От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 24.09.2015 10:58:52
Рубрики WWII; Флот;

Re: "Слайды"

>Я считаю что термин "на авось" здесь не применим

так считают авторы документа, полагающие расход "расточительным и нецелесообразным".

>ввиду того, что поражение площадных целей также вполне штатная задача артиллерии.

если они достоверно разведаны.

>Собственно, огневой вал - это тоже выпуск огромного кол-ва б/п с ничтожным результатом.

Результат определяется продвижением войск с его поддержкой. Да и рубежи желательно выбирать сообразуясь с реальными позициями противника, а не с вероятными.
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.09.2015 10:58:52)
Дата 24.09.2015 12:18:16

Re: "Слайды"

Здравствуйте!

>>Я считаю что термин "на авось" здесь не применим
>
>так считают авторы документа, полагающие расход "расточительным и нецелесообразным".

У нас в документах все всегда друг на друга всё валят, без деталей этот вывод преждевременен. Расход был нецелесообразен с точки зрения результата, но не факт что артиллерия действовала как-то нецелесообразно.

>>ввиду того, что поражение площадных целей также вполне штатная задача артиллерии.
>
>если они достоверно разведаны.

Это относится к любым целям. Причём достоверность разведки целей в тылу заведомо ниже. А "площадная цель" не означает, что мимо неё нельзя промахнуться.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.09.2015 12:18:16)
Дата 24.09.2015 12:27:21

Re: "Слайды"

>>если они достоверно разведаны.
>
>Это относится к любым целям.

Координаты могут быть определены точно, а могут с погрешностью.

>Причём достоверность разведки целей в тылу заведомо ниже.

О чем и речь.

>А "площадная цель" не означает, что мимо неё нельзя промахнуться.

Потому то она и нуждается в пристрелке - нужно подобрать такие установки стрельбы, чтобы попадать в площадь. Но даее стрельба ведется без корректировки, т.к. стреляющий не знает - соответвует ли веер соответсвуют ли поправки на реальные метеоданные и разнобой орудий, характеру цели, не изменила ли цель своего положения, не была ли она поражена и не следует ли прекратить огонь.
Поэтому он меняет установки прицела с опредленным шагом, чтобы обстрелять равномерно всю площадь, и выпускает такое количество снарядов, чтобы обеспечить статистическое выполнение огневой задачи плотностью огня.
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.09.2015 12:27:21)
Дата 24.09.2015 19:02:23

Я даже затрудняюсь комментировать такой текст

Здравствуйте!

>>А "площадная цель" не означает, что мимо неё нельзя промахнуться.
>
>Потому то она и нуждается в пристрелке - нужно подобрать такие установки стрельбы, чтобы попадать в площадь.

Вот оно что, Михалыч... А точечная цель, понятное дело, в пристрелке не нуждается?

>Но далее стрельба ведется без корректировки, т.к. стреляющий не знает - соответвует ли веер соответсвуют ли поправки на реальные метеоданные и разнобой орудий, характеру цели, не изменила ли цель своего положения, не была ли она поражена и не следует ли прекратить огонь.

Даже если цель наблюдается с НП, и наблюдатель видит что веер не соответствует, метеоданные говно, орудия вразнобой - всё равно без корректировки? Из принципа наверное?

>Поэтому он меняет установки прицела с опредленным шагом, чтобы обстрелять равномерно всю площадь, и выпускает такое количество снарядов, чтобы обеспечить статистическое выполнение огневой задачи плотностью огня.

Точно так, установки прицела меняются с шагом, чтобы обстрелять назначенную площадную цель, которая не должна превышать размер 300х200м для батареи. А вовсе не для компенсации несоответствующих веера, метеоданных, неправильно определённых координат цели, разнобоя, и т.д. Не предусмотрена в ПС стрельба при несоответствии, должно быть соответствие.

Потому что если Вы посмотрите в таблицы стрельбы например МЛ-20, то увидите что поправки на дистанции 15000м составляют сотни м на 10 градусов, мм рт.столба, и м/с, и никаким шагом это не скомпенсировать, будет просто вываливание вагонов б/п в никуда.

