	24.09.2015 17:40:22

Потому что берег солдатские жизни (-)

От	Олег...
К	Исаев Алексей (24.09.2015 17:40:22)
Дата	24.09.2015 18:45:06

Что ему мешало? Пешком штурмовать рубеж за рубежом было экономичнее, полагаете? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (24.09.2015 18:45:06)
Дата	25.09.2015 09:33:27

Войска на берегу и отсутствие средств их подавления

десант на высадке уязвим гораздо больше, чем наступающая по суше пехота

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (25.09.2015 09:33:27)
Дата	25.09.2015 12:49:01

Да ладно. Какие войска у нас были на Кургальском полуострове, например?

Или ьадже ближе - в районе современного Соснового Бора что мешало им десант высадить? Кроме береговой обороны (а это флот, то есть никак не мешал немцам, по вашим словам) там войск не было. А логистика там такая, что туда проще морем доплыть, чем по берегу.

Почему немцы не высадили десант там?

Ну или в самом Кронштадте. Почему нет?

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (25.09.2015 12:49:01)
Дата	25.09.2015 12:54:40

Re: Да ладно....

>Или ьадже ближе - в районе современного Соснового Бора что мешало им десант высадить?

Войска на берегу. Войска они не как УРы, они обладают мобильностью и способны выдвинуться на любой угрожаемый участок.

> А логистика там такая, что туда проще морем доплыть, чем по берегу.

Это разумеется не так.

>Ну или в самом Кронштадте. Почему нет?

Потому что там батареи и гарнизон.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (25.09.2015 12:54:40)
Дата	25.09.2015 13:08:05

Re: Да ладно....

>Войска на берегу. Войска они не как УРы, они обладают мобильностью и способны выдвинуться на любой угрожаемый участок.

Дело в том, что те места, которые я перечислил, легче доступны с моря, чем с берега. Мешает большое болото чуть южнее Залива.

> Потому что там батареи и гарнизон.

Батареи - это флот, а он, как мы знаем (по Вашим словам) никак не мешает проводить операции. Гарнизона в Кронштадте тоже нет - только флотский.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (25.09.2015 13:08:05)
Дата	25.09.2015 14:21:20

Re: Да ладно....

>>Войска на берегу. Войска они не как УРы, они обладают мобильностью и способны выдвинуться на любой угрожаемый участок.
>
>Дело в том, что те места, которые я перечислил, легче доступны с моря, чем с берега.

Но так сложилось, что обе стороны воевали на берегу.

>> Потому что там батареи и гарнизон.
>
>Батареи - это флот,

Как говорила журналистка в "Небесном тихоходе" - "Конечно. какая же это мина? Мина она самодвижущаяся - мина уайхеда...".
Если флоту придать танки их тоже можно будет назвать "флотом". Еще есть 2воздушный флот".
Говоря о флоте мы прежде всего имеем ввиду корабли и их организационные единицы, а не средства обеспечения их деятельности. которые могу быть подчинены кому угодно.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (25.09.2015 14:21:20)
Дата	25.09.2015 15:05:44

Батареи не просто так к флоту относились...

Во-первых, потому что позиция она - "минно-артиллерийская". Во-вторых, одни батареи без флота не имеют смысла.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (25.09.2015 15:05:44)
Дата	25.09.2015 15:17:33

Не просто так - а как?

>Во-первых, потому что позиция она - "минно-артиллерийская". Во-вторых, одни батареи без флота не имеют смысла.

Вы говорили про "деаснт в Кронштадт и Питер" причем тут корабли?

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (25.09.2015 15:17:33)
Дата	25.09.2015 15:32:16

Ч уже совсем запутался...

>Вы говорили про "деаснт в Кронштадт и Питер" причем тут корабли?

Я перестал понимать, что мне пишут на форуме. Говорю одно, вроде - понимают по-другому.

Всё. Я отчаялся. Надежда написать что-то понятное участникам ушла совсем.

Счастливо.

От	Андю
К	Vladre (24.09.2015 14:09:31)
Дата	24.09.2015 14:22:29

Я ничего не забыл: в моём босоногом детстве "мы пахали"(c) заслуженно и (+)

Здравствуйте,

повсеместно высмеивалось. Тем более такое. Они, "николай второй", нах, воевали... :-/

>Вы там в Париже уже забыли, что по русски это звучит вполне естественно.

К Парижу-с не имею-с никакого-с отношения. С. :-)

>А без ерниченья, есть что сказать, кроме блаблабла.

Тульнову?! Нет. Да это ему и не нужно, ПМСМ. "Тумблер запал"(c).

>Мысль то предельно ясная, и давно известная:

Про флот я вообще молчал, т.к. не копенгаген, а митинговать попусту в одной или другой комманде болельщиков не люблю. Увы.

Всего хорошего, Андрей.

От	UFO
К	И. Кошкин (24.09.2015 09:41:46)
Дата	24.09.2015 11:29:47

Re: И даже...

Приветствую Вас!

>Корабли строятся немного не для того, чтобы с них снимать орудия

Под Ленинградом орудия снимали только (КМК) с Авроры (из достроенных), чья боевая ценность была сомнительной.

> и формировать батальоны плохо обученной полундры.

Полундру формировали не просто так, а имея в качестве альтернативы бэтманов из ополчения.

Корабли строятся, чтобы плавать по морям и воевать. Если плавать и воевать не получается - не надо строить корабли.

ИМХО стратегический просчёт. Балтика была уже тогда тесноватой
для крупных кораблей.

> Ну, или, хотя бы, признать, что не плавается и не воюется. А не придумывать доводы в пользу того, что флот, оказывается, был все-таки страшно полезен, просто это не под всяким углом видно.

У России не разу толком не хватило времени и денег на строительство классного флота, чтобы он укоренился и стал
традицией. Так, попыток несколько сделали... КМК сейчас не время снова экспериментировать.

>И. Кошкин
С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (24.09.2015 11:29:47)
Дата	24.09.2015 11:41:43

Re: И даже...

>ИМХО стратегический просчёт. Балтика была уже тогда тесноватой
>для крупных кораблей.

Там было не так и много крупных кораблей. И Балтика - это не только финский залив :) БФ разумеется нацеливали на германо-шведские коммуникации, но как то не сложилось....
Хотя казалось бы..

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 11:41:43)
Дата	24.09.2015 17:23:37

Сложилось, кстати,

Приветствую Вас!
>>ИМХО стратегический просчёт. Балтика была уже тогда тесноватой
>>для крупных кораблей.
>
>Там было не так и много крупных кораблей. И Балтика - это не только финский залив :) БФ разумеется нацеливали на германо-шведские коммуникации, но как то не сложилось....

..вполне себе по вине сухопутчиков, к примеру Западного Особого. В результате флот оказался заперт в маркизовой луже, да ещё и потерял кучу вымпелов и людей на эвакуациях баз и гарнизонов. Потом ходить на коммуникации приходилось через минные боны, пока финнов не нагнули.

>Хотя казалось бы..

"Бесполезность" КБФ не показательно. Его выходы на оперативный простор на суше про..ли.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (24.09.2015 17:23:37)
Дата	25.09.2015 09:39:41

Re: Сложилось, кстати,

>Приветствую Вас!
>>>ИМХО стратегический просчёт. Балтика была уже тогда тесноватой
>>>для крупных кораблей.
>>
>>Там было не так и много крупных кораблей. И Балтика - это не только финский залив :) БФ разумеется нацеливали на германо-шведские коммуникации, но как то не сложилось....
>
>..вполне себе по вине сухопутчиков, к примеру Западного Особого.

ЗОВО то тут причем? Он вообще к морю не выходит :)

>В результате флот оказался заперт в маркизовой луже,

Это довольно предсказуемо учитывая географию системы базирования и опыт предыдущих войн. да ещё и потерял кучу вымпелов и людей на эвакуациях баз и гарнизонов.

Я имею ввиду даже не эвакуацию, а неизбежную высокую минную опасность театра и необходимось оперироваьт в этих условиях если не для эвакуации, то для обеспечения и защиты коммуникаций.

> Потом ходить на коммуникации приходилось через минные боны, пока финнов не нагнули.

Самым правильным решением был бы немедленный вывод всех кораблей и судов способных по осадке пройти Неву - в Ладогу после эвакуации Таллина.

>>Хотя казалось бы..
>
>"Бесполезность" КБФ не показательно. Его выходы на оперативный простор на суше про..ли.

Я комментировал "стратегический просчет" " Балтика была уже тогда тесноватой
для крупных кораблей."

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (25.09.2015 09:39:41)
Дата	25.09.2015 13:46:46

Re: Сложилось, кстати,

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>>ИМХО стратегический просчёт. Балтика была уже тогда тесноватой
>>>>для крупных кораблей.
>>>
>>>Там было не так и много крупных кораблей. И Балтика - это не только финский залив :) БФ разумеется нацеливали на германо-шведские коммуникации, но как то не сложилось....
>>
>>..вполне себе по вине сухопутчиков, к примеру Западного Особого.
>
>ЗОВО то тут причем? Он вообще к морю не выходит :)

Всех крайних перечислить? Хорошо, тогда ещё Киевский и Прибалтийский, к слову и Ленинградский тоже, но лишь отчасти.

>Самым правильным решением был бы немедленный вывод всех кораблей и судов способных по осадке пройти Неву - в Ладогу после эвакуации Таллина.

В Неве есть такое местечко - Ивановские пороги. В 70-х там были проведены серьезные дноуглубительные работы. До этого в "нормальную" воду там были глубины 4 метра и очень быстрое, переменное по направлению течение. Вся эта красота ещё сопровождалась каменными отмелями, о которые легко было повредить корабль. Плюс к этому, в 1941-м в Неве была "малая вода". Короче, вывести даже эсминец в Ладогу было невозможно.

Есть ещё момент. В Ладоге полностью отсутствовала инфраструктура для обслуживания крупных кораблей. Они были бы изолированы там ещё круче, чем в маркизовой луже.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (25.09.2015 13:46:46)
Дата	25.09.2015 14:24:46

Re: Сложилось, кстати,

>>>..вполне себе по вине сухопутчиков, к примеру Западного Особого.
>>
>>ЗОВО то тут причем? Он вообще к морю не выходит :)
>
>Всех крайних перечислить?

Ну все таки _прямых_ а не косвеных виновников :)

>>Самым правильным решением был бы немедленный вывод всех кораблей и судов способных по осадке пройти Неву - в Ладогу после эвакуации Таллина.
>
>В Неве есть такое местечко - Ивановские пороги. В 70-х там были проведены серьезные дноуглубительные работы. До этого в "нормальную" воду там были глубины 4 метра и очень быстрое, переменное по направлению
течение.

Не надо страшных сказок. По Неве проходил Балтийско-беломорский путь, по котрому регулярно ходили корабли.
И да, кораблей и сутодв с осадкой мене 4 м было бы вполне достаточно - ММ, СКР, КЛ и небольшие суда технического флота.

>Есть ещё момент. В Ладоге полностью отсутствовала инфраструктура для обслуживания крупных кораблей.

Что в вашем понимании крупные корабли? Линкоры, крейсера и лидеры там не нужны.
Инфраструктуру пришлось бы строить в поле - ее и строили.

