ВИФ2 NE: Ветка : "ведения огня с корректировкой: в 1941 г.

От	SSC
К	Вулкан
Дата	22.09.2015 14:33:26
Рубрики	WWII; Флот;

"ведения огня с корректировкой: в 1941 г. — 25–30 процентов"

Здравствуйте!

>"возрастание удельного веса ведения огня с корректировкой: в 1941 г. — 25–30 процентов, в 1942 г. — 40– 50, в 1943 г. — до 65, в 1944 г. — 70–83 процента.
>"

Т.е. 3/4 снарядов КБФ в 1941 году просто запулил на авось. Подозреваю, что любой армейский полк 122-152мм был тогда продуктивнее чем весь КБФ.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (22.09.2015 14:33:26)
Дата	22.09.2015 14:52:45

Кроме того

При ведени контрбатарейной борьбы, если батарея противника засекается средстваи АИР, то ее подавление также ведется без коректировки по площади по расчитанным координатам.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (22.09.2015 14:52:45)
Дата	22.09.2015 14:54:58

Re: Кроме того

Здравствуйте!

>При ведени контрбатарейной борьбы, если батарея противника засекается средстваи АИР, то ее подавление также ведется без коректировки по площади по расчитанным координатам.

Это у моряков так наверное.

А в армии, если батарея засекается средствами АИР, то и корректировка ведётся средствами АИР.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (22.09.2015 14:54:58)
Дата	22.09.2015 14:59:01

Re: Кроме того

>Здравствуйте!

>>При ведени контрбатарейной борьбы, если батарея противника засекается средстваи АИР, то ее подавление также ведется без коректировки по площади по расчитанным координатам.
>
>Это у моряков так наверное.

Это у всех.

>А в армии, если батарея засекается средствами АИР, то и корректировка ведётся средствами АИР.

Понимаете, в рассматриваемый период СНАР отсутсвовали как класс. А оптическая и звуковая разведки позволяли засечь, но не позволяли корректировать.
Правилами стрельбы описывается именно метод расчета координат с учетом погрешности и площадь подлежащая обстрелу.

(для зануд) - звуковая разведка иногда позволяла корректировать, но это можно было делать в условиях тишины на фронте и ведения огня крупным калибром.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (22.09.2015 14:59:01)
Дата	22.09.2015 23:16:28

Re: Кроме того

Здравствуйте!
>
>>>При ведени контрбатарейной борьбы, если батарея противника засекается средстваи АИР, то ее подавление также ведется без коректировки по площади по расчитанным координатам.
>>
>>Это у моряков так наверное.
>
>Это у всех.

Отнюдь (тм).

>>А в армии, если батарея засекается средствами АИР, то и корректировка ведётся средствами АИР.
>
>Понимаете, в рассматриваемый период СНАР отсутсвовали как класс. А оптическая и звуковая разведки позволяли засечь, но не позволяли корректировать.

Я даже затрудняюсь комментировать. Это даже круче лошадиного подвоза в дивизии в 1939. А почему оптическая разведка не позволяет корректировать то?

>Правилами стрельбы описывается именно метод расчета координат с учетом погрешности и площадь подлежащая обстрелу.

ПС описывается добрая сотня методов на все случаи жизни, но это не значит что все они применяются с одинаковой частотой.

>(для зануд) - звуковая разведка иногда позволяла корректировать, но это можно было делать в условиях тишины на фронте и ведения огня крупным калибром.

Всё втуне, втуне (с). Я Вам в своё время даже цитату приводил, что в самом угрёбищном для нас 1942 порядка 25-30% (не помню уже цифру точно) контрбатарейных стрельб проводилось с корректировкой станциями звукозасечки.

Крупный калибр - это 122мм и выше, поэтому да - закидывать площади трёхдюймовками было бесполезной растратой народных денег - так этим никто и не занимался.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (22.09.2015 23:16:28)
Дата	23.09.2015 10:34:38

Re: Кроме того

>>>А в армии, если батарея засекается средствами АИР, то и корректировка ведётся средствами АИР.
>>
>>Понимаете, в рассматриваемый период СНАР отсутсвовали как класс. А оптическая и звуковая разведки позволяли засечь, но не позволяли корректировать.
>
>Я даже затрудняюсь комментировать. Это даже круче лошадиного подвоза в дивизии в 1939.

Ну что поделаешь, я не идеален и могу ошибаться, свои ошибки признаю. Гораздо интереснее, что из 6 доводов об увеличении возможностей логистики с 1939 г, вы выбрали единственый ошибочный и полагаете видимо себя правым, что эти возможности не выросли?

>А почему оптическая разведка не позволяет корректировать то?

>Вы просто можете рассказать как именно. Подчеркиваю - по НЕнаблюдаемой цели. Итак - батарея противника засечена по вспышкам (направление) и звукам (дальность по секундомеру) выстрелов. С нескольких точек, пересечение пеленгов с которых дают район ее расположения . Как именно осуществлять корректировку?

>>Правилами стрельбы описывается именно метод расчета координат с учетом погрешности и площадь подлежащая обстрелу.
>
>ПС описывается добрая сотня методов на все случаи жизни, но это не значит что все они применяются с одинаковой частотой.

Ненене. Обсуждаем вполне конкретные условия - цель обнаружена и засечена только средствами ЗР и ненаблюдаема. Как осуществить корректировку?

>>(для зануд) - звуковая разведка иногда позволяла корректировать, но это можно было делать в условиях тишины на фронте и ведения огня крупным калибром.
>
>Всё втуне, втуне (с). Я Вам в своё время даже цитату приводил, что в самом угрёбищном для нас 1942 порядка 25-30% (не помню уже цифру точно) контрбатарейных стрельб

Не стрельб вообще! А из числа засеченных звуковой разведкой!

>проводилось с корректировкой станциями звукозасечки.

"Ой и не говорите!" (с)
Т.е. решили все таки позанудствовать?
сотня методов на все случаи жизни, но это не значит что все они применяются с одинаковой частотой.

>Крупный калибр - это 122мм и выше,

это вы так решили?

> поэтому

Поэтому условие про тишину на фронте вы решили проигнорить? А ведь есть еще условие по дальности до цели. Чтобы работала аппаратура АЗР звукометрист должен слышать разрывы снарядов корректируемой батареи.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.09.2015 10:34:38)
Дата	23.09.2015 10:49:48

Re: Кроме того

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.09.2015 10:49:48)
Дата	23.09.2015 11:12:53

Re: Кроме того

>>Ну что поделаешь, я не идеален и могу ошибаться, свои ошибки признаю. Гораздо интереснее, что из 6 доводов об увеличении возможностей логистики с 1939 г, вы выбрали единственый ошибочный и полагаете видимо себя правым, что эти возможности не выросли?
>
>Разговор шёл не об увеличении возможностей логистики, а о якобы невозможность предсказать в 1939 году возможность снабжения на сотни км в глубокой операции.

... в котором вы аппелировали к опыту ВМВ, где "стабильно получалось" - на что я и заметил, что достижение и рост глубины операций в ВМВ сопровождался же ростом возможностей логистики.

>>>А почему оптическая разведка не позволяет корректировать то?
>>
>>>Вы просто можете рассказать как именно. Подчеркиваю - по НЕнаблюдаемой цели. Итак - батарея противника засечена по вспышкам (направление) и звукам (дальность по секундомеру) выстрелов. С нескольких точек, пересечение пеленгов с которых дают район ее расположения . Как именно осуществлять корректировку?
>
>Кодовые слова: "пристрелка на высоких разрывах".

Вообще, пролетарское чутьё мне подсказывает, что отдельные корифеи форума путают понятия "корректировка" и "пристрелка".

:)

>>Ненене. Обсуждаем вполне конкретные условия - цель обнаружена и засечена только средствами ЗР и ненаблюдаема. Как осуществить корректировку?
>
>Корректировку осуществляют те же средства ЗР, это их штатная задача (Век живи - век учись).

Средствами ЗР можно в некоторых случаях осуществить пристрелку.

>>>Всё втуне, втуне (с). Я Вам в своё время даже цитату приводил, что в самом угрёбищном для нас 1942 порядка 25-30% (не помню уже цифру точно) контрбатарейных стрельб проводилось с корректировкой станциями звукозасечки.
>>
>>"Ой и не говорите!" (с)
>>Т.е. решили все таки позанудствовать?
>>сотня методов на все случаи жизни, но это не значит что все они применяются с одинаковой частотой.
>
>Ну да, 25-30% случаев контрбатарейной стрельбы. Плюс процентов 50-60 на оптическую разведку.

Не контрбатарейной стрельбы! А из числа батарей засеченныз ЗР - т.е. меньшую их часть!
Вот эта цитата:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2341/2341889.htm
"за май звуковой разведкой было засечено 190 батарей, из которых 37 было подавлено пристрелкой с помощью взводов звуковой разведки."

Даже не придираясь, что 20%, а не 30.

>>>Крупный калибр - это 122мм и выше,
>>
>>это вы так решили?
>
>Нет, так решили ещё в ПМВ.

Да? А вот Эрр пишет как раз про ПМВ:
Для орудий мелких и средних калибров, приблизительно до 150-мм, решающее значение имеет (не важно что, но видно что крупные калибры начинаются от 150 мм).
Я просто уже опасаюсь доверять собственой памяти :) но вот сдается мне, что пристрелка средствами ЗР как раз от 150 мм и ведется ("я уточню" (тм)).

>>> поэтому
>>
>>Поэтому условие про тишину на фронте вы решили проигнорить?
>
>Если можно засечь средствами ЗР - можно и корректировать.

это не так. Звукометрист может выделять из общего звука выстрелы отдельных батарей и включать прибор. Но он вряд ли сможет выделять из общего гула разрывы именно своей батареи (потому что между выстрелом и разрывом проходит неопредленое для него время).

>>А ведь есть еще условие по дальности до цели. Чтобы работала аппаратура АЗР звукометрист должен слышать разрывы снарядов корректируемой батареи.
>
>Сюрприз: ЗР их тоже регистрирует (отсюда и требования по калибру).

В чем сюрприз? Звукометрист для засечки должен включить прибор, чтобы зарегистрировать имено их. Если он среагирует на другой разрыв - будет ошибка. Поэтому нужна тишина - т.е. отсутсвие огня других батарей.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.09.2015 11:12:53)
Дата	23.09.2015 18:48:24

Re: Кроме того

Здравствуйте!

>>>Ну что поделаешь, я не идеален и могу ошибаться, свои ошибки признаю. Гораздо интереснее, что из 6 доводов об увеличении возможностей логистики с 1939 г, вы выбрали единственый ошибочный и полагаете видимо себя правым, что эти возможности не выросли?
>>
>>Разговор шёл не об увеличении возможностей логистики, а о якобы невозможность предсказать в 1939 году возможность снабжения на сотни км в глубокой операции.
>
>... в котором вы аппелировали к опыту ВМВ, где "стабильно получалось"

Нет, я апеллировал к передовой советской военной науке, которая предсказала такую возможность ещё в 1930х, а ВМВ это предсказание блестяще подтвердила.

> - на что я и заметил, что достижение и рост глубины операций в ВМВ сопровождался же ростом возможностей логистики.

Так у кого эти возможности резко выросли за время ВМВ, кроме армии США? РККА/СССР например в первом периоде лишились огромной доли автопарка, и лишь к 1944 году восстановились за счёт ленд-лиза. У немцев ситуация с а/т постоянно ухудшалась начиная с 1941 года.

>>>>А почему оптическая разведка не позволяет корректировать то?
>>>
>>>>Вы просто можете рассказать как именно. Подчеркиваю - по НЕнаблюдаемой цели. Итак - батарея противника засечена по вспышкам (направление) и звукам (дальность по секундомеру) выстрелов. С нескольких точек, пересечение пеленгов с которых дают район ее расположения . Как именно осуществлять корректировку?
>>
>>Кодовые слова: "пристрелка на высоких разрывах".
>
>Вообще, пролетарское чутьё мне подсказывает, что отдельные корифеи форума путают понятия "корректировка" и "пристрелка".
>:)

Я наверное тупой, но причина Вашей хитрой ухмылки в данном случае от меня ускользает.