И вот Вы таки попытайтесь объяснить, каким образом флотская артиллерия организовывала это соответствие в 41, бОльшей частью времени не имея корректировки.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.09.2015 19:02:23)
Дата 25.09.2015 10:17:31

Re: Я даже...

>>>А "площадная цель" не означает, что мимо неё нельзя промахнуться.
>>
>>Потому то она и нуждается в пристрелке - нужно подобрать такие установки стрельбы, чтобы попадать в площадь.
>
>Вот оно что, Михалыч... А точечная цель, понятное дело, в пристрелке не нуждается?

Вы даже за собственой мыслью не поспеваете :( Не соскакивайте с темы.
Если мы говорим о поражении и пристрелке плозадных целей - как из этого могут следовать какие то "выводы" в отношении точечных целей?

>>Но далее стрельба ведется без корректировки, т.к. стреляющий не знает - соответвует ли веер соответсвуют ли поправки на реальные метеоданные и разнобой орудий, характеру цели, не изменила ли цель своего положения, не была ли она поражена и не следует ли прекратить огонь.
>
>Даже если цель наблюдается с НП, и наблюдатель видит что веер не соответствует, метеоданные говно, орудия вразнобой - всё равно без корректировки? Из принципа наверное?

Если цель наблюдается с НП - будет корректировка. Почему Вы постоянно переиначиваете мои слова?

>>Поэтому он меняет установки прицела с опредленным шагом, чтобы обстрелять равномерно всю площадь, и выпускает такое количество снарядов, чтобы обеспечить статистическое выполнение огневой задачи плотностью огня.
>
>Точно так, установки прицела меняются с шагом, чтобы обстрелять назначенную площадную цель, которая не должна превышать размер 300х200м для батареи. А вовсе не для компенсации несоответствующих веера, метеоданных, неправильно определённых координат цели, разнобоя, и т.д. Не предусмотрена в ПС стрельба при несоответствии, должно быть соответствие.

Вы точно читаете мой ответ прежде чем писать свой? Где я написал, что это делается для "компенсации"?


>Потому что если Вы посмотрите в таблицы стрельбы например МЛ-20, то увидите что поправки на дистанции 15000м составляют сотни м на 10 градусов, мм рт.столба, и м/с, и никаким шагом это не скомпенсировать, будет просто вываливание вагонов б/п в никуда.

Я Вам n постингов назад процирировал - что "никаким количеством снарядов не компенсировать ошибок допущенных при определении установок для стрельбы" - чего еще комментировать?


>И вот Вы таки попытайтесь объяснить, каким образом флотская артиллерия организовывала это соответствие в 41, бОльшей частью времени не имея корректировки.

о5-25!
1) Полной подготовкой данных c получением координат цели покарте, АФС или данным АИР.
2) Заблаговременной пристрелкой цели.
3) Переносом огня от пристреляной цели или репера.

PS
И да, при стрельбе кораблей с моря по берегу действительно все было очень плохо, т.к. они в начальном периоде войны действительно лупили в ту сторону.
Береговые корпосты стали создавать гед то с осени по опыту Одессы.

Но говоря за весь 1941 г я впервую очередь имею ввиду береговую артиллерию Кронштадской и Ленинградской ВМБ, которая по численому составу и активности боевой работы внесла основной вклад в статистику стрельб.
Корабли поставленные там на мертвые якоря разумеется тоже превратлись по сути в стационарные батареи.
От SSC
К Дмитрий Козырев (25.09.2015 10:17:31)
Дата 25.09.2015 13:49:17

Re: Я даже...

Здравствуйте!

>>>Поэтому он меняет установки прицела с опредленным шагом, чтобы обстрелять равномерно всю площадь, и выпускает такое количество снарядов, чтобы обеспечить статистическое выполнение огневой задачи плотностью огня.
>>
>>Точно так, установки прицела меняются с шагом, чтобы обстрелять назначенную площадную цель, которая не должна превышать размер 300х200м для батареи. А вовсе не для компенсации несоответствующих веера, метеоданных, неправильно определённых координат цели, разнобоя, и т.д. Не предусмотрена в ПС стрельба при несоответствии, должно быть соответствие.
>
>Вы точно читаете мой ответ прежде чем писать свой? Где я написал, что это делается для "компенсации"?