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (25.09.2015 14:24:46)
Дата	25.09.2015 17:12:06

Re: Сложилось, кстати,

Приветствую Вас!
>>>>..вполне себе по вине сухопутчиков, к примеру Западного Особого.
>>>
>>>ЗОВО то тут причем? Он вообще к морю не выходит :)
>>
>>Всех крайних перечислить?
>
>Ну все таки _прямых_ а не косвеных виновников :)

>>>Самым правильным решением был бы немедленный вывод всех кораблей и судов способных по осадке пройти Неву - в Ладогу после эвакуации Таллина.
>>
>>В Неве есть такое местечко - Ивановские пороги. В 70-х там были проведены серьезные дноуглубительные работы. До этого в "нормальную" воду там были глубины 4 метра и очень быстрое, переменное по направлению
>течение.

>Не надо страшных сказок. По Неве проходил Балтийско-беломорский путь, по котрому регулярно ходили корабли.

Он и сейчас проходит, прикиньте. Только то, что по нему плавает даже после углубления дня трудно назвать кораблями.

>>Есть ещё момент. В Ладоге полностью отсутствовала инфраструктура для обслуживания крупных кораблей.
>
>Что в вашем понимании крупные корабли? Линкоры, крейсера и лидеры там не нужны.

>Инфраструктуру пришлось бы строить в поле - ее и строили.

Сложности были с этим большие. Даже жд ветки до Ладоги с восточной стороны не было.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (25.09.2015 17:12:06)
Дата	28.09.2015 09:27:41

Re: Сложилось, кстати,

>>Не надо страшных сказок. По Неве проходил Балтийско-беломорский путь, по котрому регулярно ходили корабли.
>
>Он и сейчас проходит, прикиньте. Только то, что по нему плавает даже после углубления дня трудно назвать кораблями.

Там гарантированая глубина - 4 м.
Т.е. корабли примерно до 1.5 кт проходят свободно (старые ЭМ, СКР, КЛ) - если для Вас это не корабли, то я не знаю...

>>Инфраструктуру пришлось бы строить в поле - ее и строили.
>
>Сложности были с этим большие. Даже жд ветки до Ладоги с восточной стороны не было.

Не стоит выдумывать причин чтобы чего то не делать. Нужно искать способы как сделать. История создания порта Кобона и Сясьской верфи тому примером.

От	Claus
К	UFO (25.09.2015 13:46:46)
Дата	25.09.2015 13:58:27

Re: Сложилось, кстати,

>В Неве есть такое местечко - Ивановские пороги. В 70-х там были проведены серьезные дноуглубительные работы. До этого в "нормальную" воду там были глубины 4 метра и очень быстрое, переменное по направлению течение. Вся эта красота ещё сопровождалась каменными отмелями, о которые легко было повредить корабль. Плюс к этому, в 1941-м в Неве была "малая вода". Короче, вывести даже эсминец в Ладогу было невозможно.
В 1939-40м семерки по беломоро-балтийскому каналу на север перебрасывали.
Или Вы говорите о том, что именно в 1941м в ладогу войти было нельзя?

От	Nail
К	Claus (25.09.2015 13:58:27)
Дата	25.09.2015 16:14:37

Re: Сложилось, кстати,

>>В Неве есть такое местечко - Ивановские пороги. В 70-х там были проведены серьезные дноуглубительные работы. До этого в "нормальную" воду там были глубины 4 метра и очень быстрое, переменное по направлению течение. Вся эта красота ещё сопровождалась каменными отмелями, о которые легко было повредить корабль. Плюс к этому, в 1941-м в Неве была "малая вода". Короче, вывести даже эсминец в Ладогу было невозможно.
>В 1939-40м семерки по беломоро-балтийскому каналу на север перебрасывали.
>Или Вы говорите о том, что именно в 1941м в ладогу войти было нельзя?
>

Разгруженные, скорее всего. тем более, что в Беломорканале тоже габарит по осадке метра 4 сейчас, а раньше меньше было.
А может вообще в доках эсминцы проводили.

All the best!
Nail

От	Николай Поникаров
К	Nail (25.09.2015 16:14:37)
Дата	25.09.2015 16:41:13

Разгруженные для прохождения Свири и канала

День добрый.

>Разгруженные, скорее всего.

Снята на баржи вся артиллерия.

>А может вообще в доках эсминцы проводили.

Первые эсминцы, как минимум - на импровизированных доках по Свири.

Но к Неве все это не относится. Туда спокойно вышли канлодки-шаланды с осадкой почти 4 м.

С уважением, Николай.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (25.09.2015 09:39:41)
Дата	25.09.2015 10:20:32

Re: Сложилось, кстати,

>Это довольно предсказуемо учитывая географию системы базирования и опыт предыдущих войн.
В предыдущих войнах финский залив был внутренней лужей.
А после ПМВ, до 1939 оба его берега были в руках вероятного противника, после 1939 у нас был только 1 берег+Ханко. К августу 1941 опять оба берега у противника.
Но заранее спланировать последнюю ситуацию едва ли было можно.

Опять же, при нейтральной финляндии или при захваченной нами (в финскую) балтика была бы куда как более перспективным ТВД.

Насчет тесноты - Тирпиц там вполне появлялся. И финский залив это лишь малая часть балтики

>Самым правильным решением был бы немедленный вывод всех кораблей и судов способных по осадке пройти Неву - в Ладогу после эвакуации Таллина.
Зачем?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (25.09.2015 10:20:32)
Дата	25.09.2015 10:45:12

Re: Сложилось, кстати,

>>Это довольно предсказуемо учитывая географию системы базирования и опыт предыдущих войн.
>В предыдущих войнах финский залив был внутренней лужей.

В Гражданскую - уже нет.

>А после ПМВ, до 1939 оба его берега были в руках вероятного противника, после 1939 у нас был только 1 берег+Ханко. К августу 1941 опять оба берега у противника.
>Но заранее спланировать последнюю ситуацию едва ли было можно.

Можно было предположить, что противник широко развернет миную войну, имея на это выгодные условия.

>Опять же, при нейтральной финляндии или при захваченной нами (в финскую) балтика была бы куда как более перспективным ТВД.

ну так не захватили же.

>Насчет тесноты - Тирпиц там вполне появлялся. И финский залив это лишь малая часть балтики

Это не мой тезис. На мой взгляд немцы тоже пренебрегли возможностями своего флота при планировании Барбароссы.

>>Самым правильным решением был бы немедленный вывод всех кораблей и судов способных по осадке пройти Неву - в Ладогу после эвакуации Таллина.
>Зачем?

Для обеспечения ладожской коммуникации и поддержки приозерных флангов войск. После потери Таллина и выхода противника на подступы к Ленинграду флот очевидно попадал в ловушку и мог быть использован только в качестве стационарных батарей.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (25.09.2015 10:45:12)
Дата	25.09.2015 10:58:39

Re: Сложилось, кстати,

>В Гражданскую - уже нет.
Пожалуй да, ее тоже надо учесть. Столкновения с англичанами на море там были.

>Можно было предположить, что противник широко развернет миную войну, имея на это выгодные условия.
Флот строится долго и на перспективу.
Здесь возникает интересный вопрос - в 1935 при начале строительства большого флота уже планировали решить финский и прибалтийский вопросы или флот просто строили, без учета системы базирования?
но вообще, если считать, что оба берега у противника, то флот конечно нужен был другой.

>ну так не захватили же.
См. выше. Большой флот строится слишком долго. Всю ситуацию заранее не спланируешь.

>Для обеспечения ладожской коммуникации и поддержки приозерных флангов войск. После потери Таллина и выхода противника на подступы к Ленинграду флот очевидно попадал в ловушку и мог быть использован только в качестве стационарных батарей.
А туда реально было протащить что то крупнее эсминца?
Их точно по беломоро-балтийскому каналу проводили, а соответственно и через Ладогу.
но КР и тем более ЛК - как то терзают смутные сомнения.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (25.09.2015 10:58:39)
Дата	25.09.2015 13:02:15

Re: Сложилось, кстати,

>>Можно было предположить, что противник широко развернет миную войну, имея на это выгодные условия.
>Флот строится долго и на перспективу.
>Здесь возникает интересный вопрос - в 1935 при начале строительства большого флота уже планировали решить финский и прибалтийский вопросы или флот просто строили, без учета системы базирования?

Я не знаю. Это правильный вопрос, на который я тоже не знаю ответ.

>>Для обеспечения ладожской коммуникации и поддержки приозерных флангов войск. После потери Таллина и выхода противника на подступы к Ленинграду флот очевидно попадал в ловушку и мог быть использован только в качестве стационарных батарей.
>А туда реально было протащить что то крупнее эсминца?

А крупнее эсминца и не надо. Я конечно полемически преувеличил насчет "всех" - но даже кораблей и судо вдм меньше 3кТ афаик было не мало.
А решающую роль в осенний период на Ладоге играли именно боевые корабли ЛВФ в формфакторе сторожевика-эсминца.

От	Sergey Ilyin
К	И. Кошкин (24.09.2015 09:41:46)
Дата	24.09.2015 11:26:43

Иван, да ты прямо Kalein Handgreiflichkeit!

>Корабли строятся немного не для того, чтобы с них снимать орудия и формировать батальоны плохо обученной полундры. Корабли строятся, чтобы плавать по морям и воевать. Если плавать и воевать не получается - не надо строить корабли. Ну, или, хотя бы, признать, что не плавается и не воюется. А не придумывать доводы в пользу того, что флот, оказывается, был все-таки страшно полезен, просто это не под всяким углом видно.

Не был флот в ВОВ страшно полезен. Да, наверное и не мог быть. Как и все прочие рода и виды войск, флотские рассчитывали на региональный конфликт -- Турция, Польша, Финляндия. Плюс сотни подлодок, на случай если опять приплывет через океан мировая империализьма в лице Британии или Японии.

К тотальной сухопутной войне с блокадами, осадами и отступлениями до Москвы флот готов не был. В такой войне флот вообще не нужен -- что, помогли немцам те 3000+ 8-дюймовых болванок с "Ойгена" в 1945-м? В стратегическом смысле? А ведь их мурзилкописатели тоже хорохорятся, мы, мол, задержали продвижение русских танков на целые часы. А может и дни. При том что на этот "Ойген" ресурсов ушло как на полнокровную танковую дивизию.

С уважением, СИ

От	Дмитрий Козырев
К	Sergey Ilyin (24.09.2015 11:26:43)
Дата	24.09.2015 11:40:22

Re: Иван, да...

>К тотальной сухопутной войне с блокадами, осадами и отступлениями до Москвы флот готов не был. В такой войне флот вообще не нужен

Даже в такой войне флот мог бы стать значимым оперативным, а при успехе и стратегическим фактором, но в ином составе, организации и командирах.

От	Sergey Ilyin
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 11:40:22)
Дата	24.09.2015 11:45:07

Не-а

>>К тотальной сухопутной войне с блокадами, осадами и отступлениями до Москвы флот готов не был. В такой войне флот вообще не нужен

>Даже в такой войне флот мог бы стать значимым оперативным, а при успехе и стратегическим фактором, но в ином составе, организации и командирах.