>>>Ненене. Обсуждаем вполне конкретные условия - цель обнаружена и засечена только средствами ЗР и ненаблюдаема. Как осуществить корректировку?
>>
>>Корректировку осуществляют те же средства ЗР, это их штатная задача (Век живи - век учись).
>
>Средствами ЗР можно в некоторых случаях осуществить пристрелку.

Пристрелка осуществляется посредством корректировки.

>>>>Всё втуне, втуне (с). Я Вам в своё время даже цитату приводил, что в самом угрёбищном для нас 1942 порядка 25-30% (не помню уже цифру точно) контрбатарейных стрельб проводилось с корректировкой станциями звукозасечки.
>>>
>>>"Ой и не говорите!" (с)
>>>Т.е. решили все таки позанудствовать?
>>>сотня методов на все случаи жизни, но это не значит что все они применяются с одинаковой частотой.
>>
>>Ну да, 25-30% случаев контрбатарейной стрельбы. Плюс процентов 50-60 на оптическую разведку.
>
>Не контрбатарейной стрельбы! А из числа батарей засеченныз ЗР - т.е. меньшую их часть!
>Вот эта цитата:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2341/2341889.htm
>"за май звуковой разведкой было засечено 190 батарей, из которых 37 было подавлено пристрелкой с помощью взводов звуковой разведки."
>Даже не придираясь, что 20%, а не 30.

Согласен, здесь ошибся.

>>>>Крупный калибр - это 122мм и выше,
>>>
>>>это вы так решили?
>>
>>Нет, так решили ещё в ПМВ.
>
>Да? А вот Эрр пишет как раз про ПМВ:
>Для орудий мелких и средних калибров, приблизительно до 150-мм, решающее значение имеет (не важно что, но видно что крупные калибры начинаются от 150 мм).

Т.е. Вы вдруг решили переключиться в терминологический спор? Вы выиграли, в данном случае говоря "крупный калибр" я не имел в виду термин, а подразумевал что 76-105мм для этого плохо подходят.

>Я просто уже опасаюсь доверять собственой памяти :) но вот сдается мне, что пристрелка средствами ЗР как раз от 150 мм и ведется ("я уточню" (тм)).

Давайте.

>>>> поэтому
>>>
>>>Поэтому условие про тишину на фронте вы решили проигнорить?
>>
>>Если можно засечь средствами ЗР - можно и корректировать.
>
>это не так. Звукометрист может выделять из общего звука выстрелы отдельных батарей и включать прибор. Но он вряд ли сможет выделять из общего гула разрывы именно своей батареи (потому что между выстрелом и разрывом проходит неопредленое для него время).

Временной диапазон ожидаемого разрыва вполне известен и довольно узок, ибо известны установки дальности стрельбы. Естественно, если на небольшом участке фронта одновременно гвоздят десятки стволов, то и этот диапазон будет перекрыт. Отсутствие корректировки по многим обнаруженным целям скорее всего вызвано различными обстоятельствами, вплоть до зон обстрела. Вообще, у меня была на диске была довоенная книжка по звуковой разведке, надо будет её найти и освежить память.

С уважением, SSC

От	Пауль
К	SSC (23.09.2015 18:48:24)
Дата	24.09.2015 10:15:17

Re: Кроме того

>У немцев ситуация с а/т постоянно ухудшалась начиная с 1941 года.

Это неправда. Пик по автотранспорту в сухопутных войсках это январь и октябрь 43-го.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.

От	SSC
К	Пауль (24.09.2015 10:15:17)
Дата	24.09.2015 12:35:22

Re: Кроме того

Здравствуйте!

>>У немцев ситуация с а/т постоянно ухудшалась начиная с 1941 года.
>
>Это неправда. Пик по автотранспорту в сухопутных войсках это январь и октябрь 43-го.

Могу ошибаться, но мне казалось, что рост кол-ва пошёл на новые соединения, а укомплектованность падала.

С уважением, SSC

От	Пауль
К	SSC (24.09.2015 12:35:22)
Дата	24.09.2015 13:43:40

Re: Кроме того

>Могу ошибаться, но мне казалось, что рост кол-ва пошёл на новые соединения, а укомплектованность падала.

Да как бы количество грузовиков выросло вдвое с июня 41-го к январю 43-го, а количество соединений менее чем в 1,5 раза.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.09.2015 18:48:24)
Дата	24.09.2015 09:35:39

Re: Кроме того

>>... в котором вы аппелировали к опыту ВМВ, где "стабильно получалось"
>
>Нет, я апеллировал к передовой советской военной науке,

Вы просто видимо забываете те тезисы, коорые сами набрасываете, а именно Вы писали однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!! - на что Вам пришлось разъяснять разницу между 1939-40 и 1943-1945.

>которая предсказала такую возможность ещё в 1930х, а ВМВ это предсказание блестяще подтвердила.

Она не предсказала, это как раз и есть предмет спора, коорый вертится вокруг прочтения книги Триандафиллова :)

>> - на что я и заметил, что достижение и рост глубины операций в ВМВ сопровождался же ростом возможностей логистики.
>
>Так у кого эти возможности резко выросли за время ВМВ, кроме армии США?

У Германии Моторизация хеер в 1941 существенно превосходит моторизацию 1939-40 г.
У СССР. Тащем то и у англичан, но это не важно сейчас.

> РККА/СССР например в первом периоде лишились огромной доли автопарка,

в связи с чем утратили возможность проводить глубокие операции. Логично.

> и лишь к 1944 году восстановились за счёт ленд-лиза.

Неправда. РККА восстановила свой автопарк за счет мобилизации из н/х и текущим производством. А лен-лиз и трофеи обеспечили его РОСТ.

>У немцев ситуация с а/т постоянно ухудшалась начиная с 1941 года.

в связи с чем у них постоянно ухудшались возможности вести глубокие операции. Логично.
Но нас (в контексте) интересует не ситуация после 1941 г (хотя она тоже показательна), а РОСТ парка а\м имевший место между 1939 и 1941-м.

>>>>>Вы просто можете рассказать как именно. Подчеркиваю - по НЕнаблюдаемой цели. Итак - батарея противника засечена по вспышкам (направление) и звукам (дальность по секундомеру) выстрелов. С нескольких точек, пересечение пеленгов с которых дают район ее расположения . Как именно осуществлять корректировку?
>>>
>>>Кодовые слова: "пристрелка на высоких разрывах".
>>
>>Вообще, пролетарское чутьё мне подсказывает, что отдельные корифеи форума путают понятия "корректировка" и "пристрелка".
>>:)
>
>Я наверное тупой, но причина Вашей хитрой ухмылки в данном случае от меня ускользает.

Вы пеняете за отсутсвие корректировки, Вы подъелдыкиваете меня уличением в непонимании разницы между пристрелкой и корректировкой, но на просьбу объяснить как осуществляется корректировка - приводите способ ведения пристрелки. Ну и что с Вами делать? :)

>>>Корректировку осуществляют те же средства ЗР, это их штатная задача (Век живи - век учись).
>>
>>Средствами ЗР можно в некоторых случаях осуществить пристрелку.
>
>Пристрелка осуществляется посредством корректировки.

Нет. Пристрелка это определение исходных установок для стрельбы перед переходом к стрельбе на поражение. Корректировка - уточнение установок для стрельбы в процессе стрельбы на поражение.
Собственно мой тезис исходно и был про то , что если координаты цели определены точно или цель пристреляна - огонь по ней может веститсь без корректировки (и я привел примеры таких огневых задач).

>>>>>Крупный калибр - это 122мм и выше,
>>>>
>>>>это вы так решили?
>>>
>>>Нет, так решили ещё в ПМВ.
>>
>>Да? А вот Эрр пишет как раз про ПМВ:
>>Для орудий мелких и средних калибров, приблизительно до 150-мм, решающее значение имеет (не важно что, но видно что крупные калибры начинаются от 150 мм).
>
>Т.е. Вы вдруг решили переключиться в терминологический спор? Вы выиграли, в данном случае говоря "крупный калибр" я не имел в виду термин, а подразумевал что 76-105мм для этого плохо подходят.

>>Я просто уже опасаюсь доверять собственой памяти :) но вот сдается мне, что пристрелка средствами ЗР как раз от 150 мм и ведется ("я уточню" (тм)).
>
>Давайте.

Уточнил. Я прав. Согласно Праивлам стрельбы 1945 г пристрелка с помощью ВЗР ведется для орудий калибра 152 мм и выше, а для орудий калибра 100-122 мм [понятно это для сухопутчиков] возможна лишь при благоприятых условиях, определяемых в каждом конкретном случае подразделением ЗР.

>>это не так. Звукометрист может выделять из общего звука выстрелы отдельных батарей и включать прибор. Но он вряд ли сможет выделять из общего гула разрывы именно своей батареи (потому что между выстрелом и разрывом проходит неопредленое для него время).
>
>Временной диапазон ожидаемого разрыва вполне известен и довольно узок, ибо известны установки дальности стрельбы.

Время полета снаряда до цели составляет десятки секунд. Гарантировать что в это время ничего не бабахнет (даже просто при сравнительно интенсивных бд) очень сложно.
Когда "гвоздят десятки стволов" ведение ЗР вообще крайне затруднено если не невозможно (ну или не сопровождается визуальным наблюдением за вспышками, дымом, пылью в конкретном районе).

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 09:35:39)
Дата	24.09.2015 10:18:12

Re: Кроме того

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.09.2015 10:18:12)
Дата	24.09.2015 11:24:35

Re: Кроме того

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 11:24:35)
Дата	24.09.2015 12:13:07

Re: Кроме того

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.09.2015 12:13:07)
Дата	24.09.2015 13:26:26

Re: Кроме того

>Цитаты могут быть бесконечными по длине, ввиду объёма цитируемого,

в конечном счете все сводится к одной книге.

> поэтому как аргумент в споре всегда можно что-нибудь дополнить. Только Ваши дополнения были бессмысленные, что я в свою очередь продемонстрировал

Я круче! Я лучше! (с) :)

> уже в свою очередь дополнив Ваши цитаты.

бессмысленое препирательство. Этот спор надо начинать сначала - с разбором расчетов Т. в отношении протяжености театра, плотностей и числености войск, длины плеча подвоза и соответсвующей глубины операций.

>>>Т.е. уже только 41 в лупу рассматриваем?
>>
>>Можем рассматривать каждый год по отдельности. Возможности то все равно будут разные.
>
>И в каждый момент времени Вермахт мог проводить как минимум одну глубокую операцию, не?

да. И?

>>А я читал!
>>Только вы определитесь - вы обсуждаете корректировку или пристрелку?
>>Если пристреляна ненаблюдаемая цель, то ее поражение все равно осуществляется без корректировки.
>
>Вы задали вопрос - как оптической разведкой корректировть огонь? Я Вам подсказал где искать ответ, теперь вижу какое-то юродство.

Вы показали как пристреливать цель.
Тjгда поясните смысл Вfших слов: Вообще, пролетарское чутьё мне подсказывает, что отдельные корифеи форума путают понятия "корректировка" и "пристрелка".

>>А потом выдвинули наблюдаемость цели как необходимое условие корректировки (что вобщем верно).
>
>Необходимые условия корректировки понятны человеку с IQ>50,

ой, не начинайте, а? Я сейчас должен в отношении Вас усомниться?

>>А вы теперь юлите и определяете "корректировку в процессе пристрелки"
>
>Где я определяю?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2735402.htm

>>И в большинстве случае он будет вполне эффективен (если стреляющий недопускает ошибок).
>
>Если бы он был "в большинстве случае вполне эффективен", не заморачивались бы АИР и авиакорректировкой.

А если бы была эффективна стрельба с корректировкой - стрельбой прямой наводкой не заморачивались бы?
idkfa то не завезли.
А АИР это прежде всего средство Разведки целей. И не всем артподразделениям они положены.

>>И в большинстве случаев альтернативой является отсутсвие огня, что не может быть допустимо.
>
>Хе-хе, вот и главная мысль созрела.

Раскройте смысл Вашей "ехидной ухмылки".