>>Потому что если Вы посмотрите в таблицы стрельбы например МЛ-20, то увидите что поправки на дистанции 15000м составляют сотни м на 10 градусов, мм рт.столба, и м/с, и никаким шагом это не скомпенсировать, будет просто вываливание вагонов б/п в никуда.
>
>Я Вам n постингов назад процирировал - что "никаким количеством снарядов не компенсировать ошибок допущенных при определении установок для стрельбы" - чего еще комментировать?

Тогда можно Вас попросить перевести на русский язык Вашу мысль из предыдущего поста:

"...далее стрельба ведется без корректировки, т.к. стреляющий не знает - соответвует ли веер соответсвуют ли поправки на реальные метеоданные и разнобой орудий, характеру цели, не изменила ли цель своего положения, не была ли она поражена и не следует ли прекратить огонь.
Поэтому он меняет установки прицела с опредленным шагом, чтобы обстрелять равномерно всю площадь, чтобы обстрелять равномерно всю площадь..."

Слово "поэтому" - оно что означает на Вашем языке, для чего применяется?

>>И вот Вы таки попытайтесь объяснить, каким образом флотская артиллерия организовывала это соответствие в 41, бОльшей частью времени не имея корректировки.
>
>о5-25!
>1) Полной подготовкой данных c получением координат цели покарте, АФС или данным АИР.

Полная подготовка данных не эквивалентна "попадание со 100% вероятностью". Даже сейчас. В реалиях же тех времён, полная подготовка данных как правило позволяла свести к минимуму пристрелку - т.е. дали пристрелочный залп (либо выстрел пристрелочным орудием), оценили небольшой промах, и следующим залпом накрытие - в отличие от неполной подготовки, при которой наблюдатель иногда падение снарядов засечь не мог.

>2) Заблаговременной пристрелкой цели.

А пристрелку то как осуществляли? Типа флотский корректировщик приезжает на фронт, корректирует пристрелку, и уезжает? (Действительно, чего на фронте то штаны протирать?) А кто команду даёт и определяет необходимость открытия огня?

>3) Переносом огня от пристреляной цели или репера.

А как перенос от репера без корректировки делается то, не расскажете? Думаю, это не только мне интересно.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (25.09.2015 13:49:17)
Дата 25.09.2015 14:42:56

Re: Я даже...

>Тогда можно Вас попросить перевести на русский язык Вашу мысль из предыдущего поста:

>"...далее стрельба ведется без корректировки, т.к. стреляющий не знает - соответвует ли веер соответсвуют ли поправки на реальные метеоданные и разнобой орудий, характеру цели, не изменила ли цель своего положения, не была ли она поражена и не следует ли прекратить огонь.
>Поэтому он меняет установки прицела с опредленным шагом, чтобы обстрелять равномерно всю площадь, чтобы обстрелять равномерно всю площадь..."

>Слово "поэтому" - оно что означает на Вашем языке, для чего применяется?

Там употреблено сложноподчиненное предложение, в которм после союза "чтобы" написано для чего именно - "чтобы обстрелять равномерно всю площадь".
Если же стреляющий выбирает веер, соответсвующий характеру цели, учитывает разнобой орудий или текущие методанные - он сокращеет расход боеприпасов на выполнение огневой задачи.

>>о5-25!
>>1) Полной подготовкой данных c получением координат цели покарте, АФС или данным АИР.
>
>Полная подготовка данных не эквивалентна "попадание со 100% вероятностью". Даже сейчас. В реалиях же тех времён, полная подготовка данных как правило позволяла свести к минимуму пристрелку - т.е. дали пристрелочный залп (либо выстрел пристрелочным орудием), оценили небольшой промах, и следующим залпом накрытие - в отличие от неполной подготовки, при которой наблюдатель иногда падение снарядов засечь не мог.