Не-а. Флот мог учинить какую-нибудь громко-патриотическую чучу (типа эвакуации Крита англичанами) и в ее процессе самовыпилиться. Стратегическим фактором ни на одном из театров он стать не мог, не те театры.

Хотя вот ДВМП стало стратегическим фактором на Тихоокеанском театре, но поскольку без единого выстрела -- то никому оно не интересно и никто его в расчет не берет.

С уважением, СИ

От	Исаев Алексей
К	Sergey Ilyin (24.09.2015 11:45:07)
Дата	24.09.2015 15:28:32

А что мешало флоту не дать побить Крымский фронт в 1942 г.?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Помогать прорывать(январь-апрель) и удержать(май) Парпачские позиции в 1942 г.?

Могу даже карту глубин подогнать (хвала Памяти народа). До Перекопа да, не дотягивались, а вот Парпачский переешек могли простреливать только в путь.

С уважением, Алексей Исаев

От	Zorich
К	Исаев Алексей (24.09.2015 15:28:32)
Дата	24.09.2015 20:30:57

Думаю, низкие фактические огневые возможности мешали

Приветствую Вас, Алексей!

> Помогать прорывать(январь-апрель)
> и удержать(май) Парпачские позиции в 1942 г.?

Перспектива соблазнительная, но мне кажется, что флот достаточно заметно надорвался на октябрьско-декабрьской битве за Севастополь и, особенно, затем в ходе Керченско-Феодосийской.
Также не забудем, что в январе флот "как бы помогал" спасать Феодосию от контрудара Манштейна путем Судакского десанта.

Соответственно, мне кажется, что по состоянию на февраль 1942 ЧФ не мог бы эффективно работать артиллерией по Парпачским позициям.
А в мае, я думаю, помимо всего прочего очень боялись люфтов.

С уважением,
Дмитрий

От	Dimka
К	Исаев Алексей (24.09.2015 15:28:32)
Дата	24.09.2015 15:31:38

Re: А что...

>Могу даже карту глубин подогнать (хвала Памяти народа). До Перекопа да, не дотягивались, а вот Парпачский переешек могли простреливать только в путь.
В 41, с запада, в принципе можно было дотянуться до Перекопа.

От	Исаев Алексей
К	Dimka (24.09.2015 15:31:38)
Дата	24.09.2015 15:35:11

Нет, там очень мелко (-)

От	Dimka
К	Исаев Алексей (24.09.2015 15:35:11)
Дата	24.09.2015 15:40:34

Там мелко, но в общем, с некоторым риском, можно было даже линкор подтянуть

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1728/1728501.htm
Эффективность, конечно, сомнительна.

От	Дмитрий Козырев
К	Sergey Ilyin (24.09.2015 11:45:07)
Дата	24.09.2015 12:01:54

Re: Не-а

>>>К тотальной сухопутной войне с блокадами, осадами и отступлениями до Москвы флот готов не был. В такой войне флот вообще не нужен
>
>>Даже в такой войне флот мог бы стать значимым оперативным, а при успехе и стратегическим фактором, но в ином составе, организации и командирах.
>
>Не-а. Флот мог учинить какую-нибудь громко-патриотическую чучу (типа эвакуации Крита англичанами) и в ее процессе самовыпилиться.

вобщем то флот таких эвакуаций провел навскидку 6 (шесть) и полностью не выпилился.

>Стратегическим фактором ни на одном из театров он стать не мог, не те театры.

"Стратегический" - это "оказывающий влияние на ход войны".
При ином составе, организации и командирах (тм) даже на имеющихся театрах можно было бы попытаться выпилить из войны Румынию (ЧФ) и Финляндию (БФ), что несомнено бы привело к изменению стратегической обстановки на флангах советско-германского фронта. Можно было бы блокировать норвежские коммуникации (СФ, во взаимодействии с союзниками).
Вопрос целеполагания.

Собственно ЧФ до середины 1942 г несомненно являлся значимым оперативным фактором на ТВД.

>Хотя вот ДВМП стало стратегическим фактором на Тихоокеанском театре,

Любое МП было таким фактором, как одно из средств обеспечения коммуникаций.

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 12:01:54)
Дата	24.09.2015 12:45:09

Ну Румынию-то вряд ли

>"Стратегический" - это "оказывающий влияние на ход войны".
>При ином составе, организации и командирах (тм) даже на имеющихся театрах можно было бы попытаться выпилить из войны Румынию (ЧФ) и Финляндию (БФ), что несомнено бы привело к изменению стратегической обстановки на флангах советско-германского фронта.

Ну Румынию-то вряд ли, у противника там гораздо более удобная логистика по суше.
А вот Финляндию - пуркуа бы и не па? Причем необязательно в 1941-45, можно и в 1939-40. Мне как раз давеча подумалось - а не рассматривались ли варианты десантных операций в обход линии Маннергейма в Зимнюю войну?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Дмитрий Козырев
К	Keu (24.09.2015 12:45:09)
Дата	24.09.2015 13:39:59

В Румынии можно было создать кризис

блокируя ее порты и содействуя наступлению приморского фланга 9 А хотя бы на Периправу.
А вообще захватить район Дельты Дуная и Сулину было бы ИМХО реально.

От	Sergey Ilyin
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 13:39:59)
Дата	24.09.2015 13:44:02

Дмитрий, ты же понимаешь...

>блокируя ее порты и содействуя наступлению приморского фланга 9 А хотя бы на Периправу.
>А вообще захватить район Дельты Дуная и Сулину было бы ИМХО реально.

...что все перспективы наступательного удара в Румынию напрочь блокировались тем, что чуть севернее фронт стремительно мчался на восток?

С уважением, СИ

От	Дмитрий Козырев
К	Sergey Ilyin (24.09.2015 13:44:02)
Дата	24.09.2015 14:06:51

Re: Дмитрий, ты

>>блокируя ее порты и содействуя наступлению приморского фланга 9 А хотя бы на Периправу.
>>А вообще захватить район Дельты Дуная и Сулину было бы ИМХО реально.
>
>...что все перспективы наступательного удара в Румынию напрочь блокировались тем, что чуть севернее фронт стремительно мчался на восток?

Чуть севернее он два месяца "мчался" до Одессы. Здесь у немцев не было танковых дивизий, а две трети дивизий были так и вообще - румыны.
9 А сравнительно успешно бодалась на дунайском участке - но ей не помогали вообще ничем.
Даже в предположени, что все резервы естествено уходили в полосы успеха немцев - ЧФ как раз и был той силой, способной сдвинуть баланс в нашу пользу. Тем более и ДуВФ вроде как обуславливала наличие межвидового взаимодействия.... Но....

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 13:39:59)
Дата	24.09.2015 13:43:46

Т.е. захватить с суши в самом начале войны? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Keu (24.09.2015 13:43:46)
Дата	24.09.2015 14:02:11

Да, при поддержке флота (-)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 14:02:11)
Дата	24.09.2015 14:24:34

Re: Да, при...

Вопрос какими силами захватывать.
помнится пару лет назад я предлагал альтернативку, правда с высадкой в Варне и движением в Румынию оттуда.
но помнится сухопутных сил не так уж и много там получалось наскрести.

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 14:02:11)
Дата	24.09.2015 14:06:52

А потом, когда немцы отрежут с суши? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Keu (24.09.2015 14:06:52)
Дата	24.09.2015 14:28:24

Это сначала надо смотреть как румыны отреагируют

Я же говорю "кризис" - вторжение на территорию, блокирование важной транспортной артерии, угроза Констанце и Плоешти.

Если туда отвлечется часть сил румын и немецкие резервы в реале пошедшие в 11 А - ~~"будет только хуже~~ уже неплохо. Может и отрезание будет под вопросом.

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 14:28:24)
Дата	24.09.2015 14:52:46

ОК, а решающая роль флота в чем тут будет состоять? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Keu (24.09.2015 14:52:46)
Дата	24.09.2015 15:21:41

Re: ОК, а...

В проведении МДО и речных десантов, в огневой поддержке натупающих в прибрежной полосе, в обеспечении тыловой коммуникации.

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 15:21:41)
Дата	24.09.2015 15:30:48

А силы у армии были наступать и десантироваться? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Keu (24.09.2015 15:30:48)
Дата	24.09.2015 15:35:31

Силы были у ЮФ (-)

От	Keu
К	Sergey Ilyin (24.09.2015 11:45:07)
Дата	24.09.2015 11:57:17

Ну как сказать.

>>Даже в такой войне флот мог бы стать значимым оперативным, а при успехе и стратегическим фактором, но в ином составе, организации и командирах.
>
>Не-а. Флот мог учинить какую-нибудь громко-патриотическую чучу (типа эвакуации Крита англичанами) и в ее процессе самовыпилиться. Стратегическим фактором ни на одном из театров он стать не мог, не те театры.

Оперативную обстановку флот изменил в Крыму. В Керченско-Феодосийскую операцию он в общем и целом таки смог. А всё зафейлила в дальнейшем уже армия.

Флот мог бы, в теории, суметь в ПВО и в снабжение Севастополя, не допустив его падения.

Так что ИМХО как минимум вокруг Крыма у флота таки был театр для работы по специальности.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	ttt2
К	Keu (24.09.2015 11:57:17)
Дата	27.09.2015 22:14:19

Re: Ну как...

>Флот мог бы, в теории, суметь в ПВО и в снабжение Севастополя, не допустив его падения.

ИМХО перебор. Задержать падение да. Все таки уже в ВМВ флот без авиационной поддержки как полфлота

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением

От	Keu
К	ttt2 (27.09.2015 22:14:19)
Дата	28.09.2015 07:59:19

Re: Ну как...

>>Флот мог бы, в теории, суметь в ПВО и в снабжение Севастополя, не допустив его падения.
>
>ИМХО перебор. Задержать падение да. Все таки уже в ВМВ флот без авиационной поддержки как полфлота

Морская авиация - тоже входит с состав флота. В теории, возникшая по волшебству адекватная морская авиация с налаженным взаимодействием её с кораблями, и возникшие по волшебству же нормальные зенитные орудия и средства управления их огнем, и возникшие по еще большему волшебству адекватные задаче кадры могли бы, в теории, удерживать господство на ЧМ, всё что надо снабжать и везде где надо десантировать.

Это к вопросу что мог бы сделать флот на ЧМ в принципе, стоило ли его вообще развивать и к чему стремиться. В противовес тезису ув. Сергея Ильина о принципиальной географической безысходности для флота.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Claus
К	И. Кошкин (24.09.2015 09:41:46)
Дата	24.09.2015 10:27:22

Страна и для производства танков и самолетов надрывалась - армии это не помешало

>Корабли строятся немного не для того, чтобы с них снимать орудия и формировать батальоны плохо обученной полундры. Корабли строятся, чтобы плавать по морям и воевать. Если плавать и воевать не получается - не надо строить корабли. Ну, или, хотя бы, признать, что не плавается и не воюется. А не придумывать доводы в пользу того, что флот, оказывается, был все-таки страшно полезен, просто это не под всяким углом видно.

Страна и для производства танков и самолетов надрывалась - армии это не помешало угробить в первые же полгода почти все произведенное до войны.
Основное же отличие флота от армии, что флот воюет в основном произведенным до войны, а армия постоянно получает пополнения.