>>Я цитирую руководящие документы. Которые для этих калибров допускают исключение всякий раз определяемое текущими условиями (о чем я Вам исходно и говорил). Напомню Вы утверждали, что если можно засечь - можно и пристреляться.
>
>Здесь я соглашусь, в этот моменте я был неправ.

А это в свую очередь практически исключает из рассмотрения массовую флоцкую 130-ку.

>>"Тишина на фронте". Опять же если мы берем конкретно 1941 г под Ленинградом и массированные обстрелы города - какие там условия?
>
>В сутках 86000 секунд вообще-то, возможности ЗР как правило определяются временем наблюдения, при позиционных боях вскрывается всё.

ЭЭЭ, конечно - вот с переходом к похзиционным боям мы наблюдаем в т.ч. рост корректируемых стреоьб.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 13:26:26)
Дата	24.09.2015 19:22:54

Re: Кроме того

Здравствуйте!

>>Цитаты могут быть бесконечными по длине, ввиду объёма цитируемого,
>
>в конечном счете все сводится к одной книге.

Конечно, и её объём по сравнению с размерами наших постов можно считать бесконечным - взаимного дополнения цитат хватит лет на 10 дискуссии.

>> поэтому как аргумент в споре всегда можно что-нибудь дополнить. Только Ваши дополнения были бессмысленные, что я в свою очередь продемонстрировал
>
>Я круче! Я лучше! (с) :)

Ну так Вы сами начали в таком стиле.

>> уже в свою очередь дополнив Ваши цитаты.
>
>бессмысленое препирательство. Этот спор надо начинать сначала - с разбором расчетов Т. в отношении протяжености театра, плотностей и числености войск, длины плеча подвоза и соответсвующей глубины операций.

Согласен.

>>>>Т.е. уже только 41 в лупу рассматриваем?
>>>
>>>Можем рассматривать каждый год по отдельности. Возможности то все равно будут разные.
>>
>>И в каждый момент времени Вермахт мог проводить как минимум одну глубокую операцию, не?
>
>да. И?

И для Франции Вермахту нужно проводить одну операцию единовременно, собственно размер ТВД таков.

>>>А я читал!
>>>Только вы определитесь - вы обсуждаете корректировку или пристрелку?
>>>Если пристреляна ненаблюдаемая цель, то ее поражение все равно осуществляется без корректировки.
>>
>>Вы задали вопрос - как оптической разведкой корректировть огонь? Я Вам подсказал где искать ответ, теперь вижу какое-то юродство.
>
>Вы показали как пристреливать цель.
>Тjгда поясните смысл Вfших слов: Вообще, пролетарское чутьё мне подсказывает, что отдельные корифеи форума путают понятия "корректировка" и "пристрелка".

Поясняю: потому что отдельные корифеи считают эквивалентом флотской стрельбы без корректировки многократно осуждаемую в документах стрельбу армейцев по площадям.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2735174.htm

>>>А потом выдвинули наблюдаемость цели как необходимое условие корректировки (что вобщем верно).
>>
>>Необходимые условия корректировки понятны человеку с IQ>50,
>
>ой, не начинайте, а? Я сейчас должен в отношении Вас усомниться?

Лучше всего Вы бы перестали юродствовать и перешли к обсуждению сути.

>>>А вы теперь юлите и определяете "корректировку в процессе пристрелки"
>>
>>Где я определяю?
>
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2735402.htm

С чем конкретно Вы несогласны? Что пристрелка выполняется посредством корректировки?

>>>И в большинстве случае он будет вполне эффективен (если стреляющий недопускает ошибок).
>>
>>Если бы он был "в большинстве случае вполне эффективен", не заморачивались бы АИР и авиакорректировкой.
>
>А если бы была эффективна стрельба с корректировкой - стрельбой прямой наводкой не заморачивались бы?

Однако стрельба по точечным целям непрямой наводкой неэффективна даже с корректировкой, как бэ общеизвестный военной науке факт.
Но не всем.

>А АИР это прежде всего средство Разведки целей. И не всем артподразделениям они положены.

Это точно.

>>>И в большинстве случаев альтернативой является отсутсвие огня, что не может быть допустимо.
>>
>>Хе-хе, вот и главная мысль созрела.
>
>Раскройте смысл Вашей "ехидной ухмылки".

А что непонятно? Альтернативой запусканию флотской артиллерией б/к на кого бог пошлёт было не стрелять вообще - действительно недопустимо, тем более в 41.

>>>Я цитирую руководящие документы. Которые для этих калибров допускают исключение всякий раз определяемое текущими условиями (о чем я Вам исходно и говорил). Напомню Вы утверждали, что если можно засечь - можно и пристреляться.
>>
>>Здесь я соглашусь, в этот моменте я был неправ.
>
>А это в свую очередь практически исключает из рассмотрения массовую флоцкую 130-ку.

В каком смысле "исключает из рассмотрения"? Т.е. для контрбатарейной борьбы она была бесполезна ввиду трудностей с корректировкой средствами АИР, а для НП войск была бесполезна ввиду отсутствия корректировки вообще ан-масс?

>>>"Тишина на фронте". Опять же если мы берем конкретно 1941 г под Ленинградом и массированные обстрелы города - какие там условия?
>>
>>В сутках 86000 секунд вообще-то, возможности ЗР как правило определяются временем наблюдения, при позиционных боях вскрывается всё.
>
>ЭЭЭ, конечно - вот с переходом к похзиционным боям мы наблюдаем в т.ч. рост корректируемых стреоьб.

Вы только что утверждали, что в 41 были в основном позиционные бои, не?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.09.2015 19:22:54)
Дата	28.09.2015 14:07:11

Re: Кроме того

>>>Цитаты могут быть бесконечными по длине, ввиду объёма цитируемого,
>>
>>в конечном счете все сводится к одной книге.
>
>Конечно, и её объём по сравнению с размерами наших постов можно считать бесконечным - взаимного дополнения цитат хватит лет на 10 дискуссии.

Не надо так. Надо просто на основании расчетов Т воспроизвести расчет по гипотетическому Гельбу.
Причем надо заранее договориться - есть ли провидцы на удар через Арденны или нет.

>>> поэтому как аргумент в споре всегда можно что-нибудь дополнить. Только Ваши дополнения были бессмысленные, что я в свою очередь продемонстрировал
>>
>>Я круче! Я лучше! (с) :)
>
>Ну так Вы сами начали в таком стиле.

не-не-не, я не монополизирую свое мнение на единственно правильное ("все втуне!" (тм) :)

>>>И в каждый момент времени Вермахт мог проводить как минимум одну глубокую операцию, не?
>>
>>да. И?
>
>И для Франции Вермахту нужно проводить одну операцию единовременно, собственно размер ТВД таков.

Он не таков. Он исходно вполтора раза (600 км) шире тех 400 км, что определяет Т. как предельные (ширина==глубине) - если считать от северного побережья, до крайней южной точки франко-германской границы.
А дальше операционные направления склоняются к югу, а сам ТВД - расширяется.
И это даже если не принимать во внимание, наличие буфера Бенилюкса и необходимости учитывать оперативные плотсности войск на театре, которые Т. исчисляет по ВС Польши.

>>Вы показали как пристреливать цель.
>>Тjгда поясните смысл Вfших слов: Вообще, пролетарское чутьё мне подсказывает, что отдельные корифеи форума путают понятия "корректировка" и "пристрелка".
>
>Поясняю: потому что отдельные корифеи считают эквивалентом флотской стрельбы без корректировки многократно осуждаемую в документах стрельбу армейцев по площадям.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2735174.htm

Это Вам так ошибочно кажется. Осуждается не стрельба по площадям как таковая, а стрельба по районам вероятного нахождения целей.

>>>>А потом выдвинули наблюдаемость цели как необходимое условие корректировки (что вобщем верно).
>>>
>>>Необходимые условия корректировки понятны человеку с IQ>50,
>>
>>ой, не начинайте, а? Я сейчас должен в отношении Вас усомниться?
>
>Лучше всего Вы бы перестали юродствовать и перешли к обсуждению сути.

Да-да, ваши ремарки про iq ведут нас к самой сути.

>>>>А вы теперь юлите и определяете "корректировку в процессе пристрелки"
>>>
>>>Где я определяю?
>>
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2735402.htm
>
>С чем конкретно Вы несогласны? Что пристрелка выполняется посредством корректировки?

С тем, что Вы отождествляете один процесс с другим, используя термины-омонимы.
Я же пытался формализовать термины.
Пристрелка цели - это процесс определения стрельбой установок для ведения огня на поражение. В ходе него действительно осуществляется "корректировка" - т.е. передача огневым подразделениям даных о наблдениях результатов стрельбы и "корректирования" на их основании установок.
Корректировка огня - это процесс внесение изменений в установки стрельбы в процессе стрельбы на поражение.
При этом, как я уже не единожды написал - установки могут быть определены разными способами в т.ч. и пристрелкой. Но в дальнейшем, если цель не наблюдаема, огонь приходится вести без корректировки.

>>>Если бы он был "в большинстве случае вполне эффективен", не заморачивались бы АИР и авиакорректировкой.
>>
>>А если бы была эффективна стрельба с корректировкой - стрельбой прямой наводкой не заморачивались бы?
>
>Однако стрельба по точечным целям непрямой наводкой неэффективна даже с корректировкой, как бэ общеизвестный военной науке факт.

У вас какая то своя военная наука :)
Ибо разрушение ДОТ выполняется именно непрямой наводкой (орудия такого калибра как правило стоят на закрытой позиции) и разрушение производится методическим огнем с корректировкой каждого выстрела.

>>>>И в большинстве случаев альтернативой является отсутсвие огня, что не может быть допустимо.
>>>
>>>Хе-хе, вот и главная мысль созрела.
>>
>>Раскройте смысл Вашей "ехидной ухмылки".
>
>А что непонятно? Альтернативой запусканию флотской артиллерией б/к на кого бог пошлёт было не стрелять вообще - действительно недопустимо, тем более в 41.

Вы видимо пытаетесь сыронизировать, но в этом вопросе "не все так однозначно".
во-1х стрельба она все же не на кого бог пошлет - это я пытаюсь вам разъяснить по ветке, во-2х есть такой вид стрельбы "в отместку" (может он вам тоже покажется смешным, но он закреплен в нормативных документах и не только советских), в-3х "материальное действие огня не отделимо от морального" (тоже (с) - и свой бабах негативно влияет на врага и ха-ха, позитивно на свои войска.

>>А это в свую очередь практически исключает из рассмотрения массовую флоцкую 130-ку.
>
>В каком смысле "исключает из рассмотрения"?

Из возможности вести уверенную пристрелку средствами ВЗР для этих калибров.

>>ЭЭЭ, конечно - вот с переходом к похзиционным боям мы наблюдаем в т.ч. рост корректируемых стреоьб.
>
>Вы только что утверждали, что в 41 были в основном позиционные бои, не?

Они в конце 1941 таковыми стали

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (22.09.2015 14:33:26)
Дата	22.09.2015 14:37:34

Re: "ведения огня...

>Т.е. 3/4 снарядов КБФ в 1941 году просто запулил на авось.

хм. Почему на авось? Это может быть огонь по целям, площадям или рубежам на основании расчетных данных или предварительной пристрелки - по вызову или плану.

>Подозреваю, что любой армейский полк 122-152мм был тогда продуктивнее чем весь КБФ.

Думаете они не практиковали таких методов?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (22.09.2015 14:37:34)
Дата	22.09.2015 14:53:00

Re: "ведения огня...

Здравствуйте!

>>Т.е. 3/4 снарядов КБФ в 1941 году просто запулил на авось.
>
>хм. Почему на авось? Это может быть огонь по целям, площадям или рубежам на основании расчетных данных или предварительной пристрелки - по вызову или плану.

Много хороших слов, но необходимость корректировки это всё не отменяет. Она даже сейчас нужна, в век ЭВМ.

>>Подозреваю, что любой армейский полк 122-152мм был тогда продуктивнее чем весь КБФ.
>
>Думаете они не практиковали таких методов?