Я не совсем понимаю - зачем вы это пишете и с чем спорите?
По сути вы доказываете, что наблюдать результаты стрельбы лучше чем не наблюдать. Эти слова Кэпа тоже где то фигурируют в ПС, но они не означают, что наблюдать цель можно всегда. Полная подготовка данных позволяет уверено предположить, что удасться попасть в площадь на котрой находится цель и решить огневую задачу обстрелом этой площади - да, с большим расходом боеприпасов.


>>2) Заблаговременной пристрелкой цели.
>
>А пристрелку то как осуществляли? Типа флотский корректировщик приезжает на фронт, корректирует пристрелку, и уезжает? (Действительно, чего на фронте то штаны протирать?)

Смешно? А ведь именно так и делали.

>А кто команду даёт и определяет необходимость открытия огня?

командир общевойского подразделения, обладающий данными полномочиями.

>>3) Переносом огня от пристреляной цели или репера.
>
>А как перенос от репера без корректировки делается то, не расскажете? Думаю, это не только мне интересно.

На основании расчетных данных, по карте и планшету.
От SSC
К Дмитрий Козырев (25.09.2015 14:42:56)
Дата 28.09.2015 09:59:25

Re: Я даже...

Здравствуйте!

>>Тогда можно Вас попросить перевести на русский язык Вашу мысль из предыдущего поста:
>
>>"...далее стрельба ведется без корректировки, т.к. стреляющий не знает - соответвует ли веер соответсвуют ли поправки на реальные метеоданные и разнобой орудий, характеру цели, не изменила ли цель своего положения, не была ли она поражена и не следует ли прекратить огонь.
>>Поэтому он меняет установки прицела с опредленным шагом, чтобы обстрелять равномерно всю площадь, чтобы обстрелять равномерно всю площадь..."
>
>>Слово "поэтому" - оно что означает на Вашем языке, для чего применяется?
>
>Там употреблено сложноподчиненное предложение, в которм после союза "чтобы" написано для чего именно - "чтобы обстрелять равномерно всю площадь".
>Если же стреляющий выбирает веер, соответсвующий характеру цели, учитывает разнобой орудий или текущие методанные - он сокращеет расход боеприпасов на выполнение огневой задачи.

Не уходите от ответа - а "поэтому" для чего употреблено?

>>>о5-25!
>>>1) Полной подготовкой данных c получением координат цели покарте, АФС или данным АИР.
>>
>>Полная подготовка данных не эквивалентна "попадание со 100% вероятностью". Даже сейчас. В реалиях же тех времён, полная подготовка данных как правило позволяла свести к минимуму пристрелку - т.е. дали пристрелочный залп (либо выстрел пристрелочным орудием), оценили небольшой промах, и следующим залпом накрытие - в отличие от неполной подготовки, при которой наблюдатель иногда падение снарядов засечь не мог.
>
>Я не совсем понимаю - зачем вы это пишете и с чем спорите?
>По сути вы доказываете, что наблюдать результаты стрельбы лучше чем не наблюдать. Эти слова Кэпа тоже где то фигурируют в ПС, но они не означают, что наблюдать цель можно всегда. Полная подготовка данных позволяет уверено предположить, что удасться попасть в площадь на котрой находится цель и решить огневую задачу обстрелом этой площади - да, с большим расходом боеприпасов.

Цель "батарея" имеет размеры (100-200)х50м. При дистанции 10-15км даже полная подготовка не позволяет уверенно предположить попадание в эту площадь даже сейчас, не говоря уже про ВМВ. Если же увеличивать размеры цели до 500х500м (например), то мы возвращаемся к исходному "авось", хотя и эти размеры не дадут гарантии, особенно при стрельбе от моря в глубину суши, метеоусловия легко могут дать промах в километр+.