В остальном же - ну какие проблемы были с сохранением уже имеющихся линкоров и старых крейсеров? Они все равно уже были.
Да и новые эсмирнцы и крейсера тоже вполне использовались и на балтике (например Ханко) и на черном море (Одесса, Севастополь, Феодосия) и на севере.
В общем то флот себя вполне оправдал Да. был не особо эффективен, ну так у нас и армия была не лучше.
Не говоря уж про авиацию. В которой понаделали самолетиков, понастрогали пилотов-недоучек, а потом всю эту орду использховать не могли из-за лиммита по топливу.
В общем претензии именно к флоту непонятны.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (24.09.2015 10:27:22)
Дата	24.09.2015 10:55:18

Танки и самолеты гробились в боях

.. в соответсвии со своим функционалом.
Плохо ли хорошо ли - но они воевали, так кка это было заложено в них конструкторами, так как готовили их экипажи.
Но говорить о том, что снять с построенного корабля вооружение (часть функционала) и оптправить экипаж в пехоту (вопреки подготовке) - это благо - какой то запредельный цинизм.

>Основное же отличие флота от армии, что флот воюет в основном произведенным до войны, а армия постоянно получает пополнения.

Это смотря какой флот и где как и чем он воююет.
Если даже не брать богатые американский и английский флоты, то немецкий флот например сконцентрировался на выпуске того, что считал стратегически необходимым - ПЛ и БДБ и воевал в основном этим.
Собственно и советский тоже - катера, речные корабли и т.п.

>В остальном же - ну какие проблемы были с сохранением уже имеющихся линкоров и старых крейсеров? Они все равно уже были.

Содержание одного линкора в строю в течении года стоило как постройка подводной лодки :)

>Да и новые эсмирнцы и крейсера тоже вполне использовались и на балтике (например Ханко) и на черном море (Одесса, Севастополь, Феодосия) и на севере.

На Балтике как раз они были протеряны с минимальной эффективностью, а на дальнем востоке не использовались никак (пришлось перегоняьт на север).

>В общем то флот себя вполне оправдал

непонятно что вкладывать в понятие "оправдал"?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 10:55:18)
Дата	25.09.2015 16:54:07

Re: Танки и...

>>Да и новые эсмирнцы и крейсера тоже вполне использовались и на балтике (например Ханко) и на черном море (Одесса, Севастополь, Феодосия) и на севере.
>
>На Балтике как раз они были протеряны с минимальной эффективностью, а на дальнем востоке не использовались никак (пришлось перегоняьт на север).
Беда России в наличии четырех изолированных морских ТВД. Почти так сказал кажется Николай 2(ТВД было три на то время).
>>В общем то флот себя вполне оправдал
С уважением, Марат

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 10:55:18)
Дата	24.09.2015 11:11:49

Ну и корабли так же гробились - эвакуация Ханко, Таллинский переход, Севастополь

>.. в соответсвии со своим функционалом.
Ну и корабли так же гробились - эвакуация Ханко, Таллинский переход, Севастополь, Феодосия - это, что не боевые действия?

>Плохо ли хорошо ли - но они воевали, так кка это было заложено в них конструкторами, так как готовили их экипажи.
>Но говорить о том, что снять с построенного корабля вооружение (часть функционала) и оптправить экипаж в пехоту (вопреки подготовке) - это благо - какой то запредельный цинизм.
У нас и летчиков в пехоту отправляли.
Но авиафобии, почему то никто не проявляет.

>>Основное же отличие флота от армии, что флот воюет в основном произведенным до войны, а армия постоянно получает пополнения.
>Это смотря какой флот и где как и чем он воююет.

>Если даже не брать богатые американский и английский флоты, то немецкий флот например сконцентрировался на выпуске того, что считал стратегически необходимым - ПЛ и БДБ и воевал в основном этим.
А перед ВМВ наклепал Бисмарки, Шарнхорсты, Шееры и Хипперов.

>Собственно и советский тоже - катера, речные корабли и т.п.
Ну так началась война, стали клепать то что нужно сейчас и что можно сделать быстро и с наименьшими затратами.

>>В остальном же - ну какие проблемы были с сохранением уже имеющихся линкоров и старых крейсеров? Они все равно уже были.
>Содержание одного линкора в строю в течении года стоило как постройка подводной лодки :)
Так от него и пользы больше. И лодку тоже содержать надо.

>На Балтике как раз они были протеряны с минимальной эффективностью, а на дальнем востоке не использовались никак (пришлось перегоняьт на север).
Давайте вспомним, сколько у нас армия техники потеряла с минимальной эффективностью. И попробуем представить. сколько она смогла бы провоевать на довоенных запасах, не получая пополнений, как флот?

>>В общем то флот себя вполне оправдал
>непонятно что вкладывать в понятие "оправдал"?
Оправдал, это оправдал затраты на него. Особенно учитывая, что затраты на него были в основном до войны, а не в ходе ее.
Некий минимум задач он выполнил и по крайней мере на приморских направлениях влияние на ход боевых действий оказал.
Эффективность - да, не идеальная. Но армия и авиация сыграли не лучше, а скорее даже хуже.
Поскольку у них от довоенных запасов очень быстро почти ничего не осталось, в отличии от флота.

От	И. Кошкин
К	Claus (24.09.2015 11:11:49)
Дата	24.09.2015 11:39:03

Бисмарк отправил на дно корабль сопоставимого класса.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>.. в соответсвии со своим функционалом.
>Ну и корабли так же гробились - эвакуация Ханко, Таллинский переход, Севастополь, Феодосия - это, что не боевые действия?

>>Плохо ли хорошо ли - но они воевали, так кка это было заложено в них конструкторами, так как готовили их экипажи.
>>Но говорить о том, что снять с построенного корабля вооружение (часть функционала) и оптправить экипаж в пехоту (вопреки подготовке) - это благо - какой то запредельный цинизм.
>У нас и летчиков в пехоту отправляли.
>Но авиафобии, почему то никто не проявляет.

>>>Основное же отличие флота от армии, что флот воюет в основном произведенным до войны, а армия постоянно получает пополнения.
>>Это смотря какой флот и где как и чем он воююет.
>
>>Если даже не брать богатые американский и английский флоты, то немецкий флот например сконцентрировался на выпуске того, что считал стратегически необходимым - ПЛ и БДБ и воевал в основном этим.
>А перед ВМВ наклепал Бисмарки, Шарнхорсты, Шееры и Хипперов.

Тирпиц одним своим выходом привел к рассеянию конвоя и потере огромного количества боевой техники, вооружения и материалов. Шарнхорст начал с того, что потопил авианосец и два эсминца, кучу торговых кораблей и погиб в неравном бою с сильнейшим противником. Шеер во время своего рейдерства потопил судов общим тоннажем 112 тыс. тонн. ПРо немецкие тяжелые крейсеры проводить ликбез? Это все были корабли, которые воевали. В том числе и в 1945 году на Балтике.

>>Собственно и советский тоже - катера, речные корабли и т.п.
>Ну так началась война, стали клепать то что нужно сейчас и что можно сделать быстро и с наименьшими затратами.

>>>В остальном же - ну какие проблемы были с сохранением уже имеющихся линкоров и старых крейсеров? Они все равно уже были.
>>Содержание одного линкора в строю в течении года стоило как постройка подводной лодки :)
>Так от него и пользы больше. И лодку тоже содержать надо.

>>На Балтике как раз они были протеряны с минимальной эффективностью, а на дальнем востоке не использовались никак (пришлось перегоняьт на север).
>Давайте вспомним, сколько у нас армия техники потеряла с минимальной эффективностью. И попробуем представить. сколько она смогла бы провоевать на довоенных запасах, не получая пополнений, как флот?

Армия выполнила свою миссию. У флота миссии, по большому счету, вообще не было.

>>>В общем то флот себя вполне оправдал
>>непонятно что вкладывать в понятие "оправдал"?
>Оправдал, это оправдал затраты на него. Особенно учитывая, что затраты на него были в основном до войны, а не в ходе ее.
>Некий минимум задач он выполнил и по крайней мере на приморских направлениях влияние на ход боевых действий оказал.
>Эффективность - да, не идеальная. Но армия и авиация сыграли не лучше, а скорее даже хуже.
>Поскольку у них от довоенных запасов очень быстро почти ничего не осталось, в отличии от флота.

Армия и авиация сыграли роль. Флот роль играть не стал.

И. Кошкин

От	марат
К	И. Кошкин (24.09.2015 11:39:03)
Дата	25.09.2015 16:58:34

Re: Бисмарк отправил...

>Тирпиц одним своим выходом привел к рассеянию конвоя и потере огромного количества боевой техники, вооружения и материалов. Шарнхорст начал с того, что потопил авианосец и два эсминца, кучу торговых кораблей и погиб в неравном бою с сильнейшим противником. Шеер во время своего рейдерства потопил судов общим тоннажем 112 тыс. тонн. ПРо немецкие тяжелые крейсеры проводить ликбез? Это все были корабли, которые воевали. В том числе и в 1945 году на Балтике.
Почти по анекдоту: - Ну нет у меня телевизора!(на Черном или Балтике авианосца или линкора в пределах досягаемости). 1945 г не предлагать - Балтика "суп с клецками", за 4 года войны готовность крупных кораблей флота к морскому бою села ниже плинтуса. Поэтому обходились ТКА и ПЛ(подготовка которых за 4 года тоже просела без полигонов и ремонтов).
С уважением, Марат

От	ttt2
К	И. Кошкин (24.09.2015 11:39:03)
Дата	24.09.2015 13:34:37

Победа Бисмарка в битве с 2 современными линкорами чистое везение

Он был обречен с самого начала. Организаторов операции "Рейнские учения" вообще надо было бы отдать под трибунал. Гибель Худа спасла их, а не Бисмарк..

>Тирпиц одним своим выходом привел к рассеянию конвоя и потере огромного количества боевой техники, вооружения и материалов. Шарнхорст начал с того, что потопил авианосец и два эсминца, кучу торговых кораблей и погиб в неравном бою с сильнейшим противником. Шеер во время своего рейдерства потопил судов общим тоннажем 112 тыс. тонн. ПРо немецкие тяжелые крейсеры проводить ликбез? Это все были корабли, которые воевали. В том числе и в 1945 году на Балтике.

Необходимость для немцев крейсеров никто и не оспаривает, Тирпиц же воевал больше своим наличием в период слабости, проводки конвоев он никак не пресек и погиб бесславно, даже более чем Ямато.

>Армия и авиация сыграли роль. Флот роль играть не стал.

Понятно, флот и Одессу не поддерживал и Севастополь не снабжал и конвои полярные не обеспечивал и Курилы нам с неба свалились.

дело не в то что не сыграл, а то что сыграл непропорционально затратам.

>И. Кошкин
С уважением

От	И. Кошкин
К	ttt2 (24.09.2015 13:34:37)
Дата	25.09.2015 09:47:21

С каких это пор "Худ" - современный линкор?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Он был обречен с самого начала. Организаторов операции "Рейнские учения" вообще надо было бы отдать под трибунал. Гибель Худа спасла их, а не Бисмарк..