Методов выпускания БК в белый свет? Ан-масс не практиковали, НЯЗ.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (22.09.2015 14:53:00)
Дата	23.09.2015 14:14:11

"Слайды"

>>>Подозреваю, что любой армейский полк 122-152мм был тогда продуктивнее чем весь КБФ.
>>
>>Думаете они не практиковали таких методов?
>
>Методов выпускания БК в белый свет? Ан-масс не практиковали, НЯЗ.

Из "благополучного 1944 г."

НКО СССР
ВОЕННЫЙ СОВЕТ
БЕЛОРУССКОГО ФРОНТА
14 февраля 1944 г.
№ ВС/068
Действующая армия .

.
ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 3, 48, 50, 61, 63 и 65 АРМИИ

Бои последних месяцев показывают огромный расход боеприпасов, который ни в коей мере не соответствует достигнутым войсками результатам и силе сопротивления противника. Это свидетельствует о наличии серьезных недостатков в боевом применении артиллерии.

За период с 8 по 20.1.44 было израсходовано боеприпасов: в 48 армии – 281 вагон, в 65 армии – 386 вагонов и в 61 армии – 210 вагонов. Всего 877 вагонов.

Результаты, достигнутые при этом, следующие:

в 48 армии среднесуточное продвижение составило 0.5 км;

в 65 армии среднесуточное продвижение составило 1 км;

в 61 армии среднесуточное продвижение составило 2.5 км.

За один лишь день 19.1.44 артиллерией 61 армии было израсходовано: 82- и 120-мм мин – 15 360; 45-мм и 76-мм ПА – 4 394; 76-мм ДА – 4 932; 122-мм – 1 331; 152-мм – 658. Всего 27 173 снарядов и мин. В результате 61 армия продвинулась всего лишь на несколько десятков метров.

В 48 армии так же получилось в феврале, когда за 5 дней «наступления» было израсходовано 102 вагона боеприпасов (127 393 снаряда и мин), а продвижение было только на отдельных небольших участках, и то на сотни метров.

Если же сравнить расход боеприпасов с наличием целей на фронте указанных армий, то еще более ясным станет ничем не оправдываемый огромный расход снарядов и мин. Такое расточительство в расходовании боеприпасов, при таких мизерных результатах, не под силу ни одной стране.

Недочеты в боевом применении артиллерии, ведущие к расточительному и нецелесообразному расходованию боеприпасов, приводят к снижению эффективности артиллерийского огня и неуспеху войск.
...
Не единичны случаи, когда из-за недостатка времени и отсутствия должного контроля артиллерийская подготовка начиналась при явной неготовности части артиллерии к выполнению поставленных задач. Неготовность артиллерии к проведению операции заключалась главным образом в том, что к началу планирования и проведения артиллерийского наступления не было накоплено достаточно разведанных данных и вся масса артиллерии обрушивалась на так называемые участки вероятного местоположения целей.

От	Ustinoff
К	Дмитрий Козырев (23.09.2015 14:14:11)
Дата	23.09.2015 21:18:07

Re: "Слайды"

>За период с 8 по 20.1.44 было израсходовано боеприпасов: в 48 армии – 281 вагон, в 65 армии – 386 вагонов и в 61 армии – 210 вагонов. Всего 877 вагонов.

Всегда бы так.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.09.2015 14:14:11)
Дата	23.09.2015 19:08:26

Re: "Слайды"

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.09.2015 19:08:26)
Дата	24.09.2015 09:16:17

Re: "Слайды"

>Война большая, всякое бывало. Выделите только плз, где в цитате про корректировку?

Конечно бывало. Я Вам про это и сказал - "думаете у армейцев так не бывало" - в ответ на Ваше "запуливание не авось".

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 09:16:17)
Дата	24.09.2015 10:00:25

Re: "Слайды"

Здравствуйте!

>>Война большая, всякое бывало. Выделите только плз, где в цитате про корректировку?
>
>Конечно бывало. Я Вам про это и сказал - "думаете у армейцев так не бывало" - в ответ на Ваше "запуливание не авось".

Т.е. про отсутствие корректировки у армейцев Вы ничего не нашли, я правильно понял?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.09.2015 10:00:25)
Дата	24.09.2015 10:22:55

Re: "Слайды"

>>>Война большая, всякое бывало. Выделите только плз, где в цитате про корректировку?
>>
>>Конечно бывало. Я Вам про это и сказал - "думаете у армейцев так не бывало" - в ответ на Ваше "запуливание не авось".
>
>Т.е. про отсутствие корректировки у армейцев Вы ничего не нашли, я правильно понял?

Я не ставил себе такой задачи. Я подобрал пример выпуска изрядного количества бп на авось с ничтожным результатом.
Вы считаете это был корректируемый огонь?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 10:22:55)
Дата	24.09.2015 10:30:22

Re: "Слайды"

Здравствуйте!

>>>>Война большая, всякое бывало. Выделите только плз, где в цитате про корректировку?
>>>
>>>Конечно бывало. Я Вам про это и сказал - "думаете у армейцев так не бывало" - в ответ на Ваше "запуливание не авось".
>>
>>Т.е. про отсутствие корректировки у армейцев Вы ничего не нашли, я правильно понял?
>
>Я не ставил себе такой задачи. Я подобрал пример выпуска изрядного количества бп на авось с ничтожным результатом.
>Вы считаете это был корректируемый огонь?

Я считаю что термин "на авось" здесь не применим ввиду того, что поражение площадных целей также вполне штатная задача артиллерии. Собственно, огневой вал - это тоже выпуск огромного кол-ва б/п с ничтожным результатом.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.09.2015 10:30:22)
Дата	24.09.2015 10:58:52

Re: "Слайды"

>Я считаю что термин "на авось" здесь не применим

так считают авторы документа, полагающие расход "расточительным и нецелесообразным".

>ввиду того, что поражение площадных целей также вполне штатная задача артиллерии.

если они достоверно разведаны.

>Собственно, огневой вал - это тоже выпуск огромного кол-ва б/п с ничтожным результатом.

Результат определяется продвижением войск с его поддержкой. Да и рубежи желательно выбирать сообразуясь с реальными позициями противника, а не с вероятными.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 10:58:52)
Дата	24.09.2015 12:18:16

Re: "Слайды"

Здравствуйте!

>>Я считаю что термин "на авось" здесь не применим
>
>так считают авторы документа, полагающие расход "расточительным и нецелесообразным".

У нас в документах все всегда друг на друга всё валят, без деталей этот вывод преждевременен. Расход был нецелесообразен с точки зрения результата, но не факт что артиллерия действовала как-то нецелесообразно.

>>ввиду того, что поражение площадных целей также вполне штатная задача артиллерии.
>
>если они достоверно разведаны.

Это относится к любым целям. Причём достоверность разведки целей в тылу заведомо ниже. А "площадная цель" не означает, что мимо неё нельзя промахнуться.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.09.2015 12:18:16)
Дата	24.09.2015 12:27:21

Re: "Слайды"

>>если они достоверно разведаны.
>
>Это относится к любым целям.

Координаты могут быть определены точно, а могут с погрешностью.

>Причём достоверность разведки целей в тылу заведомо ниже.

О чем и речь.

>А "площадная цель" не означает, что мимо неё нельзя промахнуться.

Потому то она и нуждается в пристрелке - нужно подобрать такие установки стрельбы, чтобы попадать в площадь. Но даее стрельба ведется без корректировки, т.к. стреляющий не знает - соответвует ли веер соответсвуют ли поправки на реальные метеоданные и разнобой орудий, характеру цели, не изменила ли цель своего положения, не была ли она поражена и не следует ли прекратить огонь.
Поэтому он меняет установки прицела с опредленным шагом, чтобы обстрелять равномерно всю площадь, и выпускает такое количество снарядов, чтобы обеспечить статистическое выполнение огневой задачи плотностью огня.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 12:27:21)
Дата	24.09.2015 19:02:23

Я даже затрудняюсь комментировать такой текст

Здравствуйте!

>>А "площадная цель" не означает, что мимо неё нельзя промахнуться.
>
>Потому то она и нуждается в пристрелке - нужно подобрать такие установки стрельбы, чтобы попадать в площадь.

Вот оно что, Михалыч... А точечная цель, понятное дело, в пристрелке не нуждается?

>Но далее стрельба ведется без корректировки, т.к. стреляющий не знает - соответвует ли веер соответсвуют ли поправки на реальные метеоданные и разнобой орудий, характеру цели, не изменила ли цель своего положения, не была ли она поражена и не следует ли прекратить огонь.

Даже если цель наблюдается с НП, и наблюдатель видит что веер не соответствует, метеоданные говно, орудия вразнобой - всё равно без корректировки? Из принципа наверное?

>Поэтому он меняет установки прицела с опредленным шагом, чтобы обстрелять равномерно всю площадь, и выпускает такое количество снарядов, чтобы обеспечить статистическое выполнение огневой задачи плотностью огня.

Точно так, установки прицела меняются с шагом, чтобы обстрелять назначенную площадную цель, которая не должна превышать размер 300х200м для батареи. А вовсе не для компенсации несоответствующих веера, метеоданных, неправильно определённых координат цели, разнобоя, и т.д. Не предусмотрена в ПС стрельба при несоответствии, должно быть соответствие.

Потому что если Вы посмотрите в таблицы стрельбы например МЛ-20, то увидите что поправки на дистанции 15000м составляют сотни м на 10 градусов, мм рт.столба, и м/с, и никаким шагом это не скомпенсировать, будет просто вываливание вагонов б/п в никуда.

И вот Вы таки попытайтесь объяснить, каким образом флотская артиллерия организовывала это соответствие в 41, бОльшей частью времени не имея корректировки.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.09.2015 19:02:23)
Дата	25.09.2015 10:17:31

Re: Я даже...

>>>А "площадная цель" не означает, что мимо неё нельзя промахнуться.
>>
>>Потому то она и нуждается в пристрелке - нужно подобрать такие установки стрельбы, чтобы попадать в площадь.
>
>Вот оно что, Михалыч... А точечная цель, понятное дело, в пристрелке не нуждается?

Вы даже за собственой мыслью не поспеваете :( Не соскакивайте с темы.
Если мы говорим о поражении и пристрелке плозадных целей - как из этого могут следовать какие то "выводы" в отношении точечных целей?

>>Но далее стрельба ведется без корректировки, т.к. стреляющий не знает - соответвует ли веер соответсвуют ли поправки на реальные метеоданные и разнобой орудий, характеру цели, не изменила ли цель своего положения, не была ли она поражена и не следует ли прекратить огонь.
>
>Даже если цель наблюдается с НП, и наблюдатель видит что веер не соответствует, метеоданные говно, орудия вразнобой - всё равно без корректировки? Из принципа наверное?

Если цель наблюдается с НП - будет корректировка. Почему Вы постоянно переиначиваете мои слова?

>>Поэтому он меняет установки прицела с опредленным шагом, чтобы обстрелять равномерно всю площадь, и выпускает такое количество снарядов, чтобы обеспечить статистическое выполнение огневой задачи плотностью огня.
>
>Точно так, установки прицела меняются с шагом, чтобы обстрелять назначенную площадную цель, которая не должна превышать размер 300х200м для батареи. А вовсе не для компенсации несоответствующих веера, метеоданных, неправильно определённых координат цели, разнобоя, и т.д. Не предусмотрена в ПС стрельба при несоответствии, должно быть соответствие.

Вы точно читаете мой ответ прежде чем писать свой? Где я написал, что это делается для "компенсации"?

>Потому что если Вы посмотрите в таблицы стрельбы например МЛ-20, то увидите что поправки на дистанции 15000м составляют сотни м на 10 градусов, мм рт.столба, и м/с, и никаким шагом это не скомпенсировать, будет просто вываливание вагонов б/п в никуда.

Я Вам n постингов назад процирировал - что "никаким количеством снарядов не компенсировать ошибок допущенных при определении установок для стрельбы" - чего еще комментировать?

>И вот Вы таки попытайтесь объяснить, каким образом флотская артиллерия организовывала это соответствие в 41, бОльшей частью времени не имея корректировки.

о5-25!
1) Полной подготовкой данных c получением координат цели покарте, АФС или данным АИР.
2) Заблаговременной пристрелкой цели.
3) Переносом огня от пристреляной цели или репера.