>>>2) Заблаговременной пристрелкой цели.
>>
>>А пристрелку то как осуществляли? Типа флотский корректировщик приезжает на фронт, корректирует пристрелку, и уезжает? (Действительно, чего на фронте то штаны протирать?)
>
>Смешно? А ведь именно так и делали.

И сколько целей можно пристрелять например перед фронтом дивизии (10+км) таким образом, по Вашему?

>>А кто команду даёт и определяет необходимость открытия огня?
>
>командир общевойского подразделения, обладающий данными полномочиями.

Комроты, комвзвода? По мобиле позвонит?

>>>3) Переносом огня от пристреляной цели или репера.
>>
>>А как перенос от репера без корректировки делается то, не расскажете? Думаю, это не только мне интересно.
>
>На основании расчетных данных, по карте и планшету.

А исходные данные для расчёта откуда взять, если цель на местности никто (имеющий связь с батареей и умеющий выдавать исходные) не наблюдает?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.09.2015 09:59:25)
Дата 28.09.2015 13:39:34

Re: Я даже...


>Не уходите от ответа - а "поэтому" для чего употреблено?

Мы переходим на обсуждение правил русского языка?
Потому и употрблено, что при стрельбе с корректировкой стреляющий может уточнить установки для стрельбы с учетом конкретных условий, а при стрельбе по ненаблюдаемой цели вынужден руководствоваться только статистикой.
Причем тут приводимые Вами "сотни м на 10 градусов"?

>>По сути вы доказываете, что наблюдать результаты стрельбы лучше чем не наблюдать. Эти слова Кэпа тоже где то фигурируют в ПС, но они не означают, что наблюдать цель можно всегда. Полная подготовка данных позволяет уверено предположить, что удасться попасть в площадь на котрой находится цель и решить огневую задачу обстрелом этой площади - да, с большим расходом боеприпасов.
>
>Цель "батарея" имеет размеры (100-200)х50м.

Фактические?

>При дистанции 10-15км даже полная подготовка не позволяет уверенно предположить попадание в эту площадь даже сейчас, не говоря уже про ВМВ.

Почему это?

>Если же увеличивать размеры цели до 500х500м (например),

Грендаль в "Артиллерии в различных видах боя" допускает, что при стрельбе по данным ВЗР подавляемая площадь при обстреле батареи может доходить до 12 га (400х300 т.е)

>то мы возвращаемся к исходному "авось", хотя и эти размеры не дадут гарантии, особенно при стрельбе от моря в глубину суши, метеоусловия легко могут дать промах в километр+.

Повторяю - я не рассматриваю сейчас стрельбу кораблей с хода.

>>>>2) Заблаговременной пристрелкой цели.
>>>
>>>А пристрелку то как осуществляли? Типа флотский корректировщик приезжает на фронт, корректирует пристрелку, и уезжает? (Действительно, чего на фронте то штаны протирать?)
>>
>>Смешно? А ведь именно так и делали.
>
>И сколько целей можно пристрелять например перед фронтом дивизии (10+км) таким образом, по Вашему?

Я не берусь это оценить. Дивизия имеет несколько дивизионов сведенных в артполк - она может выделеть для этого несколько групп-коректировщиков, не понимаю в чем Вы тут видете проблему?

>>>А кто команду даёт и определяет необходимость открытия огня?
>>
>>командир общевойского подразделения, обладающий данными полномочиями.
>
>Комроты, комвзвода? По мобиле позвонит?

Обычно от комбата и выше - через сеть взаимодействия.
Если такое право делегируется на более нижний уровень (например при бое ПО, БО) - то через штаб своего батальона, а оттуда в сеть взаимодействия.

>>>>3) Переносом огня от пристреляной цели или репера.
>>>
>>>А как перенос от репера без корректировки делается то, не расскажете? Думаю, это не только мне интересно.
>>
>>На основании расчетных данных, по карте и планшету.
>
>А исходные данные для расчёта откуда взять, если цель на местности никто (имеющий связь с батареей и умеющий выдавать исходные) не наблюдает?

Вы меня заставляете усомниться в понимании Вами термина "репер". Почему не наблюдает то? Чего не наблюдает?