>>Тирпиц одним своим выходом привел к рассеянию конвоя и потере огромного количества боевой техники, вооружения и материалов. Шарнхорст начал с того, что потопил авианосец и два эсминца, кучу торговых кораблей и погиб в неравном бою с сильнейшим противником. Шеер во время своего рейдерства потопил судов общим тоннажем 112 тыс. тонн. ПРо немецкие тяжелые крейсеры проводить ликбез? Это все были корабли, которые воевали. В том числе и в 1945 году на Балтике.
>
>Необходимость для немцев крейсеров никто и не оспаривает, Тирпиц же воевал больше своим наличием в период слабости, проводки конвоев он никак не пресек и погиб бесславно, даже более чем Ямато.

"Типиц" в чистом виде осуществлял fleet in being. В отличие от "Ямато", кстати. Против США такая концепция не работала - они, начиная с начала 1943 года начали постепенно насыщать океан юнитами, ища себе чести, а Рузвельту славы.

>>Армия и авиация сыграли роль. Флот роль играть не стал.
>
>Понятно, флот и Одессу не поддерживал и Севастополь не снабжал и конвои полярные не обеспечивал и Курилы нам с неба свалились.

>дело не в то что не сыграл, а то что сыграл непропорционально затратам.

Полярные конвои обеспечивали союзники. Это только у Пикуля "ни один корабль не был потерян в зоне ответственности советских эсинцев". А в реале раздавали по щщам англичане. Одессу флот эвакуировал. Севастополь флот не поддерживал, а снабжал. Поддержка его, в смысле: пострелять по берегу, практически не ощущалась.

И. Кошкин

От	ttt2
К	И. Кошкин (25.09.2015 09:47:21)
Дата	25.09.2015 10:59:56

Он был построен с учетом опыта ПМВ

Проходил модернизацию 1929-31, был флагманом атлантического линейного флота, символизировал Royal Navy на торжествах, а линкоры КД5 начали входить в строй только после сентября 1939

Можете считать его условно современным, лучшего на сентябрь 1939 не было. Тихоходные утюги Нельсон и Родней как то меньше котировались.

>"Типиц" в чистом виде осуществлял fleet in being. В отличие от "Ямато", кстати. Против США такая концепция не работала - они, начиная с начала 1943 года начали постепенно насыщать океан юнитами, ища себе чести, а Рузвельту славы.

Ну и "Парижская Коммуна" ИМХО то же самое fleet in being.

>Полярные конвои обеспечивали союзники. Это только у Пикуля "ни один корабль не был потерян в зоне ответственности советских эсинцев". А в реале раздавали по щщам англичане. Одессу флот эвакуировал. Севастополь флот не поддерживал, а снабжал. Поддержка его, в смысле: пострелять по берегу, практически не ощущалась.

Наши тоже по мере сил раздавали по щщам. Под Одессой огнем поддерживали. Севастополь - при том раскладе ИМХО снабжение была первостепенная задача.

>И. Кошкин
С уважением

От	И. Кошкин
К	ttt2 (25.09.2015 10:59:56)
Дата	25.09.2015 12:20:37

Худ - это дурацкий старый паровоз с узким поясом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Проходил модернизацию 1929-31, был флагманом атлантического линейного флота, символизировал Royal Navy на торжествах, а линкоры КД5 начали входить в строй только после сентября 1939

>Можете считать его условно современным, лучшего на сентябрь 1939 не было. Тихоходные утюги Нельсон и Родней как то меньше котировались.

Они, как раз, котировались. "Худ" - это корабль с узким боевым поясом и огромными размерами, гигантская мишень с неудовлетворительным бронированием, но при этом обязанная вести бой с капиталшипами противника.

>>"Типиц" в чистом виде осуществлял fleet in being. В отличие от "Ямато", кстати. Против США такая концепция не работала - они, начиная с начала 1943 года начали постепенно насыщать океан юнитами, ища себе чести, а Рузвельту славы.
>
>Ну и "Парижская Коммуна" ИМХО то же самое fleet in being.

Да нифига она не флит ин биинг. Она на себя ничего не оттягивала и конвои своим наличием не убивала.

>>Полярные конвои обеспечивали союзники. Это только у Пикуля "ни один корабль не был потерян в зоне ответственности советских эсинцев". А в реале раздавали по щщам англичане. Одессу флот эвакуировал. Севастополь флот не поддерживал, а снабжал. Поддержка его, в смысле: пострелять по берегу, практически не ощущалась.
>
>Наши тоже по мере сил раздавали по щщам. Под Одессой огнем поддерживали. Севастополь - при том раскладе ИМХО снабжение была первостепенная задача.

Ну и что они там наподдерживали, под Одессой? Где отзывы защитников Одессы?

>>И. Кошкин
>С уважением
И. Кошкин

От	ttt2
К	И. Кошкин (25.09.2015 12:20:37)
Дата	25.09.2015 14:54:16

Худ пояс 305 мм Айова 307 мм, бронезащита 31% норм в и 35%, дл 262 и 271 м

Два паровоза :-)

>Они, как раз, котировались. "Худ" - это корабль с узким боевым поясом и огромными размерами, гигантская мишень с неудовлетворительным бронированием, но при этом обязанная вести бой с капиталшипами противника.

И две галоши со скоростью меньше чем у британских линкоров ПМВ.

>>Ну и "Парижская Коммуна" ИМХО то же самое fleet in being.
>
>Да нифига она не флит ин биинг. Она на себя ничего не оттягивала и конвои своим наличием не убивала.

Она запугивала Турцию например

>И. Кошкин
С уважением

От	И. Кошкин
К	ttt2 (25.09.2015 14:54:16)
Дата	25.09.2015 15:02:39

Вы схему бронирования посмотрите. (-)

От	ttt2
К	И. Кошкин (25.09.2015 15:02:39)
Дата	25.09.2015 16:49:30

И что там надо видеть?

Вы что то говорили про узкий пояс. Вот схемы бронирования Худа и Роднея. У Роднея естественно пояс толще. Но что он особо шире что то не видно

[100K]

[135K]

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (25.09.2015 16:49:30)
Дата	25.09.2015 17:06:09

Re: И что...

>Вы что то говорили про узкий пояс. Вот схемы бронирования Худа и Роднея. У Роднея естественно пояс толще. Но что он особо шире что то не видно
Вообще то выше было сравнение с Айовой.
И видно там, что высота главного пояса Худа почти в 2 раза меньше чем у нее.
палубы - у Худа 25мм средняя и под ней 18+32мм нижняя, перекрывающая главный пояс.
У Айовы 37мм верхняя и под ней 32+121мм средняя, причем защищено у Айовы на 1 межпалубное расстояние больше.

Разница очевидная.

Если говорить про Родней. то у него пояс хоть и имел небольшое заглубление, но доходил до средней палубы, как и у Айовы, а у Худа лишь чуть возвышался над нижней.

Худ это по сути это разогнанная до 32 узлов куин Элизабет, с минимальными изменениями бронирования. Т.е. типичный Лк времен ПМв с узким поясом.
Собственно в то время высокий монолитный главный пояс на 2 межпалубных расстояния был только у наших ЛК, но он был довольно тонкий.

Хотя и Айова для своего времени, водоизмещения и вооружения имела весьма тонкую шкурку.

От	ttt2
К	Claus (25.09.2015 17:06:09)
Дата	25.09.2015 18:30:51

Re: И что...

>Если говорить про Родней. то у него пояс хоть и имел небольшое заглубление, но доходил до средней палубы, как и у Айовы, а у Худа лишь чуть возвышался над нижней.

ИМХО там и там по картинке две палубы над поясом

>Худ это по сути это разогнанная до 32 узлов куин Элизабет, с минимальными изменениями бронирования. Т.е. типичный Лк времен ПМв с узким поясом.

ОК согласен полностью.

>Хотя и Айова для своего времени, водоизмещения и вооружения имела весьма тонкую шкурку.

Тоже полный консенсус. Осознали в Монтане, сделали нормальную защиту. Но уже время линкоров уходило.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (25.09.2015 18:30:51)
Дата	25.09.2015 21:30:53

Re: И что...

>ИМХО там и там по картинке две палубы над поясом
Нижняя палуба у Худа это уровень верхней кромки скоса. Главный пояс едва возвышается над ней.
А у Айовы пояс до средней палубы.
http://24wunderwaffe.ru/Magazine/MK/2003_N1/Draw/09.jpg

>>Хотя и Айова для своего времени, водоизмещения и вооружения имела весьма тонкую шкурку.
Но разница в том, что Айова слабовата именно для своего времени. От своих орудий ей пояс миллиметров в 500 был нужен.
Но в сравнении с Худом она конечно гораздо сильнее.

С другой стороны записывать Худ в "бесполезный пароход" явно не стоило. Один на один он конечно был слабее новейших и более крупных ЛК, но тем не менее он не сильно уступал Бисмарку в вооружении и не настолько был плох в бронировании. В паре с современным ЛК он последнего усиливал очень значительно.

От	Sergey Ilyin
К	Claus (25.09.2015 21:30:53)
Дата	25.09.2015 23:23:50

Re: И что...

>>ИМХО там и там по картинке две палубы над поясом
>Нижняя палуба у Худа это уровень верхней кромки скоса. Главный пояс едва возвышается над ней.

Вот как оказалось, скос-то и был главной ахиллесовой пятой :( "Худа" проектировали для "повторения Ютланда", скос работал как разнесенная бортовая броня, да еще и с наклоном. А в 1941-м оказался практически под прямым углом к траектории снаряда.

>С другой стороны записывать Худ в "бесполезный пароход" явно не стоило.

В "бесполезные" его записывать никак нельзя, волею Парламента и Казначейства догнать "Бисмарк" (до вступления в строй KGV) могли "Худ" и "ребилд" с "рефитом". И всё.

С уважением, СИ

От	Claus
К	Sergey Ilyin (25.09.2015 23:23:50)
Дата	26.09.2015 00:06:28

Re: И что...

>Вот как оказалось, скос-то и был главной ахиллесовой пятой :( "Худа" проектировали для "повторения Ютланда",
Худ проектировали до Ютланда. После Ютланда на нем просто постарались услить что возможно при минимальных переделках.

>скос работал как разнесенная бортовая броня, да еще и с наклоном.
Угол установки скоса как правило здорово зависит от конкретного корабля и даже от конкретного места на корабле.
Например у нашего Измаила он на Миделе был пологим под углом близким к 30 градусам, но у него же в оконечностях он был ближе к вертикальной переборке.

>А в 1941-м оказался практически под прямым углом к траектории снаряда.
Никто точно не знает как попал снаряд.
>>С другой стороны записывать Худ в "бесполезный пароход" явно не стоило.
>
>В "бесполезные" его записывать никак нельзя, волею Парламента и Казначейства догнать "Бисмарк" (до вступления в строй KGV) могли "Худ" и "ребилд" с "рефитом". И всё.
KGV Бисмарка догнать не могли.
Худ же как 0,7-0,8 от современного ЛК вполне можно было считать.

От	ttt2
К	Claus (25.09.2015 17:06:09)
Дата	25.09.2015 17:19:47

Ответ троим участникам

Пост был в основном ответом на это

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2735924.htm

Я нигде не говорил что Худ идентичен Айове по реальной боевой ценности. Естественно 25 лет даром не проходят.