PS
И да, при стрельбе кораблей с моря по берегу действительно все было очень плохо, т.к. они в начальном периоде войны действительно лупили в ту сторону.
Береговые корпосты стали создавать гед то с осени по опыту Одессы.

Но говоря за весь 1941 г я впервую очередь имею ввиду береговую артиллерию Кронштадской и Ленинградской ВМБ, которая по численому составу и активности боевой работы внесла основной вклад в статистику стрельб.
Корабли поставленные там на мертвые якоря разумеется тоже превратлись по сути в стационарные батареи.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (25.09.2015 10:17:31)
Дата	25.09.2015 13:49:17

Re: Я даже...

Здравствуйте!

>>>Поэтому он меняет установки прицела с опредленным шагом, чтобы обстрелять равномерно всю площадь, и выпускает такое количество снарядов, чтобы обеспечить статистическое выполнение огневой задачи плотностью огня.
>>
>>Точно так, установки прицела меняются с шагом, чтобы обстрелять назначенную площадную цель, которая не должна превышать размер 300х200м для батареи. А вовсе не для компенсации несоответствующих веера, метеоданных, неправильно определённых координат цели, разнобоя, и т.д. Не предусмотрена в ПС стрельба при несоответствии, должно быть соответствие.
>
>Вы точно читаете мой ответ прежде чем писать свой? Где я написал, что это делается для "компенсации"?

>>Потому что если Вы посмотрите в таблицы стрельбы например МЛ-20, то увидите что поправки на дистанции 15000м составляют сотни м на 10 градусов, мм рт.столба, и м/с, и никаким шагом это не скомпенсировать, будет просто вываливание вагонов б/п в никуда.
>
>Я Вам n постингов назад процирировал - что "никаким количеством снарядов не компенсировать ошибок допущенных при определении установок для стрельбы" - чего еще комментировать?

Тогда можно Вас попросить перевести на русский язык Вашу мысль из предыдущего поста:

"...далее стрельба ведется без корректировки, т.к. стреляющий не знает - соответвует ли веер соответсвуют ли поправки на реальные метеоданные и разнобой орудий, характеру цели, не изменила ли цель своего положения, не была ли она поражена и не следует ли прекратить огонь.
Поэтому он меняет установки прицела с опредленным шагом, чтобы обстрелять равномерно всю площадь, чтобы обстрелять равномерно всю площадь..."

Слово "поэтому" - оно что означает на Вашем языке, для чего применяется?

>>И вот Вы таки попытайтесь объяснить, каким образом флотская артиллерия организовывала это соответствие в 41, бОльшей частью времени не имея корректировки.
>
>о5-25!
>1) Полной подготовкой данных c получением координат цели покарте, АФС или данным АИР.

Полная подготовка данных не эквивалентна "попадание со 100% вероятностью". Даже сейчас. В реалиях же тех времён, полная подготовка данных как правило позволяла свести к минимуму пристрелку - т.е. дали пристрелочный залп (либо выстрел пристрелочным орудием), оценили небольшой промах, и следующим залпом накрытие - в отличие от неполной подготовки, при которой наблюдатель иногда падение снарядов засечь не мог.

>2) Заблаговременной пристрелкой цели.

А пристрелку то как осуществляли? Типа флотский корректировщик приезжает на фронт, корректирует пристрелку, и уезжает? (Действительно, чего на фронте то штаны протирать?) А кто команду даёт и определяет необходимость открытия огня?

>3) Переносом огня от пристреляной цели или репера.

А как перенос от репера без корректировки делается то, не расскажете? Думаю, это не только мне интересно.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (25.09.2015 13:49:17)
Дата	25.09.2015 14:42:56

Re: Я даже...

>Тогда можно Вас попросить перевести на русский язык Вашу мысль из предыдущего поста:

>"...далее стрельба ведется без корректировки, т.к. стреляющий не знает - соответвует ли веер соответсвуют ли поправки на реальные метеоданные и разнобой орудий, характеру цели, не изменила ли цель своего положения, не была ли она поражена и не следует ли прекратить огонь.
>Поэтому он меняет установки прицела с опредленным шагом, чтобы обстрелять равномерно всю площадь, чтобы обстрелять равномерно всю площадь..."

>Слово "поэтому" - оно что означает на Вашем языке, для чего применяется?

Там употреблено сложноподчиненное предложение, в которм после союза "чтобы" написано для чего именно - "чтобы обстрелять равномерно всю площадь".
Если же стреляющий выбирает веер, соответсвующий характеру цели, учитывает разнобой орудий или текущие методанные - он сокращеет расход боеприпасов на выполнение огневой задачи.

>>о5-25!
>>1) Полной подготовкой данных c получением координат цели покарте, АФС или данным АИР.
>
>Полная подготовка данных не эквивалентна "попадание со 100% вероятностью". Даже сейчас. В реалиях же тех времён, полная подготовка данных как правило позволяла свести к минимуму пристрелку - т.е. дали пристрелочный залп (либо выстрел пристрелочным орудием), оценили небольшой промах, и следующим залпом накрытие - в отличие от неполной подготовки, при которой наблюдатель иногда падение снарядов засечь не мог.

Я не совсем понимаю - зачем вы это пишете и с чем спорите?
По сути вы доказываете, что наблюдать результаты стрельбы лучше чем не наблюдать. Эти слова Кэпа тоже где то фигурируют в ПС, но они не означают, что наблюдать цель можно всегда. Полная подготовка данных позволяет уверено предположить, что удасться попасть в площадь на котрой находится цель и решить огневую задачу обстрелом этой площади - да, с большим расходом боеприпасов.

>>2) Заблаговременной пристрелкой цели.
>
>А пристрелку то как осуществляли? Типа флотский корректировщик приезжает на фронт, корректирует пристрелку, и уезжает? (Действительно, чего на фронте то штаны протирать?)

Смешно? А ведь именно так и делали.

>А кто команду даёт и определяет необходимость открытия огня?

командир общевойского подразделения, обладающий данными полномочиями.

>>3) Переносом огня от пристреляной цели или репера.
>
>А как перенос от репера без корректировки делается то, не расскажете? Думаю, это не только мне интересно.

На основании расчетных данных, по карте и планшету.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (25.09.2015 14:42:56)
Дата	28.09.2015 09:59:25

Re: Я даже...

Здравствуйте!

>>Тогда можно Вас попросить перевести на русский язык Вашу мысль из предыдущего поста:
>
>>"...далее стрельба ведется без корректировки, т.к. стреляющий не знает - соответвует ли веер соответсвуют ли поправки на реальные метеоданные и разнобой орудий, характеру цели, не изменила ли цель своего положения, не была ли она поражена и не следует ли прекратить огонь.
>>Поэтому он меняет установки прицела с опредленным шагом, чтобы обстрелять равномерно всю площадь, чтобы обстрелять равномерно всю площадь..."
>
>>Слово "поэтому" - оно что означает на Вашем языке, для чего применяется?
>
>Там употреблено сложноподчиненное предложение, в которм после союза "чтобы" написано для чего именно - "чтобы обстрелять равномерно всю площадь".
>Если же стреляющий выбирает веер, соответсвующий характеру цели, учитывает разнобой орудий или текущие методанные - он сокращеет расход боеприпасов на выполнение огневой задачи.

Не уходите от ответа - а "поэтому" для чего употреблено?

>>>о5-25!
>>>1) Полной подготовкой данных c получением координат цели покарте, АФС или данным АИР.
>>
>>Полная подготовка данных не эквивалентна "попадание со 100% вероятностью". Даже сейчас. В реалиях же тех времён, полная подготовка данных как правило позволяла свести к минимуму пристрелку - т.е. дали пристрелочный залп (либо выстрел пристрелочным орудием), оценили небольшой промах, и следующим залпом накрытие - в отличие от неполной подготовки, при которой наблюдатель иногда падение снарядов засечь не мог.
>
>Я не совсем понимаю - зачем вы это пишете и с чем спорите?
>По сути вы доказываете, что наблюдать результаты стрельбы лучше чем не наблюдать. Эти слова Кэпа тоже где то фигурируют в ПС, но они не означают, что наблюдать цель можно всегда. Полная подготовка данных позволяет уверено предположить, что удасться попасть в площадь на котрой находится цель и решить огневую задачу обстрелом этой площади - да, с большим расходом боеприпасов.

Цель "батарея" имеет размеры (100-200)х50м. При дистанции 10-15км даже полная подготовка не позволяет уверенно предположить попадание в эту площадь даже сейчас, не говоря уже про ВМВ. Если же увеличивать размеры цели до 500х500м (например), то мы возвращаемся к исходному "авось", хотя и эти размеры не дадут гарантии, особенно при стрельбе от моря в глубину суши, метеоусловия легко могут дать промах в километр+.

>>>2) Заблаговременной пристрелкой цели.
>>
>>А пристрелку то как осуществляли? Типа флотский корректировщик приезжает на фронт, корректирует пристрелку, и уезжает? (Действительно, чего на фронте то штаны протирать?)
>
>Смешно? А ведь именно так и делали.

И сколько целей можно пристрелять например перед фронтом дивизии (10+км) таким образом, по Вашему?

>>А кто команду даёт и определяет необходимость открытия огня?
>
>командир общевойского подразделения, обладающий данными полномочиями.

Комроты, комвзвода? По мобиле позвонит?

>>>3) Переносом огня от пристреляной цели или репера.
>>
>>А как перенос от репера без корректировки делается то, не расскажете? Думаю, это не только мне интересно.
>
>На основании расчетных данных, по карте и планшету.

А исходные данные для расчёта откуда взять, если цель на местности никто (имеющий связь с батареей и умеющий выдавать исходные) не наблюдает?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (28.09.2015 09:59:25)
Дата	28.09.2015 13:39:34

Re: Я даже...

>Не уходите от ответа - а "поэтому" для чего употреблено?

Мы переходим на обсуждение правил русского языка?
Потому и употрблено, что при стрельбе с корректировкой стреляющий может уточнить установки для стрельбы с учетом конкретных условий, а при стрельбе по ненаблюдаемой цели вынужден руководствоваться только статистикой.
Причем тут приводимые Вами "сотни м на 10 градусов"?

>>По сути вы доказываете, что наблюдать результаты стрельбы лучше чем не наблюдать. Эти слова Кэпа тоже где то фигурируют в ПС, но они не означают, что наблюдать цель можно всегда. Полная подготовка данных позволяет уверено предположить, что удасться попасть в площадь на котрой находится цель и решить огневую задачу обстрелом этой площади - да, с большим расходом боеприпасов.
>
>Цель "батарея" имеет размеры (100-200)х50м.

Фактические?

>При дистанции 10-15км даже полная подготовка не позволяет уверенно предположить попадание в эту площадь даже сейчас, не говоря уже про ВМВ.

Почему это?

>Если же увеличивать размеры цели до 500х500м (например),

Грендаль в "Артиллерии в различных видах боя" допускает, что при стрельбе по данным ВЗР подавляемая площадь при обстреле батареи может доходить до 12 га (400х300 т.е)

>то мы возвращаемся к исходному "авось", хотя и эти размеры не дадут гарантии, особенно при стрельбе от моря в глубину суши, метеоусловия легко могут дать промах в километр+.

Повторяю - я не рассматриваю сейчас стрельбу кораблей с хода.

>>>>2) Заблаговременной пристрелкой цели.
>>>
>>>А пристрелку то как осуществляли? Типа флотский корректировщик приезжает на фронт, корректирует пристрелку, и уезжает? (Действительно, чего на фронте то штаны протирать?)
>>
>>Смешно? А ведь именно так и делали.
>
>И сколько целей можно пристрелять например перед фронтом дивизии (10+км) таким образом, по Вашему?

Я не берусь это оценить. Дивизия имеет несколько дивизионов сведенных в артполк - она может выделеть для этого несколько групп-коректировщиков, не понимаю в чем Вы тут видете проблему?

>>>А кто команду даёт и определяет необходимость открытия огня?
>>
>>командир общевойского подразделения, обладающий данными полномочиями.
>
>Комроты, комвзвода? По мобиле позвонит?

Обычно от комбата и выше - через сеть взаимодействия.
Если такое право делегируется на более нижний уровень (например при бое ПО, БО) - то через штаб своего батальона, а оттуда в сеть взаимодействия.

