От Keu
К Константин Дегтярев
Дата 17.09.2015 12:17:04
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Разумеется, литовское...

>Но то, что Северо-Восточная Русь становилась самостоятельным центром силы,

Наряду с Галицко-Волынской. А Киев значение центра силы потерял и стал по сути переходящим призом.
Да, ИМХО возникновение двух периферийных центров силы и исчезновение центрального можно считать неким прообразом размежевания Руси на Украину и Россию, но там НЯМС династические вопросы были на десятом месте, а работала экономика и география. Но этот прообраз был смят монголами, и в дальнейшем размежевание пошло по границе между сферами влияния Орды и Литвы.

>претендующим на объединение остальной Руси вокруг себя, стало ясно уже при Андрее Боголюбском ("отделение старшинства от места")

Объединение Руси вокруг себя, а не разъединение с Юго-Западом. Насколько бы у ВСК хватило сил - настолько бы вокруг себя и объединили, не спрашивая каких-то там киевлян кто им люб.

> и монгольское нашествие (без учета подсуетившихся литовцев), возможно, даже затормозило бы этот процесс, а не ускорило.

Монгольское нашествие и затормозило этот процесс лет на 200, резко усугубив раздробленность и последовательно подавляя всякие зародыши объединения.

>Литовцы, - да, не оставили Киеву шансов.

У Киева шансов не было задолго до того.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Константин Дегтярев
К Keu (17.09.2015 12:17:04)
Дата 17.09.2015 12:45:00

Re: Разумеется, литовское...

>Монгольское нашествие и затормозило этот процесс лет на 200, резко усугубив раздробленность и последовательно подавляя всякие зародыши объединения.

Я подчеркнул этот момент т.к. есть широко распространенное мнение, будто силы Киева подорвал монгольский разгром, и без него он остался бы столицей Руси.
От Сергей Лотарев
К Константин Дегтярев (17.09.2015 12:45:00)
Дата 19.09.2015 17:53:18

Re: Разумеется, литовское...

>>Монгольское нашествие и затормозило этот процесс лет на 200, резко усугубив раздробленность и последовательно подавляя всякие зародыши объединения.
>
>Я подчеркнул этот момент т.к. есть широко распространенное мнение, будто силы Киева подорвал монгольский разгром, и без него он остался бы столицей Руси.

Это мнение, вообще-то, не лишено оснований (не про столицу, а про исчезновение как экономического политического центра силы).
С литовцами понятно, но их подъем в принципе стал возможен за счет разгрома Руси монголами. Иначе с соседом им потягаться не было бы возможности еще долго, ресурсы несравнимы были.

С уважением, Сергей
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (17.09.2015 12:45:00)
Дата 17.09.2015 12:46:50

Где это мнение "широко распространено"? Какая "столица Руси" в начале 13-го в.?! (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (17.09.2015 12:46:50)
Дата 17.09.2015 12:50:36

Столица - место размещения великокняжеского "стола" (-)

Вполне допустимый термин.
От Китоврасъ-24
К Константин Дегтярев (17.09.2015 12:50:36)
Дата 17.09.2015 18:29:55

Не было в домонгольской Руси титула "Великий князь"

Это позднейшая реконструкция историков. В летописях князья поминаются только по географическому титулу (Киевский, Черниговский, и т.д.) Великий - может употребляться, но лишь как эпитет по отношению к качествам и достижениям князя.
А.
От Константин Дегтярев
К Китоврасъ-24 (17.09.2015 18:29:55)
Дата 18.09.2015 09:32:00

Не надо так категорично

На начальном этапе истории Руси этот использовался и целиком соответствовал содержанию (старший князь в "семье"), по мере усобиц начал размываться, а потом вновь начал восстанавливаться уже в смысле "признанно сильнейший князь": в частности, упоминается многократно в ПВЛ к Всеволоду Большое Гнездо, напр., запись от 1201 года: "И Рюрик целовал крест к великому князю Всеволоду и сыну и к его сыновьям Константину Всеволодовичу и его братьям"; "Боголюбивый князь великий Всеволод не помянул зла". Упоминаний много, и за 1204, и за 1207 гг.

Это все определенно домонгольская Русь. Титул "Великий князь всея Руси" появился, действительно, позднее.
От Паршев
К Китоврасъ-24 (17.09.2015 18:29:55)
Дата 17.09.2015 19:25:52

хм

>Это позднейшая реконструкция историков.

"иже послани от Олга, великаго князя рускаго"
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (17.09.2015 12:50:36)
Дата 17.09.2015 12:57:41

Нет, это не "вполне допустимый термин".

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потому что никакого "Великокняжеского стола Руси"в Киеве не было. Там был киевский стол, и таких великих столов на Руси к тому времени хватало и без Киева.


>Вполне допустимый термин.
И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (17.09.2015 12:57:41)
Дата 17.09.2015 13:10:18

Нет, вполне допустимый

http://slovene.ru/2014_1_Vvedenskiy.pdf

"В былинах стольный относится к двум понятиям: к городу Киеву и к князю Владимиру, который именуется в русском эпосе стольно-киевским.
Весьма логично предположить, что такая формула появилась тогда, когда статус Киева ей полностью соответствовал, то есть в IX–XII вв. В 882 г. главным городом восточных славян становится Киев (по свидетельству летописи, князь Олег перенес столицу из Новгорода в Киев именно в этом году) [ПСРЛ, 1: 22–24]. Во второй же четверти XII в. Киев постепенно теряет свое столичное положение в связи с по явлением независимых княжеств и возвышением Северо-Восточной Руси"

Собственно, я и писал о том, что в массовом сознании укоренена точка зрения на то, что этот процесс произошел не в XII веке, а в связи с монгольским нашествием.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (17.09.2015 13:10:18)
Дата 17.09.2015 13:21:43

Нет, вы написали про столицу Руси.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Из чего я сделал вполне оправданный вывод, что вы не имеете ни малейшего представления о том, что происходило на территории русских княжеств во второй половине 12 - первой трети 13 века. Киев к монгольскому нашествию уже давно Не имел даже статуса общей русской столицы, не то, что положения. Не случайно Александр Храбрый в него не поехал, хотя имел ярлык от Батыя.
И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (17.09.2015 13:21:43)
Дата 17.09.2015 23:03:20

Слово "столица" действительно...