Я говорил только про надуманность обвинений в адрес Худа. Что это гигантская мишень и тп.

Худ в общем нормальный корабль которому не повезло. Который по номинальной защите не особо хуже Айовы. Естественно Айова лучше, лучше продуманность защиты, но не побоюсь сказать для ВМВ Айова - скорее тот же линейный крейсер.

С уважением

От	Sergey Ilyin
К	ttt2 (25.09.2015 16:49:30)
Дата	25.09.2015 17:01:57

То, что у Роднея бронепалуба 6", а у Худа 2", вы не видите?

Главный пояс (+ траверз) на этой дистанции "Бисмарк" по идее не пробивал, есличо.

С уважением, СИ

От	Claus
К	Sergey Ilyin (25.09.2015 17:01:57)
Дата	25.09.2015 17:09:18

Re: То, что...

>Главный пояс (+ траверз) на этой дистанции "Бисмарк" по идее не пробивал, есличо.
Не пробивал на предполагаемом курсовом угле Худа. Но он именно предполагаемый, так как Худ в момент взрыва совершал поворот и точно его никто не измерял.
На практике угол мог оказаться и не таким острым, как предполагается и тогда снаряд Бисмарка все прекрасно пробивал.

От	Kimsky
К	ttt2 (25.09.2015 16:49:30)
Дата	25.09.2015 17:01:09

Re: И что...

Увидеть можно то, что палуба идет по верхней кромке пояса у Роднея, и верхней кромке верхнего пояса у Худа, а значит снаряд может попасть в нижнюю палубу пройдя не через главный пояс и не через верхнюю палубу, а только через относительно тонкий верхний пояс. На Роднее такое невозможно.

От	Kimsky
К	И. Кошкин (25.09.2015 12:20:37)
Дата	25.09.2015 12:43:10

Дурацкий старый паровоз все одно имел погреба под броней

которую надо было пробить. А на тех дистанциях и курсах это было весьма маловероятно. От этого и непонятка.

От	Llandaff
К	Kimsky (25.09.2015 12:43:10)
Дата	25.09.2015 13:34:53

Re: Дурацкий старый...

>которую надо было пробить. А на тех дистанциях и курсах это было весьма маловероятно. От этого и непонятка.

Но ведь пробил же!
Практика - критерий истины.

От	Kimsky
К	Llandaff (25.09.2015 13:34:53)
Дата	25.09.2015 14:15:05

Ну во первых - не факт

что было именно пробитие с попаданием в погреб. Есть варианты.
Во-вторых - если вариант сравним с вероятностью "от борта в люстру, от люстры в бокал на подносе, оттуда под ноги официанту, из под ноги в лоб сопернику и в лузу" - то как раз можно говорить о том что сильно не повезло, потому как специально такое не устроишь. И древность "парововза" тут роль играет довольно незначительную.

От	Keu
К	ttt2 (25.09.2015 10:59:56)
Дата	25.09.2015 11:42:09

Re: Он был...

>Ну и "Парижская Коммуна" ИМХО то же самое fleet in being.

Против кого она была being на Черном море?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	ttt2
К	Keu (25.09.2015 11:42:09)
Дата	25.09.2015 11:44:33

Re: Он был...

>>Ну и "Парижская Коммуна" ИМХО то же самое fleet in being.
>
>Против кого она была being на Черном море?

Турция? Болгария? Румыния? Все враждебные. Страху нагоняла и ладно.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением

От	Keu
К	ttt2 (25.09.2015 11:44:33)
Дата	25.09.2015 12:00:00

Да ладно.

>>>Ну и "Парижская Коммуна" ИМХО то же самое fleet in being.
>>
>>Против кого она была being на Черном море?
>
>Турция? Болгария? Румыния? Все враждебные. Страху нагоняла и ладно.

Болгария и Румыния имели ничтожные ВМС, пугать их целым линкором нерационально. Ну а Турция со своим Гебеном в войну не вступила - и вряд ли из-за страха перед ПК.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	amyatishkin
К	Keu (25.09.2015 12:00:00)
Дата	25.09.2015 18:36:18

Re: Да ладно.

>Болгария и Румыния имели ничтожные ВМС, пугать их целым линкором нерационально. Ну а Турция со своим Гебеном в войну не вступила - и вряд ли из-за страха перед ПК.

Ну так расскажите - вот у вас 3 (три) линкора, если один загнать на ЧФ, он сбалансит Турцию.
А можно не загонять, и надеяться, что 10-15-20 лет Турция останется миролюбивой дружественной страной.
А если случайно перегнали ЛК, то что делать в случае войны без участия Турции? Сразу топить, дабы ресурсов не потреблял?
И заодно спрогнозируйте вариант со случайным дружественным визитом перед войной итальянского линкора куда-нибудь в Варну.
Просто ради интереса.

От	Keu
К	amyatishkin (25.09.2015 18:36:18)
Дата	28.09.2015 07:45:05

Вы с чем спорите?

Я пишу о том, что если Турция захочет вступить в войну, то ПК ее не удержит, вне зависимости от того, "сбалансит" она Гебен или нет.

Притом что да, единственное разумное предназначение ПК на ЧМ - это как раз "балансить" Гебен.
Потому что у итальянцев все равно ~~толще~~ линкоров больше. Не говоря уже об англичанах.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	И. Кошкин
К	amyatishkin (25.09.2015 18:36:18)
Дата	26.09.2015 00:58:50

Итальянскому линкору ПК не сможет противопоставить ничего.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Болгария и Румыния имели ничтожные ВМС, пугать их целым линкором нерационально. Ну а Турция со своим Гебеном в войну не вступила - и вряд ли из-за страха перед ПК.
>
>Ну так расскажите - вот у вас 3 (три) линкора, если один загнать на ЧФ, он сбалансит Турцию.
>А можно не загонять, и надеяться, что 10-15-20 лет Турция останется миролюбивой дружественной страной.
>А если случайно перегнали ЛК, то что делать в случае войны без участия Турции? Сразу топить, дабы ресурсов не потреблял?
>И заодно спрогнозируйте вариант со случайным дружественным визитом перед войной итальянского линкора куда-нибудь в Варну.
>Просто ради интереса.

...ни по скорости, ни по вооружению. Итальянцы своих стариков модернизировали на совесть.

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (26.09.2015 00:58:50)
Дата	26.09.2015 02:50:10

Иван, данную тему Вы явно знаете плохо

Помнится не так давно для Вас стало открытием, что у ПК перед главным поясом установили экраны, способные сдирать со снаряда бронебойный колпачок.

>...ни по скорости, ни по вооружению. Итальянцы своих стариков модернизировали на совесть.
Дело в том, что как раз ПК тоже была модернизирована на совесть. Собственно она была наиболее доведенным до ума ЛК из всех Маратов. Установка экранов перед главным поясом, усиление средней палубы до 75мм, доведение крыш башен до 150мм, були, новый нос, новые котлы, зенитные автоматы 70-К и среднекалиберные зенитки 34-К, модернизация башен ГК очень серьезно усилили ее возможности.
Против Литторио она конечно не тянула, но своим итальянским ровесникам она противостоять вполне могла. В варианте 1 на 1 конечно.

От	И. Кошкин
К	Claus (26.09.2015 02:50:10)
Дата	28.09.2015 11:41:39

Re: Иван, данную...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Помнится не так давно для Вас стало открытием, что у ПК перед главным поясом установили экраны, способные сдирать со снаряда бронебойный колпачок.

Это где оно для меня стало открытием?

>>...ни по скорости, ни по вооружению. Итальянцы своих стариков модернизировали на совесть.
>Дело в том, что как раз ПК тоже была модернизирована на совесть. Собственно она была наиболее доведенным до ума ЛК из всех Маратов. Установка экранов перед главным поясом, усиление средней палубы до 75мм, доведение крыш башен до 150мм, були, новый нос, новые котлы, зенитные автоматы 70-К и среднекалиберные зенитки 34-К, модернизация башен ГК очень серьезно усилили ее возможности.
>Против Литторио она конечно не тянула, но своим итальянским ровесникам она противостоять вполне могла. В варианте 1 на 1 конечно.

Это, мягко говоря, не так. Итальянские ровесники имели лучшие орудия ГК, те же самые новые котлы, наделку на носу и делали 27 узлов и имели более солидный пояс.

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (28.09.2015 11:41:39)
Дата	28.09.2015 14:33:51

Re: Иван, данную...

>Это где оно для меня стало открытием?
Вот здесь, где вы про увеличение бортовой брони кевларом стебались.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2580/2580484.htm

>Это, мягко говоря, не так. Итальянские ровесники имели лучшие орудия
ГК
Лучшесть орудий у них под очень большим вопросом. Ибо фиг его знает. как эти орудия себя после расточки вели и что у них после такой операции с кучностью было.
Плюс не забываем, что после модернизации у Кавуров осталось только 10 орудий и что вес залпа у них был даже меньше чем у ПК.

>те же самые новые котлы, наделку на носу и делали 27 узлов
Это единственное явное преимущество.

>и имели более солидный пояс.
А вот это под большим вопросом. Если экран нормально работал и сдирал бронебойные колпачки, то эквивалент был выше у ПК - порядка 275мм на всю высоту пояса (кроме нижнего метра) против кусочно клочкового пояса 220мм сверху, 250мм в середине и 170 снизу у Кавура.
Если экран не работал (а на практике никто не проверял), то тогда пояс у Кавуров в среднем чуть толще.

Башни - у итальянцев толще лоб 280мм против 200, а у ПК толще крыши 150мм против 85мм (их вроде не меняли), а крыша это большая часть проекции башни - около 50%, в то время как лоб это только около 30% и из них почти половина это амбразуры.
Барбеты - у итальянцев толще 230мм против 150мм, но гораздо протяженнее, соответственно с большей вероятностью попадания.

Реально они примерно одинаковые были, по своим возможностям. Разница только в числе.

Собственно все прекрасно видно на чертежах.
http://24wunderwaffe.ru/Magazine/Midel/07/Draw/14.jpg

http://24wunderwaffe.ru/Magazine/BKM/Kavur/Draw/10.jpg

От	Sergey Ilyin
К	ttt2 (25.09.2015 10:59:56)
Дата	25.09.2015 11:17:10

"Худу" дико не повезло. И "современным" на 1941-й он совершенно не был.

>Проходил модернизацию 1929-31, был флагманом атлантического линейного флота, символизировал Royal Navy на торжествах, а линкоры КД5 начали входить в строй только после сентября 1939

>Можете считать его условно современным, лучшего на сентябрь 1939 не было. Тихоходные утюги Нельсон и Родней как то меньше котировались.

"Символизировал"-то он много, а вот на капитальную модернизацию не успел. "Полное потрошение", как "Уорспайту" и "Ринауну" ему сделать не успели :(

Полюбопытствуйте внутренним устройством "Худа" -- это гигантское машинное отделение с приделанными к нему с обоих сторон башнями ГК. Успели бы ему поменять допотопные котлы и турбины, сэкономленный вес пошел бы на доп. броню, как на "Ринауне".