>>>>3) Переносом огня от пристреляной цели или репера.
>>>
>>>А как перенос от репера без корректировки делается то, не расскажете? Думаю, это не только мне интересно.
>>
>>На основании расчетных данных, по карте и планшету.
>
>А исходные данные для расчёта откуда взять, если цель на местности никто (имеющий связь с батареей и умеющий выдавать исходные) не наблюдает?

Вы меня заставляете усомниться в понимании Вами термина "репер". Почему не наблюдает то? Чего не наблюдает?

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (22.09.2015 14:53:00)
Дата	22.09.2015 15:01:23

Re: "ведения огня...

>Здравствуйте!

>>>Т.е. 3/4 снарядов КБФ в 1941 году просто запулил на авось.
>>
>>хм. Почему на авось? Это может быть огонь по целям, площадям или рубежам на основании расчетных данных или предварительной пристрелки - по вызову или плану.
>
>Много хороших слов, но необходимость корректировки это всё не отменяет. Она даже сейчас нужна, в век ЭВМ.

Непонимаю вашего упрямства. Берете правила стрельбы и вчитываетесь в главы "стрельба по ненаблюдаемой цели".
Причем здесь ЭВМ? В век ЭВМ появились РЛС, позволяющие 2видеть" невидимые цели.

>>>Подозреваю, что любой армейский полк 122-152мм был тогда продуктивнее чем весь КБФ.
>>
>>Думаете они не практиковали таких методов?
>
>Методов выпускания БК в белый свет? Ан-масс не практиковали, НЯЗ.

нунуну. Половину войны один из ключевых недостатков "разведка целей подменяется обстрелом площади".

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (22.09.2015 15:01:23)
Дата	22.09.2015 23:04:15

Re: "ведения огня...

Здравствуйте!
>
>>>>Т.е. 3/4 снарядов КБФ в 1941 году просто запулил на авось.
>>>
>>>хм. Почему на авось? Это может быть огонь по целям, площадям или рубежам на основании расчетных данных или предварительной пристрелки - по вызову или плану.
>>
>>Много хороших слов, но необходимость корректировки это всё не отменяет. Она даже сейчас нужна, в век ЭВМ.
>
>Непонимаю вашего упрямства. Берете правила стрельбы и вчитываетесь в главы "стрельба по ненаблюдаемой цели".
>Причем здесь ЭВМ? В век ЭВМ появились РЛС, позволяющие "видеть" невидимые цели.

Я думаю Вам ещё стоит посмотреть расход снарядов при стрельбе по ненаблюдаемой цели.

Вообще, пролетарское чутьё мне подсказывает, что отдельные корифеи форума путают понятия "корректировка" и "пристрелка".

>>>>Подозреваю, что любой армейский полк 122-152мм был тогда продуктивнее чем весь КБФ.
>>>
>>>Думаете они не практиковали таких методов?
>>
>>Методов выпускания БК в белый свет? Ан-масс не практиковали, НЯЗ.
>
>нунуну. Половину войны один из ключевых недостатков "разведка целей подменяется обстрелом площади".

Для Вас это очевидно будет открытием - это был обстрел наблюдаемой площади, как правило. Т.е. артиллерия (иногда справедливо, иногда нет) критиковалась за то, что обстреливала цели типа ВОП или РОП вместо стрельбы по отдельным огневым точкам. В случае же могучей флотской стрельбы речь шла об обстреле цели типа "предполагаемый враг где-то там за горизонтом".

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (22.09.2015 23:04:15)
Дата	23.09.2015 09:29:53

Re: "ведения огня...

>>Непонимаю вашего упрямства. Берете правила стрельбы и вчитываетесь в главы "стрельба по ненаблюдаемой цели".
>>Причем здесь ЭВМ? В век ЭВМ появились РЛС, позволяющие "видеть" невидимые цели.
>
>Я думаю Вам ещё стоит посмотреть расход снарядов при стрельбе по ненаблюдаемой цели.

И что? Да разумеется, расход с нарядов по ненаблюдаемой цели выше и существенно и "никаким расходов снарядов невозможно компенсировать ошибку в определении исходных данных" (с), но тем не менее задача поражения ненаблюдаемых целей возникает регулярно и регулярно же выполняется.

>Вообще, пролетарское чутьё мне подсказывает, что отдельные корифеи форума путают понятия "корректировка" и "пристрелка".

Нет. конечно. Я Вам ровно об этом и пишу - цель может быть пристреляна, но не наблюдаема. И огонь по ней будет вестись без коректировки - по вызову.

>>нунуну. Половину войны один из ключевых недостатков "разведка целей подменяется обстрелом площади".
>
>Для Вас это очевидно будет открытием - это был обстрел наблюдаемой площади, как правило.

Для меня действительно будет открытием, что это было "как правило".

>Т.е. артиллерия (иногда справедливо, иногда нет) критиковалась за то, что обстреливала цели типа ВОП или РОП вместо стрельбы по отдельным огневым точкам.

Нет, это неправда. Артиллерия обстреливала "районы и места предполагаемого расположения противника" (или по данным аэрофотосъемки) в глубине его обороны, или возможные пути маневра. Если цель наблюдаема с переднего края - ее обстреливали как наблюдаемую.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.09.2015 09:29:53)
Дата	23.09.2015 10:32:38

Re: "ведения огня...

Здравствуйте!

>>>Непонимаю вашего упрямства. Берете правила стрельбы и вчитываетесь в главы "стрельба по ненаблюдаемой цели".
>>>Причем здесь ЭВМ? В век ЭВМ появились РЛС, позволяющие "видеть" невидимые цели.
>>
>>Я думаю Вам ещё стоит посмотреть расход снарядов при стрельбе по ненаблюдаемой цели.
>
>И что? Да разумеется, расход с нарядов по ненаблюдаемой цели выше и существенно и "никаким расходов снарядов невозможно компенсировать ошибку в определении исходных данных" (с), но тем не менее задача поражения ненаблюдаемых целей возникает регулярно и регулярно же выполняется.

Это задача, на которую полевая артиллерия никогда не расходовала 75% бк за полгода.

>>Вообще, пролетарское чутьё мне подсказывает, что отдельные корифеи форума путают понятия "корректировка" и "пристрелка".
>
>Нет. конечно. Я Вам ровно об этом и пишу - цель может быть пристреляна, но не наблюдаема. И огонь по ней будет вестись без коректировки - по вызову.

Вы писали ровно это: "Это может быть огонь по целям, площадям или рубежам на основании расчетных данных или предварительной пристрелки - по вызову или плану."

Объясняю: все вышеуказанные виды огня не подразумевают отсутствие корректировки в процессе их выполнения.

>>>нунуну. Половину войны один из ключевых недостатков "разведка целей подменяется обстрелом площади".
>>
>>Для Вас это очевидно будет открытием - это был обстрел наблюдаемой площади, как правило.
>
>Для меня действительно будет открытием, что это было "как правило".

Век живи - век учись (с).

>>Т.е. артиллерия (иногда справедливо, иногда нет) критиковалась за то, что обстреливала цели типа ВОП или РОП вместо стрельбы по отдельным огневым точкам.
>
>Нет, это неправда. Артиллерия обстреливала "районы и места предполагаемого расположения противника" (или по данным аэрофотосъемки) в глубине его обороны, или возможные пути маневра.

Эти задачи никогда не были основными по расходу бк.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.09.2015 10:32:38)
Дата	23.09.2015 10:40:32

Re: "ведения огня...

>>>Я думаю Вам ещё стоит посмотреть расход снарядов при стрельбе по ненаблюдаемой цели.
>>
>>И что? Да разумеется, расход с нарядов по ненаблюдаемой цели выше и существенно и "никаким расходов снарядов невозможно компенсировать ошибку в определении исходных данных" (с), но тем не менее задача поражения ненаблюдаемых целей возникает регулярно и регулярно же выполняется.
>
>Это задача, на которую полевая артиллерия никогда не расходовала 75% бк за полгода.

Это голословное утверждение. У вас нет статистики по расходу боеприпасов по видам огня и огневым задачам.
Например полевая артиллерия около 30% целей уничтожала/подавляла огнем прямой наводкой - что из этого должно следовать? Только специфика действий полевой артиллерии.

>>>Вообще, пролетарское чутьё мне подсказывает, что отдельные корифеи форума путают понятия "корректировка" и "пристрелка".
>>
>>Нет. конечно. Я Вам ровно об этом и пишу - цель может быть пристреляна, но не наблюдаема. И огонь по ней будет вестись без коректировки - по вызову.
>
>Вы писали ровно это: "Это может быть огонь по целям, площадям или рубежам на основании расчетных данных или предварительной пристрелки - по вызову или плану."
>Объясняю: все вышеуказанные виды огня не подразумевают отсутствие корректировки в процессе их выполнения.

Возможность корректировки - это опция к которой желательно стремиться, но такая возможность может быть не всегда и в значительной части случаев - не всегда. Эт оопределяется условиями местости и условиями ведения огня. Вы же почему то пытаеетсь настаивать что это возможно всегда, тогла как даже руководящие документы артиллерии описывают методики когда отсутсвие корректировки нормально и естественно.

>>>>нунуну. Половину войны один из ключевых недостатков "разведка целей подменяется обстрелом площади".
>>>
>>>Для Вас это очевидно будет открытием - это был обстрел наблюдаемой площади, как правило.
>>
>>Для меня действительно будет открытием, что это было "как правило".
>
>Век живи - век учись (с).

Гордыня грех. Вы опять "мамой клянетэсь"?

>>>Т.е. артиллерия (иногда справедливо, иногда нет) критиковалась за то, что обстреливала цели типа ВОП или РОП вместо стрельбы по отдельным огневым точкам.
>>
>>Нет, это неправда. Артиллерия обстреливала "районы и места предполагаемого расположения противника" (или по данным аэрофотосъемки) в глубине его обороны, или возможные пути маневра.
>
>Эти задачи никогда не были основными по расходу бк.

Статистикой не поделитесь?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.09.2015 10:40:32)
Дата	23.09.2015 10:55:44

Re: "ведения огня...

Здравствуйте!

>>>>Я думаю Вам ещё стоит посмотреть расход снарядов при стрельбе по ненаблюдаемой цели.
>>>
>>>И что? Да разумеется, расход с нарядов по ненаблюдаемой цели выше и существенно и "никаким расходов снарядов невозможно компенсировать ошибку в определении исходных данных" (с), но тем не менее задача поражения ненаблюдаемых целей возникает регулярно и регулярно же выполняется.
>>
>>Это задача, на которую полевая артиллерия никогда не расходовала 75% бк за полгода.
>
>Это голословное утверждение. У вас нет статистики по расходу боеприпасов по видам огня и огневым задачам.

Ну например можно взять труд "арт.наступление" и посмотреть расчётные расходы на разные виды огня.

>Например полевая артиллерия около 30% целей уничтожала/подавляла огнем прямой наводкой - что из этого должно следовать? Только специфика действий полевой артиллерии.

Из этого следует только то, что "30%...". В чём загвоздка то?

>>>>Вообще, пролетарское чутьё мне подсказывает, что отдельные корифеи форума путают понятия "корректировка" и "пристрелка".
>>>
>>>Нет. конечно. Я Вам ровно об этом и пишу - цель может быть пристреляна, но не наблюдаема. И огонь по ней будет вестись без коректировки - по вызову.
>>
>>Вы писали ровно это: "Это может быть огонь по целям, площадям или рубежам на основании расчетных данных или предварительной пристрелки - по вызову или плану."
>>Объясняю: все вышеуказанные виды огня не подразумевают отсутствие корректировки в процессе их выполнения.
>
>Возможность корректировки - это опция к которой желательно стремиться, но такая возможность может быть не всегда и в значительной части случаев - не всегда. Эт оопределяется условиями местости и условиями ведения огня. Вы же почему то пытаеетсь настаивать что это возможно всегда, тогла как даже руководящие документы артиллерии описывают методики когда отсутсвие корректировки нормально и естественно.

Про "всегда" я не говорил, однако выпускать регулярно 3/4 бк на авось - это чисто флотское.