...к Киеву избегают историки применять - сейчас обычно пишут/говорят "старейший стол".

http://rutenica.narod.ru/
От Константин Дегтярев
К Роман Храпачевский (17.09.2015 23:03:20)
Дата 18.09.2015 10:37:57

Эта дискуссия не имеет смысла...

... пока не будут установлены временные рамки и точки отсчета.
Ярослав определенно, был и назывался "великим князем русским": "В год 6562 (1054) Преставился великий князь русский Ярослав" (ПВЛ)
В начале XIII века Великим князем называют Всеволода.
В промежутке, со всей определенностью, идет борьба за право называться таковым, но никто не соответствует в полной мере, в итоге совершается компромисс с образованием нескольких суверенных "великих княжений".

Выставляя во времени точку обзора, мы получаем на разных исторических отрезках разное понятие о великом князе, стольном граде и т.д. Одно время Киев несомненно был стольным градом, очевидна идеологическая ориентация на Константинополь: Св. София, митрополичья кафедра и т.д.
В "переходный период" инерция сохранялась и Киев долгое имел значение как символ столицы, уже не будучи таковой де-факто.

Собственно, смысл дискуссии был в том, чтобы показать, что речь идет о естественном процессе эволюции Руси, а не о искусственном "смещении" центра тяжести в результате монгольского завоевания. Последнюю точку зрения часто выставляют в качестве признака "неполноценности" России как государства, ее "монгольских" корней и прочей ерунды; никогда нелишне напомнить, что это не так.

>...к Киеву избегают историки применять - сейчас обычно пишут/говорят "старейший стол".

Ну, это довольно неуклюжий термин для времени, например, Ярослава или Владимира Мономаха, которые определенно трактовали Киев как столицу Руси.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (18.09.2015 10:37:57)
Дата 18.09.2015 10:53:12

Не надо вилять.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Было сказано, что монголы прервали Киев, как русскую столицу.

Было отвечено, что Киев перестал быть столицей задолго до прихода монголов. Все.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (18.09.2015 10:53:12)
Дата 18.09.2015 15:04:33

У Вас явные проблемы с пониманием прочитанного

Кажется, это называется дислексия. Вот точная цитата:

"Я подчеркнул этот момент т.к. есть широко распространенное мнение, будто силы Киева подорвал монгольский разгром, и без него он остался бы столицей Руси."

Человек, умеющий разбирать элементарные грамматические конструкции, должен понять, что речь идет не о моем мнении, а о "широко распространенном", которому я как раз и противопоставляю собственное, заключающееся в том, что Киев перестал быть столицей до монгольского разгрома. Почему я должен оправдываться за "широко распространенное мнение", которого не разделяю - ума не приложу.

Давайте вот о чем договоримся - как только Вы снова начнете пороть чушь такого рода (а вы, несомненно, начнете), я буду помечать в теме - Koshkin detected и на этом дискуссию завершу. И Вам будет удобно, для самоконтроля, и я зря время не потеряю.
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (17.09.2015 23:03:20)
Дата 17.09.2015 23:35:49

Именно. Это довольно престижное место, престижней, чем Переяславль Залесский.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но менее престижное, чем Владимир, пусть и разрушенный монголами.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (17.09.2015 13:21:43)
Дата 17.09.2015 13:50:58

Я написал про столицу Руси

... потому что вплоть до конца XII века Киев был столицей Руси. Более того, вся полемика строилась вокруг потери Киевом этого статуса и об обстоятельствах, при которых это произошло, так что как Вы могли сделать вывод, что я не имею об этом ни малейшего представления - ума не приложу.

Вот этот:
>Из чего я сделал вполне оправданный вывод, что вы не имеете ни малейшего представления о том, что происходило на территории русских княжеств во второй половине 12 - первой трети 13 века.

Объясню азы культуры дискуссии: нельзя делать выводы исходя из вольных интерпретаций короткого текста, вырванного из контекста.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (17.09.2015 13:50:58)
Дата 17.09.2015 13:55:31

Киев не был "столицей Руси" вплоть до конца 12 века. (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (17.09.2015 13:55:31)
Дата 18.09.2015 15:15:24

ОК, до второй четверти 12 века, конечно.

Полагаю, наилучшей датой следует счесть 1132 год.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (18.09.2015 15:15:24)
Дата 18.09.2015 16:18:08

То есть, монгольское нашествие ничего не прерывало? (-)
От Dimka
К И. Кошкин (18.09.2015 16:18:08)
Дата 20.09.2015 17:44:50

Монгольское нашествие прервало естественное развитие русских земель. (-)
От И. Кошкин
К Dimka (20.09.2015 17:44:50)
Дата 20.09.2015 20:42:06

Это очень верное замечание, но речь-то шла о другом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2734342.htm

И. Кошкин