С уважением, СИ

От	ttt2
К	Sergey Ilyin (25.09.2015 11:17:10)
Дата	25.09.2015 11:25:03

То есть признаете что повезло "Бисмарку"?

>"Символизировал"-то он много, а вот на капитальную модернизацию не успел. "Полное потрошение", как "Уорспайту" и "Ринауну" ему сделать не успели :(

Я разве спорю?

>Полюбопытствуйте внутренним устройством "Худа" -- это гигантское машинное отделение с приделанными к нему с обоих сторон башнями ГК.

Так, так :) 33 процента веса (10 000+ тонн) брони таинственным образом исчезли... ;)

>Успели бы ему поменять допотопные котлы и турбины, сэкономленный вес пошел бы на доп. броню, как на "Ринауне".

Успели бы мы достроить УРы на новой границе, да мехкорпуса освоить..

Война не спрашивает ..

>С уважением, СИ
С уважением

От	Sergey Ilyin
К	ttt2 (25.09.2015 11:25:03)
Дата	25.09.2015 11:27:17

Повезло-повезло. Рационального объяснения, "почему бомбанул Худ", не имеется (-)

От	И. Кошкин
К	Sergey Ilyin (25.09.2015 11:27:17)
Дата	25.09.2015 12:21:31

Худ имел узкий пояс, поэтому так или иначе он бы бомбанул.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Бисмарку повезло в том смысле, что Худ бомбанул быстро

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (25.09.2015 12:21:31)
Дата	25.09.2015 13:54:14

Это было как раз не очень вероятно.

Тем более, в варианте когда против Бисмарка было 2 ЛК, которые с наибольшей вероятностью должны были быстро привести его в небоеспособное состояние.

А на практике получилось, что несмотря на соотношение сил 2 к 1, у немцев практически все время было огневое превосходство - вначале англичане шли на бисмарк и могли только из носовых орудий стрелять, а при повороте и попытке ввести в дело весь борт, Хур рванул и против немца остался только принц с глючной артиллерией.

От	Sergey Ilyin
К	И. Кошкин (25.09.2015 12:21:31)
Дата	25.09.2015 12:45:45

Не, Иван, "не все так однозначно"

>Бисмарку повезло в том смысле, что Худ бомбанул быстро

Изведена куча бумаги, но разумной траектории, по которой бронебойный снаряд "Бисмарка" мог проникнуть в артпогреб, так и не предложено. Как раз на той дистанции боя пояс прикрывал погреба весьма неплохо.

С уважением, СИ

От	марат
К	Sergey Ilyin (25.09.2015 12:45:45)
Дата	25.09.2015 17:08:11

Re: Не, Иван,...

>>Бисмарку повезло в том смысле, что Худ бомбанул быстро
>
>Изведена куча бумаги, но разумной траектории, по которой бронебойный снаряд "Бисмарка" мог проникнуть в артпогреб, так и не предложено. Как раз на той дистанции боя пояс прикрывал погреба весьма неплохо.
Как вариант: снаряд пробил палубу на сближении, попал в погреба в начале поворота, рванул с замедлением после окончания поворота.

С уважением, Марат

От	И. Кошкин
К	Sergey Ilyin (25.09.2015 12:45:45)
Дата	25.09.2015 12:52:48

Re: Не, Иван,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Бисмарку повезло в том смысле, что Худ бомбанул быстро
>
>Изведена куча бумаги, но разумной траектории, по которой бронебойный снаряд "Бисмарка" мог проникнуть в артпогреб, так и не предложено. Как раз на той дистанции боя пояс прикрывал погреба весьма неплохо.

Ну, как вариант, могущество немецких снарядов оказалось несколько выше, чем предполагали.

И. Кошкин

От	Sergey Ilyin
К	И. Кошкин (25.09.2015 12:52:48)
Дата	25.09.2015 13:00:52

Ну вот и получается чисто танчиковое "выбросил +25 к пробитию"

>>Изведена куча бумаги, но разумной траектории, по которой бронебойный снаряд "Бисмарка" мог проникнуть в артпогреб, так и не предложено. Как раз на той дистанции боя пояс прикрывал погреба весьма неплохо.
>
>Ну, как вариант, могущество немецких снарядов оказалось несколько выше, чем предполагали.

Есть, например, вот такая веселая картинка
http://images.yuku.com/image/pjpeg/98a15d99e48de797286387a415d2477f22dc0fb.pjpg
но на этой дистанции угла падения 20 град. не могло быть в принципе, от 10 до 13 по таблицам стрельбы "Насморка".

То есть болванка должна была попасть в нижний край верхнего пояса, "денормализоваться" с отклонением траектории вниз и попасть в скос бронепалубы. It's magic!

С уважением, СИ

От	Claus
К	Sergey Ilyin (25.09.2015 13:00:52)
Дата	25.09.2015 13:49:56

Re: Ну вот...

>но на этой дистанции угла падения 20 град. не могло быть в принципе, от 10 до 13 по таблицам стрельбы "Насморка".
Вы забываете, что корабль ведь качку испытывает. Снаряд мог попасть и в момент наивыгоднейшего крена корабля.
Плюс не обязательно попадать прямо в погреб. Возможно поражение через башню или через барбет. А они у Худа были весьма уязвимые.
Плюс вариант с пробитием например верхнего пояса и взрывом снаряда на палубе. Если вспомнить какие эффекты от взрыва снаряда на верхней палубе наблюдались при опытах с Чесмой, то и у Худа при таком попадании вполне могли осколки и обломки брони все его кусочно-клочковые палубы пробить.

Вообще вероятность пробития была не особо высокая, но повезти немцу могло.

От	Sergey Ilyin
К	Claus (25.09.2015 13:49:56)
Дата	25.09.2015 23:38:02

Про "везение" позволю себе напомнить...

>Вообще вероятность пробития была не особо высокая, но повезти немцу могло.

...разбор обстоятельств, при которых полыхнула башня Q крейсера "Лайон" в Ютланде -- осколок пробившего башню снаряда сдвинул рычаг управления затвором, тот сдвинулся в положение "открыть", затвор открылся и из орудия в подбашенное отделение один за другим вывалились полузаряды и снаряд.

С уважением, СИ

От	И. Кошкин
К	Sergey Ilyin (25.09.2015 13:00:52)
Дата	25.09.2015 13:06:10

А изменение траектории снаряда и его фрагментацию эта модель учитывает? (-)

От	Sergey Ilyin
К	И. Кошкин (25.09.2015 13:06:10)
Дата	25.09.2015 13:51:42

Если бы снаряд фрагментировался на внешнем поясе, он бы нихрена не пробил скос

Вот тебе схема бронирования "Худа", для медитации

http://i58.tinypic.com/28b649y.jpg

С уважением, СИ

От	Claus
К	Sergey Ilyin (25.09.2015 13:51:42)
Дата	25.09.2015 14:05:17

Головная часть и крупные осколки его вполне могли пробить, тем более что скос по

Головная часть снаряда и крупные осколки его вполне могли пробить, тем более что скос почти вертикальный.
И толщина его небольшая 18+32мм.
Либо вариант верхний пояс и взрыв на средней или нижней палубе.

От	Claus
К	И. Кошкин (24.09.2015 11:39:03)
Дата	24.09.2015 12:13:06

А толку? Тем более, что у нас были только древние ЛК, в отличии от новейшего Бис

А толку? Тем более, что у нас были только древние ЛК, в отличии от новейшего Бисмарка

>Тирпиц одним своим выходом привел к рассеянию конвоя и потере огромного количества боевой техники, вооружения и материалов.
Это не Тирпиц, а английское адмиралтейство облажалось. Его роль была околонулевой.

>Шарнхорст начал с того, что потопил авианосец и два эсминца, кучу торговых кораблей и погиб в неравном бою с сильнейшим противником.
Что ни на что не повлияло. Наиболее эффективной и полезной операцией германского флота была высадка в норвегии. Ну так и у нас была Феодосия, выполненная куда как более слабыми силами.

>Шеер во время своего рейдерства потопил судов общим тоннажем 112 тыс. тонн. ПРо немецкие тяжелые крейсеры проводить ликбез? Это все были корабли, которые воевали. В том числе и в 1945 году на Балтике.
А целью строительства флота является повоевать ради того, чтобы повоевать? Или таки результата добиться.
Германский флот был гораздо больше и дороже советского и имел массу новых тяжелых кораблей, в отличии от него, а результат деятельности - пшик.

>Армия выполнила свою миссию.
За счет непрерывного потока пополнений, которых у флота не было.

>У флота миссии, по большому счету, вообще не было.
Одесса, Севастополь, Ханко - их можно было удерживать без флота?, Десант в Феодоссию ни на что не повлиял?
Вы это серьезно?

>Армия и авиация сыграли роль. Флот роль играть не стал.
Авиация это отдельная тема - флот хоть свои довоенные посудины использовать мог. А вот у авиации раздутие численности и 20 тысячная толпа самолетиков, вообще откровенным вредительством вышла.
А в итоге тоже пришлось летчиков в пехоту отправлять.

От	Sergey Ilyin
К	И. Кошкин (24.09.2015 11:39:03)
Дата	24.09.2015 11:51:29

Re: Бисмарк отправил...

>>>Если даже не брать богатые американский и английский флоты, то немецкий флот например сконцентрировался на выпуске того, что считал стратегически необходимым - ПЛ и БДБ и воевал в основном этим.
>>А перед ВМВ наклепал Бисмарки, Шарнхорсты, Шееры и Хипперов.
>
>Тирпиц одним своим выходом привел к рассеянию конвоя и потере огромного количества боевой техники, вооружения и материалов. Шарнхорст начал с того, что потопил авианосец и два эсминца, кучу торговых кораблей и погиб в неравном бою с сильнейшим противником. Шеер во время своего рейдерства потопил судов общим тоннажем 112 тыс. тонн. ПРо немецкие тяжелые крейсеры проводить ликбез? Это все были корабли, которые воевали. В том числе и в 1945 году на Балтике.

/ громким шепотом / Тирпиц вышел в море через 12 часов _после_ 'Convoy is to scatter', вот такой казус.

Ну и я много раз говорил, что все вот эти свершения -- это ровно та "громко-патриотическая чуча", о которой я чуть выше пишу Козыреву. С отрицательным стратегическим эффектом, то бишь достигнутый результат не оправдывал затрат на постройку кораблей.

Единственное, что германский флот в ВОВ мог сделать стратегического -- это заткнуть Северный ледовитый океан в 1942-м наглухо. Не считаясь с потерями. Потому что в 1942-м у нас всё висело на волоске. Но Дениц боялся потерь что те индейцы...

>И. Кошкин
С уважением, СИ

От	Дмитрий Козырев
К	Sergey Ilyin (24.09.2015 11:51:29)
Дата	24.09.2015 14:10:56

Re: Бисмарк отправил...

>Единственное, что германский флот в ВОВ мог сделать стратегического -- это заткнуть Северный ледовитый океан в 1942-м наглухо. Не считаясь с потерями.

Все таки ночью по границе льдов конвои могли ходить даже при угрозе всех сил Деница.

> Потому что в 1942-м у нас всё висело на волоске. Но Дениц боялся потерь что те индейцы...