Я собственно не понимаю к чему Вы спорите, если даже аффтары цитируемого документа приводят рост доли корректируемого огня как достижение.

>>>>>нунуну. Половину войны один из ключевых недостатков "разведка целей подменяется обстрелом площади".
>>>>
>>>>Для Вас это очевидно будет открытием - это был обстрел наблюдаемой площади, как правило.
>>>
>>>Для меня действительно будет открытием, что это было "как правило".
>>
>>Век живи - век учись (с).
>
>Гордыня грех. Вы опять "мамой клянетэсь"?

>>>>Т.е. артиллерия (иногда справедливо, иногда нет) критиковалась за то, что обстреливала цели типа ВОП или РОП вместо стрельбы по отдельным огневым точкам.
>>>
>>>Нет, это неправда. Артиллерия обстреливала "районы и места предполагаемого расположения противника" (или по данным аэрофотосъемки) в глубине его обороны, или возможные пути маневра.
>>
>>Эти задачи никогда не были основными по расходу бк.
>
>Статистикой не поделитесь?

Ну посмотрите план огня на операцию какую-нибудь и плановый расход. Есть же всё в сети.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.09.2015 10:55:44)
Дата	23.09.2015 11:31:15

Re: "ведения огня...

>>>>И что? Да разумеется, расход с нарядов по ненаблюдаемой цели выше и существенно и "никаким расходов снарядов невозможно компенсировать ошибку в определении исходных данных" (с), но тем не менее задача поражения ненаблюдаемых целей возникает регулярно и регулярно же выполняется.
>>>
>>>Это задача, на которую полевая артиллерия никогда не расходовала 75% бк за полгода.
>>
>>Это голословное утверждение. У вас нет статистики по расходу боеприпасов по видам огня и огневым задачам.
>
>Ну например можно взять труд "арт.наступление" и посмотреть расчётные расходы на разные виды огня.

Мы говорим не про виды огня, а типах целей и способах выполнения огневых задач.

>>Например полевая артиллерия около 30% целей уничтожала/подавляла огнем прямой наводкой - что из этого должно следовать? Только специфика действий полевой артиллерии.
>
>Из этого следует только то, что "30%...". В чём загвоздка то?

Загвоздка в том, что вы пытаетесь сравнивать полевую артиллерию (которая подвижна, действует в боевых порядках войск на разнообразной местности) со стационарной береговой, которая
а) всегда стоит на закрытой ОП
б) в силу своей дальнобойности ведет огонь по целям в тылу противника и ведет контрбатарейную борьбу.

>>Возможность корректировки - это опция к которой желательно стремиться, но такая возможность может быть не всегда и в значительной части случаев - не всегда. Эт оопределяется условиями местости и условиями ведения огня. Вы же почему то пытаеетсь настаивать что это возможно всегда, тогла как даже руководящие документы артиллерии описывают методики когда отсутсвие корректировки нормально и естественно.
>
>Про "всегда" я не говорил, однако выпускать регулярно 3/4 бк на авось - это чисто флотское.

См. выше. Это специфика стационарной дальнобойной артиллерии.

>Я собственно не понимаю к чему Вы спорите,

К тому что считаю, чт одля данного вида артиллерии и условий ее стрельбы объявленная статистика не является из ряда вон выходящей, чьей то халатностью, глупостью или недоработкой, а обусловлена объективными обстоятельствами.

>если даже аффтары цитируемого документа приводят рост доли корректируемого огня как достижение.

Корректируемый огонь разумеется точнее и требует меньшего расхода боеприпасов - поэтому к нему надо всячески стремиться и позиция авторов понятна.
Однако вы не задумывались, что например росту корректируемых стрельб (например) способствует применение самолетов корректировщиков, для использования которых нужно их обеспечить превосходство в воздухе или дождаться снижения активности авиации противника?

>>>>Нет, это неправда. Артиллерия обстреливала "районы и места предполагаемого расположения противника" (или по данным аэрофотосъемки) в глубине его обороны, или возможные пути маневра.
>>>
>>>Эти задачи никогда не были основными по расходу бк.
>>
>>Статистикой не поделитесь?
>
>Ну посмотрите план огня на операцию какую-нибудь и плановый расход. Есть же всё в сети.

Опять безпредметно. ПРедставьте что я просто не изучал данный вопрос. Вы уверено делаете общий вывод - сдедовательно его уже кто-то обощих за вас в ккаом то труде или вы проанализировали какие то конкретные документы (какие?)
Если я где-нибудь в сети найду данные противоречащие Вашим выводам - что из этого будет следовать?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.09.2015 11:31:15)
Дата	23.09.2015 18:36:11

Re: "ведения огня...

Здравствуйте!

>>>>>И что? Да разумеется, расход с нарядов по ненаблюдаемой цели выше и существенно и "никаким расходов снарядов невозможно компенсировать ошибку в определении исходных данных" (с), но тем не менее задача поражения ненаблюдаемых целей возникает регулярно и регулярно же выполняется.
>>>>
>>>>Это задача, на которую полевая артиллерия никогда не расходовала 75% бк за полгода.
>>>
>>>Это голословное утверждение. У вас нет статистики по расходу боеприпасов по видам огня и огневым задачам.
>>
>>Ну например можно взять труд "арт.наступление" и посмотреть расчётные расходы на разные виды огня.
>
>Мы говорим не про виды огня, а типах целей и способах выполнения огневых задач.

Нет, мы как раз так говорим про виды огня - корректируемый и некорректируемый.

>>>Например полевая артиллерия около 30% целей уничтожала/подавляла огнем прямой наводкой - что из этого должно следовать? Только специфика действий полевой артиллерии.
>>
>>Из этого следует только то, что "30%...". В чём загвоздка то?
>
>Загвоздка в том, что вы пытаетесь сравнивать полевую артиллерию (которая подвижна, действует в боевых порядках войск на разнообразной местности) со стационарной береговой, которая
>а) всегда стоит на закрытой ОП

Выполнение большой доли задач с открытой ОП - специфика 76мм, орудия бОльшего калибра прямой наводкой стреляли в гомеопатических дозах.

>б) в силу своей дальнобойности ведет огонь по целям в тылу противника и ведет контрбатарейную борьбу.

А может в силу отсутствия корректировки ведёт огонь только по целям подальше от своих войск?

>>>Возможность корректировки - это опция к которой желательно стремиться, но такая возможность может быть не всегда и в значительной части случаев - не всегда. Эт оопределяется условиями местости и условиями ведения огня. Вы же почему то пытаеетсь настаивать что это возможно всегда, тогла как даже руководящие документы артиллерии описывают методики когда отсутсвие корректировки нормально и естественно.
>>
>>Про "всегда" я не говорил, однако выпускать регулярно 3/4 бк на авось - это чисто флотское.
>
>См. выше. Это специфика стационарной дальнобойной артиллерии.

И куда же эта специфика к 1944 году испарилась?

>>Я собственно не понимаю к чему Вы спорите,
>
>К тому что считаю, чт одля данного вида артиллерии и условий ее стрельбы объявленная статистика не является из ряда вон выходящей, чьей то халатностью, глупостью или недоработкой, а обусловлена объективными обстоятельствами.

Ну да, а вот эти объективные (на момент исполнения) обстоятельства обусловлены глупостью/недоработкой/халатностью флотских, которым до войны грезились морские сражения с британскими линкорами а не нудная работа по берегу.

>>если даже аффтары цитируемого документа приводят рост доли корректируемого огня как достижение.
>
>Корректируемый огонь разумеется точнее и требует меньшего расхода боеприпасов - поэтому к нему надо всячески стремиться и позиция авторов понятна.
>Однако вы не задумывались, что например росту корректируемых стрельб (например) способствует применение самолетов корректировщиков, для использования которых нужно их обеспечить превосходство в воздухе или дождаться снижения активности авиации противника?

Т.е. к 1944 году 50% стрельб флота выполнялось с применением самолётов-корректировщиков?

>>>>>Нет, это неправда. Артиллерия обстреливала "районы и места предполагаемого расположения противника" (или по данным аэрофотосъемки) в глубине его обороны, или возможные пути маневра.
>>>>
>>>>Эти задачи никогда не были основными по расходу бк.
>>>
>>>Статистикой не поделитесь?
>>
>>Ну посмотрите план огня на операцию какую-нибудь и плановый расход. Есть же всё в сети.
>
>Опять безпредметно. ПРедставьте что я просто не изучал данный вопрос. Вы уверено делаете общий вывод - сдедовательно его уже кто-то обощих за вас в ккаом то труде или вы проанализировали какие то конкретные документы (какие?)

Хорошо, давайте вернёмся к этому вопросу позже, когда у меня будет больше времени.

>Если я где-нибудь в сети найду данные противоречащие Вашим выводам - что из этого будет следовать?

Что Вы правы, а я нет.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.09.2015 18:36:11)
Дата	24.09.2015 10:16:57

Re: "ведения огня...

>>>Ну например можно взять труд "арт.наступление" и посмотреть расчётные расходы на разные виды огня.
>>
>>Мы говорим не про виды огня, а типах целей и способах выполнения огневых задач.
>
>Нет, мы как раз так говорим про виды огня - корректируемый и некорректируемый.

Таких видов огня правила стрельбы не описывают.
Например перенос огня от пристрелянного репера - является корректируемым или нет?

>>>Из этого следует только то, что "30%...". В чём загвоздка то?
>>
>>Загвоздка в том, что вы пытаетесь сравнивать полевую артиллерию (которая подвижна, действует в боевых порядках войск на разнообразной местности) со стационарной береговой, которая
>>а) всегда стоит на закрытой ОП
>
>Выполнение большой доли задач с открытой ОП - специфика 76мм, орудия бОльшего калибра прямой наводкой стреляли в гомеопатических дозах.

не таких уж гомеопатических.

>>б) в силу своей дальнобойности ведет огонь по целям в тылу противника и ведет контрбатарейную борьбу.
>
>А может в силу отсутствия корректировки ведёт огонь только по целям подальше от своих войск?

У топик стартера написано - 60% стрельб выполнено в целях контрабатарейной борьбы.

>>>Про "всегда" я не говорил, однако выпускать регулярно 3/4 бк на авось - это чисто флотское.
>>
>>См. выше. Это специфика стационарной дальнобойной артиллерии.
>
>И куда же эта специфика к 1944 году испарилась?

Можем попытаться предпожить:
1) оснащение подразделений артиллерии ВМФ "сухопутными" средствами АИР, которые до войны рассматривались нецелесообразными, т.к. она нацеливалась на пртивника с морского направления;
2) повышение числености и актвиности корректировочной авиации в силу завоевания господства в воздухе и постоянного снижения активности ВВС противника;
3) сокращение артиллерийской группировки противника вокруг Ленинграда и, как следствие переход на поддержку войск, особенно с изменением обстановки на фронте и отодвижением линии фронта от Ленинграда.

>>К тому что считаю, чт одля данного вида артиллерии и условий ее стрельбы объявленная статистика не является из ряда вон выходящей, чьей то халатностью, глупостью или недоработкой, а обусловлена объективными обстоятельствами.
>
>Ну да, а вот эти объективные (на момент исполнения) обстоятельства обусловлены глупостью/недоработкой/халатностью флотских, которым до войны грезились морские сражения с британскими линкорами а не нудная работа по берегу.

Береговая артиллерия тащем то призвана обеспечить оборону с морских направлений. Разумеется предположить, что противник окружит Ленинград было бы как то эээ... упаднически.
В таких предположениях конечно артиллерия сразу нужна сухопутная :)

>>Корректируемый огонь разумеется точнее и требует меньшего расхода боеприпасов - поэтому к нему надо всячески стремиться и позиция авторов понятна.
>>Однако вы не задумывались, что например росту корректируемых стрельб (например) способствует применение самолетов корректировщиков, для использования которых нужно их обеспечить превосходство в воздухе или дождаться снижения активности авиации противника?
>
>Т.е. к 1944 году 50% стрельб флота выполнялось с применением самолётов-корректировщиков?

Данных таких не имею, но "нутром чую" (тм) что как то так.
И правила стрельбы этот способ рекомендуют в числе основных.