Система базирования на севере не резиновая - основные потери приходятся на дневные конвои. Все висело на волоске отнюдь не настолько, чтобы зависеть от 2-3х конвое "с колес". Поскольку на волоске все висело на юге, то там как раз ближе был южный маршрут.

От	И. Кошкин
К	Sergey Ilyin (24.09.2015 11:51:29)
Дата	24.09.2015 12:47:11

Re: Бисмарк отправил...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Если даже не брать богатые американский и английский флоты, то немецкий флот например сконцентрировался на выпуске того, что считал стратегически необходимым - ПЛ и БДБ и воевал в основном этим.
>>>А перед ВМВ наклепал Бисмарки, Шарнхорсты, Шееры и Хипперов.
>>
>>Тирпиц одним своим выходом привел к рассеянию конвоя и потере огромного количества боевой техники, вооружения и материалов. Шарнхорст начал с того, что потопил авианосец и два эсминца, кучу торговых кораблей и погиб в неравном бою с сильнейшим противником. Шеер во время своего рейдерства потопил судов общим тоннажем 112 тыс. тонн. ПРо немецкие тяжелые крейсеры проводить ликбез? Это все были корабли, которые воевали. В том числе и в 1945 году на Балтике.
>
>/ громким шепотом / Тирпиц вышел в море через 12 часов _после_ 'Convoy is to scatter', вот такой казус.

Угу, но скаттер он потому, что прикрытие побежало то ли ловить, то ли надеяться, что не поймают.

>Ну и я много раз говорил, что все вот эти свершения -- это ровно та "громко-патриотическая чуча", о которой я чуть выше пишу Козыреву. С отрицательным стратегическим эффектом, то бишь достигнутый результат не оправдывал затрат на постройку кораблей.

>Единственное, что германский флот в ВОВ мог сделать стратегического -- это заткнуть Северный ледовитый океан в 1942-м наглухо. Не считаясь с потерями. Потому что в 1942-м у нас всё висело на волоске. Но Дениц боялся потерь что те индейцы...

Ну, у них вряд ли хватило бы на это сил.

И. Кошкин

От	Sergey Ilyin
К	И. Кошкин (24.09.2015 12:47:11)
Дата	24.09.2015 13:34:20

Re: Бисмарк отправил...

>>/ громким шепотом / Тирпиц вышел в море через 12 часов _после_ 'Convoy is to scatter', вот такой казус.
>Угу, но скаттер он потому, что прикрытие побежало то ли ловить, то ли надеяться, что не поймают.

Нет. Там темные (которые едва ли когда-то прояснятся) материи. Никаких тактических причин распускать конвой не было.

Либо (без конспирологии) Паунд струсил.
Либо (конспирологически) Черчилль хотел взять паузу и не слать припасы в страну, у которой во второй раз за войну рушился фронт.

>>Единственное, что германский флот в ВОВ мог сделать стратегического -- это заткнуть Северный ледовитый океан в 1942-м наглухо. Не считаясь с потерями. Потому что в 1942-м у нас всё висело на волоске. Но Дениц боялся потерь что те индейцы...
>
>Ну, у них вряд ли хватило бы на это сил.

Были силы, были. Но топить неохраняемые танкеры в Мексиканском заливе было э... прикольнее :)

>И. Кошкин
С уважением, СИ

От	Claus
К	И. Кошкин (24.09.2015 12:47:11)
Дата	24.09.2015 13:05:06

Re: Бисмарк отправил...

>Угу, но скаттер он потому, что прикрытие побежало то ли ловить, то ли надеяться, что не поймают.
В прикрытии PQ-17 были Вашингтон, Дюк оф Йорк и Викториес, это было более чем достаточно для защиты от Тирпица.
и единственная причина того, что прикрытие оказалось черти где, там где оно никого прикрыть в принципе не могло - это глупость адмиралтейства, точнее Паунда.
Заслуга Тирпица здесь в общем то минимальная, тем более, что как уже говорилось, на момент отдачи приказа рассеяться, он еще никуда не вышел.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (24.09.2015 11:11:49)
Дата	24.09.2015 11:29:26

Re: Ну и корабли так же гробились -

>>.. в соответсвии со своим функционалом.
>Ну и корабли так же гробились - эвакуация Ханко, Таллинский переход, Севастополь, Феодосия - это, что не боевые действия?

Обсуждается тезис "БФ как источник дополнительного вооружения для сухопутной обороны."

>>Но говорить о том, что снять с построенного корабля вооружение (часть функционала) и оптправить экипаж в пехоту (вопреки подготовке) - это благо - какой то запредельный цинизм.
>У нас и летчиков в пехоту отправляли.
>Но авиафобии, почему то никто не проявляет.

Отправляли летчиков, которые не могли быть обеспечены матчастью в обозримое время. Это безусловно повод для сожаления и критики системы подготовки кадров ВВС.

>>Если даже не брать богатые американский и английский флоты, то немецкий флот например сконцентрировался на выпуске того, что считал стратегически необходимым - ПЛ и БДБ и воевал в основном этим.
>А перед ВМВ наклепал Бисмарки, Шарнхорсты, Шееры и Хипперов.

но "в основном" ими не воевал.

>>Собственно и советский тоже - катера, речные корабли и т.п.
>Ну так началась война, стали клепать то что нужно сейчас и что можно сделать быстро и с наименьшими затратами.

Это правильный подход - стоит окорректировать ваш исходный тезис про то чем воюет флот "в основном".

>>>В остальном же - ну какие проблемы были с сохранением уже имеющихся линкоров и старых крейсеров? Они все равно уже были.
>>Содержание одного линкора в строю в течении года стоило как постройка подводной лодки :)
>Так от него и пользы больше.

"не всегда"

>>На Балтике как раз они были протеряны с минимальной эффективностью, а на дальнем востоке не использовались никак (пришлось перегоняьт на север).
>Давайте вспомним, сколько у нас армия техники потеряла с минимальной эффективностью. И попробуем представить. сколько она смогла бы провоевать на довоенных запасах, не получая пополнений, как флот?

давайте не будем. Давайте попробуем представить что было бы если бы флот получал пополнения?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 11:29:26)
Дата	24.09.2015 12:36:23

Re: Ну и...

>Обсуждается тезис "БФ как источник дополнительного вооружения для сухопутной обороны."
Как уже верно заметили, в этом тезисе армейским аналогом флота будут ДОТы линий Сталина и Молотова.

>Отправляли летчиков, которые не могли быть обеспечены матчастью в обозримое время. Это безусловно повод для сожаления и критики системы подготовки кадров ВВС.
Ну так и у флота снимали моряков, не нужных в данный момент.
Честно говоря не вижу здесь принципиальной разницы.

>но "в основном" ими не воевал.
Так и у нас аналогично.

>>>Собственно и советский тоже - катера, речные корабли и т.п.
>>Ну так началась война, стали клепать то что нужно сейчас и что можно сделать быстро и с наименьшими затратами.
>
>Это правильный подход - стоит окорректировать ваш исходный тезис про то чем воюет флот "в основном".
Я про большой флот говорил.

>"не всегда"
Для наших условий - всегда.
У наших ПЛ основная проблема это количество целей.
А ЛК хоть по берегу мог пострелять. Кстати в финскую ОР и Марат по назначению использовались и для подавления береговых батарей применялись.

>давайте не будем. Давайте попробуем представить что было бы если бы флот получал пополнения?
Вы с тезиса на тезис перескакиваете.
Если вы говорите про потерю кораблей на Балтике с минимальной эффективностью, то у нас и для армии есть масса примеров таких потерь. Разница только в том, что в отличии от флота армия могла восстанавливаться после них.
И не стоит забывать, что потери и минимальная эффективность на Балтике были во много следствием армейских провалов, из за которых противник получил практически все флотские базы и побережье.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (24.09.2015 12:36:23)
Дата	24.09.2015 14:20:12

Re: Ну и...

>>Обсуждается тезис "БФ как источник дополнительного вооружения для сухопутной обороны."
>Как уже верно заметили, в этом тезисе армейским аналогом флота будут ДОТы линий Сталина и Молотова.

Совершено согласен, особено в отношении ЛМ!

>>Отправляли летчиков, которые не могли быть обеспечены матчастью в обозримое время. Это безусловно повод для сожаления и критики системы подготовки кадров ВВС.
>Ну так и у флота снимали моряков, не нужных в данный момент.
>Честно говоря не вижу здесь принципиальной разницы.

Принципиально то, что не было моряков без кораблей. Отправка моряков в морскую пехоту компенсировалась более интенсивной работой оставшихся и последующим пополнением (снижением качества л/с т.е.)

>>но "в основном" ими не воевал.
>Так и у нас аналогично.

Я так и написал. Т.е. ваш тезис не вполне коректен, а факт, что воевать пришлось не тем что построили говорит о недальновидности планирования.

>>Это правильный подход - стоит окорректировать ваш исходный тезис про то чем воюет флот "в основном".
>Я про большой флот говорил.

вот у большого флота и не было "миссии".

>>"не всегда"
>Для наших условий - всегда.
>У наших ПЛ основная проблема это количество целей.

У наших ПЛ проблема не количество целей, а их обнаружение. А еще КОН. Поэтому приходилось компенсировать количеством, как и сухопутчикам.

>>давайте не будем. Давайте попробуем представить что было бы если бы флот получал пополнения?
>Вы с тезиса на тезис перескакиваете.
>Если вы говорите про потерю кораблей на Балтике с минимальной эффективностью, то у нас и для армии есть масса примеров таких потерь. Разница только в том, что в отличии от флота армия могла восстанавливаться после них.

Ну так если бы он их получал - он бы перешел в контрнаступление и все исправил? Или господство над маркизовой лужей стало бы еще более неоспоримым?

>И не стоит забывать, что потери и минимальная эффективность на Балтике были во много следствием армейских провалов, из за которых противник получил практически все флотские базы и побережье.

А глядя на карту это не ясно?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 14:20:12)
Дата	24.09.2015 16:56:21

Re: Ну и...

>Принципиально то, что не было моряков без кораблей. Отправка моряков в морскую пехоту компенсировалась более интенсивной работой оставшихся и последующим пополнением (снижением качества л/с т.е.)
Не столь это принципиально. Корабли мало использовались и с них списывали личный состав.
А летчиков просто "подготовили" гораздо больше чем надо.

>вот у большого флота и не было "миссии".
Снабжение и эвакуация Одессы, Ханко, Севастополя выполнялось в том числе и крупными боевыми кораблями. Севастополь на последнем этапе только боевыми.
Высадка в Феодосии выполнялась с крейсеров и эсминцев.
Так что все же была.

>Ну так если бы он их получал - он бы перешел в контрнаступление и все исправил? Или господство над маркизовой лужей стало бы еще более неоспоримым?
В принципе, если бы Балтфлот сохранил бы большую часть кораблей (в нормальном техническом состоянии) и экипажей и имел бы достаточные силы, то в 1944-45 он вполне мог бы поддерживать операции на Балтике. И тогда обстрелы берега вел бы не Ойген.

>А глядя на карту это не ясно?
А кто мог до ВОВ запланировать потерю всего побережья финского залива?

Там интересно другое, на что рассчитывали в 1935-39, когда флот уже начал резко усиливаться, а побережье еще было у потенциального противника.