>Хорошо, давайте вернёмся к этому вопросу позже, когда у меня будет больше времени.

ОК.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 10:16:57)
Дата	24.09.2015 10:27:33

Re: "ведения огня...

Здравствуйте!

>>>>Ну например можно взять труд "арт.наступление" и посмотреть расчётные расходы на разные виды огня.
>>>
>>>Мы говорим не про виды огня, а типах целей и способах выполнения огневых задач.
>>
>>Нет, мы как раз так говорим про виды огня - корректируемый и некорректируемый.
>
>Таких видов огня правила стрельбы не описывают.

Это терминология исходного документа. Как бэ не вижу в ней ничего непонятного.

>Например перенос огня от пристрелянного репера - является корректируемым или нет?

Если цель наблюдается с КНП и имеется связь - корректируемый.

>>>>Из этого следует только то, что "30%...". В чём загвоздка то?
>>>
>>>Загвоздка в том, что вы пытаетесь сравнивать полевую артиллерию (которая подвижна, действует в боевых порядках войск на разнообразной местности) со стационарной береговой, которая
>>>а) всегда стоит на закрытой ОП
>>
>>Выполнение большой доли задач с открытой ОП - специфика 76мм, орудия бОльшего калибра прямой наводкой стреляли в гомеопатических дозах.
>
>не таких уж гомеопатических.

Если говорить по относительному расходу б/п - то в абсолютно гомеопатических.

>>>б) в силу своей дальнобойности ведет огонь по целям в тылу противника и ведет контрбатарейную борьбу.
>>
>>А может в силу отсутствия корректировки ведёт огонь только по целям подальше от своих войск?
>
>У топик стартера написано - 60% стрельб выполнено в целях контрабатарейной борьбы.

Это не противоречит моему тезису.

>>>>Про "всегда" я не говорил, однако выпускать регулярно 3/4 бк на авось - это чисто флотское.
>>>
>>>См. выше. Это специфика стационарной дальнобойной артиллерии.
>>
>>И куда же эта специфика к 1944 году испарилась?
>
>Можем попытаться предпожить:
>1) оснащение подразделений артиллерии ВМФ "сухопутными" средствами АИР, которые до войны рассматривались нецелесообразными, т.к. она нацеливалась на пртивника с морского направления;
>2) повышение числености и актвиности корректировочной авиации в силу завоевания господства в воздухе и постоянного снижения активности ВВС противника;

Так если и в 41 было хорошо, зачем заморачиваться с АИР и авиакорректировкой (которых всегда мало) для мореманов?

>3) сокращение артиллерийской группировки противника вокруг Ленинграда и, как следствие переход на поддержку войск, особенно с изменением обстановки на фронте и отодвижением линии фронта от Ленинграда.

А в 1941 поддержка войскам видимо была не нужна.

>>>К тому что считаю, чт одля данного вида артиллерии и условий ее стрельбы объявленная статистика не является из ряда вон выходящей, чьей то халатностью, глупостью или недоработкой, а обусловлена объективными обстоятельствами.
>>
>>Ну да, а вот эти объективные (на момент исполнения) обстоятельства обусловлены глупостью/недоработкой/халатностью флотских, которым до войны грезились морские сражения с британскими линкорами а не нудная работа по берегу.
>
>Береговая артиллерия тащем то призвана обеспечить оборону с морских направлений. Разумеется предположить, что противник окружит Ленинград было бы как то эээ... упаднически.
>В таких предположениях конечно артиллерия сразу нужна сухопутная :)

Береговая артиллерия имела много мобильных установок, корабли также могут к противнику приблизиться своим ходом.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.09.2015 10:27:33)
Дата	24.09.2015 10:43:57

Re: "ведения огня...

>>>Нет, мы как раз так говорим про виды огня - корректируемый и некорректируемый.
>>
>>Таких видов огня правила стрельбы не описывают.
>
>Это терминология исходного документа. Как бэ не вижу в ней ничего непонятного.

Есть указание, что надо стремиться и принимать меры, чтобы наблюдать результаты стрельбы.
Между тем самоочевидно, что такие возможности объективно есть невсегда и потому ПС описывают примеы стрельбы по ненаблюдаемым целям.

>>Например перенос огня от пристрелянного репера - является корректируемым или нет?
>
>Если цель наблюдается с КНП и имеется связь - корректируемый.

Вот видите - ключевой фактор жто наблюдаемость цели. А в рассматриваемом примере мы видим условия, когда наблюдение за наиболее харакетрными целями сильно затруднено или невозможно.

>>>Выполнение большой доли задач с открытой ОП - специфика 76мм, орудия бОльшего калибра прямой наводкой стреляли в гомеопатических дозах.
>>
>>не таких уж гомеопатических.
>
>Если говорить по относительному расходу б/п - то в абсолютно гомеопатических.

Меня всякий раз удивляет ваше смелое манипулирование статистической оценкой при отсутсвии обощенных данных и формируемой явно под впечатлением чтения единиц документов.
Я просто не берусь оценить, но мне также известно, что в периоды артподготовки до 30% орудий получали задачу разрушения целей на переднем крае огнем прямой наводкой и среди них были отнюдь не только орудия 45-76 мм. И чем ближе к концу войны, тем больше орудий 100+ мм к этому привлекалось.

>>>>б) в силу своей дальнобойности ведет огонь по целям в тылу противника и ведет контрбатарейную борьбу.
>>>
>>>А может в силу отсутствия корректировки ведёт огонь только по целям подальше от своих войск?
>>
>>У топик стартера написано - 60% стрельб выполнено в целях контрабатарейной борьбы.
>
>Это не противоречит моему тезису.

Это делаетпо методу Оккама ваш тезис провокационно-надуманным. Ключевой фактор не безопасность своих войск, а поражение дальних целей.

>>>И куда же эта специфика к 1944 году испарилась?
>>
>>Можем попытаться предпожить:
>>1) оснащение подразделений артиллерии ВМФ "сухопутными" средствами АИР, которые до войны рассматривались нецелесообразными, т.к. она нацеливалась на пртивника с морского направления;
>>2) повышение числености и актвиности корректировочной авиации в силу завоевания господства в воздухе и постоянного снижения активности ВВС противника;
>
>Так если и в 41 было хорошо, зачем заморачиваться с АИР и авиакорректировкой (которых всегда мало) для мореманов?

Странный вопрос. Во-1х потому что мореманы включились в систему сухопутной обороны. Во-2х потому что корретировка повышает эффективность стрельбы и снижает расход боепрпсаов.

>>3) сокращение артиллерийской группировки противника вокруг Ленинграда и, как следствие переход на поддержку войск, особенно с изменением обстановки на фронте и отодвижением линии фронта от Ленинграда.
>
>А в 1941 поддержка войскам видимо была не нужна.

Есть разнообразные огневые задачи, которые требуют решения.
В 1941 г бои вокруг Ленинграда шли 5 месяцев из которых сосбтвенно штурм продолжался 1 месяц. Т.е. 4 месяца пришлось на борьбу с осаждающей артиллерией.
А до Шлиссельбурга и Дубровки артиллерия КБФ кяп не доставала.

>>Береговая артиллерия тащем то призвана обеспечить оборону с морских направлений. Разумеется предположить, что противник окружит Ленинград было бы как то эээ... упаднически.
>>В таких предположениях конечно артиллерия сразу нужна сухопутная :)
>

>Береговая артиллерия имела много мобильных установок,

немного.

>корабли также могут к противнику приблизиться своим ходом.

эээ - куда именно?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 10:43:57)
Дата	24.09.2015 12:31:57

Re: "ведения огня...

Здравствуйте!

>>>>Нет, мы как раз так говорим про виды огня - корректируемый и некорректируемый.
>>>
>>>Таких видов огня правила стрельбы не описывают.
>>
>>Это терминология исходного документа. Как бэ не вижу в ней ничего непонятного.
>
>Есть указание, что надо стремиться и принимать меры, чтобы наблюдать результаты стрельбы.
>Между тем самоочевидно, что такие возможности объективно есть невсегда и потому ПС описывают примеы стрельбы по ненаблюдаемым целям.

И точно так же самоочевидно, что описание таковых приёмов стрельбы не подразумевает выпуск большей части б/п таким способом.

>>>Например перенос огня от пристрелянного репера - является корректируемым или нет?
>>
>>Если цель наблюдается с КНП и имеется связь - корректируемый.
>
>Вот видите - ключевой фактор жто наблюдаемость цели. А в рассматриваемом примере мы видим условия, когда наблюдение за наиболее харакетрными целями сильно затруднено или невозможно.

Надо сказать, что Вы долго шли к этой мысли.

>>>>Выполнение большой доли задач с открытой ОП - специфика 76мм, орудия бОльшего калибра прямой наводкой стреляли в гомеопатических дозах.
>>>
>>>не таких уж гомеопатических.
>>
>>Если говорить по относительному расходу б/п - то в абсолютно гомеопатических.
>
>Меня всякий раз удивляет ваше смелое манипулирование статистической оценкой при отсутсвии обощенных данных и формируемой явно под впечатлением чтения единиц документов.
>Я просто не берусь оценить, но мне также известно, что в периоды артподготовки до 30% орудий получали задачу разрушения целей на переднем крае огнем прямой наводкой и среди них были отнюдь не только орудия 45-76 мм. И чем ближе к концу войны, тем больше орудий 100+ мм к этому привлекалось.

Разрушение целей на переднем крае прямой наводкой проводится именно с целью экономии б/п. Собственно, Вы сами знаете нормативы.

>>>>>б) в силу своей дальнобойности ведет огонь по целям в тылу противника и ведет контрбатарейную борьбу.
>>>>
>>>>А может в силу отсутствия корректировки ведёт огонь только по целям подальше от своих войск?
>>>
>>>У топик стартера написано - 60% стрельб выполнено в целях контрабатарейной борьбы.
>>
>>Это не противоречит моему тезису.
>
>Это делаетпо методу Оккама ваш тезис провокационно-надуманным. Ключевой фактор не безопасность своих войск, а поражение дальних целей.

Либо безопасность своих войск как ключевой фактор выбора дальних целей.

>>>>И куда же эта специфика к 1944 году испарилась?
>>>
>>>Можем попытаться предпожить:
>>>1) оснащение подразделений артиллерии ВМФ "сухопутными" средствами АИР, которые до войны рассматривались нецелесообразными, т.к. она нацеливалась на пртивника с морского направления;
>>>2) повышение числености и актвиности корректировочной авиации в силу завоевания господства в воздухе и постоянного снижения активности ВВС противника;
>>
>>Так если и в 41 было хорошо, зачем заморачиваться с АИР и авиакорректировкой (которых всегда мало) для мореманов?
>
>Странный вопрос. Во-1х потому что мореманы включились в систему сухопутной обороны. Во-2х потому что корретировка повышает эффективность стрельбы и снижает расход боепрпсаов.

Ну т.е. без корректировки эффективность низкая и расход высокий.

>>>3) сокращение артиллерийской группировки противника вокруг Ленинграда и, как следствие переход на поддержку войск, особенно с изменением обстановки на фронте и отодвижением линии фронта от Ленинграда.
>>
>>А в 1941 поддержка войскам видимо была не нужна.
>
>Есть разнообразные огневые задачи, которые требуют решения.
>В 1941 г бои вокруг Ленинграда шли 5 месяцев из которых сосбтвенно штурм продолжался 1 месяц. Т.е. 4 месяца пришлось на борьбу с осаждающей артиллерией.
>А до Шлиссельбурга и Дубровки артиллерия КБФ кяп не доставала.

В 1941 бои шли не только вокруг Ленинграда. Например штурм Таллина, где морская артиллерия себя не показала.

>>>Береговая артиллерия тащем то призвана обеспечить оборону с морских направлений. Разумеется предположить, что противник окружит Ленинград было бы как то эээ... упаднически.
>>>В таких предположениях конечно артиллерия сразу нужна сухопутная :)
>>
>
>>Береговая артиллерия имела много мобильных установок,
>
>немного.

Меньше половины наверное, но и далеко не ноль.

>>корабли также могут к противнику приблизиться своим ходом.
>
>эээ - куда именно?

К берегу занятому противником.

С уважением, SSC