От sss
К И. Кошкин
Дата 16.09.2015 21:47:10
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Дома своего. Где ушей и языков бабских нет.

>Что мог в 12 веке боярин или дружинник высказать князю? Приведите, пожалуйста, примеры такого высказывания - ведь это открытие, без всякого сомнения!

Мнение свое, в т.ч. о вещах, которые в московских реалиях не его ума дело. Даниил Заточник вон поучения князю писал, натурально, как княжить надо. Для сравнения - каково бы было, например, в адрес Грозного написать поучение как ему надо царствовать? (желательно находясь при этом от него поближе, чем в Литве)

Собственно само "Слово" - вполне публичная декларация, которая не просто констатирует плачевное положение дел, но и вполне прямо обличает его виновников. А это - князья. Никаких открытий тут нет.

>Удивительно. А как же написали в 16 веке Повесть о Разорении Рязани Батыем? А плач об Оршаской битве как написали в 16 веке?

В "Разорении Рязани" князья поганых на Русь не приводили. Просто Бог по грехам наказал. Это, конечно, не рассказы о легендарных победах, но в общем ничего зазорного, вполне выдержано.
От И. Кошкин
К sss (16.09.2015 21:47:10)
Дата 16.09.2015 22:14:34

Re: Дома своего....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Что мог в 12 веке боярин или дружинник высказать князю? Приведите, пожалуйста, примеры такого высказывания - ведь это открытие, без всякого сомнения!
>
>Мнение свое, в т.ч. о вещах, которые в московских реалиях не его ума дело. Даниил Заточник вон поучения князю писал, натурально, как княжить надо.

http://www.zerkalov.org.ua/node/738 вот текст с переводом. Найдите здесь поучения, как князю править надо. И сравните с поучениями и призваниями, которые давали Великим Князьям Московским. Например с посланием митрополита Ивану Третьему во время кризиса 1480 года.

>Для сравнения - каково бы было, например, в адрес Грозного написать поучение как ему надо царствовать? (желательно находясь при этом от него поближе, чем в Литве)

Ну, найдите поучения, как княжить, Боголюбскому, Мономаху или Всеволоду Большое Гнездо. Посмотрите на примере Ярослава, что князь делал с теми, кто его даже не поучал - приходил сдаваться.

>Собственно само "Слово" - вполне публичная декларация, которая не просто констатирует плачевное положение дел, но и вполне прямо обличает его виновников. А это - князья. Никаких открытий тут нет.

Вы текст Слова читали? Это в чистом виде похвала князю Игорю и его брату. И похвала, между прочим, заслуженная, потому что поведения князей и их рыцарей в этом походе, безотносительно морального облика Игоря вообще, заслуживает всяческого одобрения. Вам известна причина ночевки, из-за которой их догнали половцы?

>>Удивительно. А как же написали в 16 веке Повесть о Разорении Рязани Батыем? А плач об Оршаской битве как написали в 16 веке?
>
>В "Разорении Рязани" князья поганых на Русь не приводили. Просто Бог по грехам наказал. Это, конечно, не рассказы о легендарных победах, но в общем ничего зазорного, вполне выдержано.

Каких князей привел Игорь в описании этого похода? В Повести о Разорении говорится о том, как Великий Князь Владимирский, из того же дома, что и Великие Князья Московские, отказал в помощи рязанскому князю. Там же говорится о греховном самоубийстве рязанской княгини.

В повести о Разорении Москвы Тохтамышем говорится о прямом предательстве князей и мятеже воинов, о бегстве Великого Князя с семьей и тому подбных делах - и что? Повесть вошла во множество летописей.


И. Кошкин
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (16.09.2015 22:14:34)
Дата 17.09.2015 11:12:32

С какой радости её самоубийство греховно?

>В Повести о Разорении говорится о том, как Великий Князь Владимирский, из того же дома, что и Великие Князья Московские, отказал в помощи рязанскому князю. Там же говорится о греховном самоубийстве рязанской княгини.

См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2452/2452301.htm

И кстати, к тому моменту уже давно были канонизированы святые мученицы Домнина и её дочери Виринея (Вероника) и Проскудия, покончившие самоубийством.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Администрация (И. Кошкин)
К И.Пыхалов (17.09.2015 11:12:32)
Дата 17.09.2015 12:17:51

Так принято. Вы можете быть против, но в христианских церквях самоубийство...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...считается грехом. Тут можно протестовать, кричать о лицемерии, но это факт. И поскольку обсуждение этой страшной несправедливости не относится к теме дискуссии, можно рассматривать это, как предупреждение.

И. Кошкин
От Гегемон
К И.Пыхалов (17.09.2015 11:12:32)
Дата 17.09.2015 11:19:09

С того, что лишение себя жизни - грех. (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (17.09.2015 11:19:09)
Дата 17.09.2015 11:23:29

Не всегда

О чём свидетельствует целый ряд православных святых, покончивших самоубийством, а также ст. 1945 Уложения о наказаниях уголовных и исправительных 1845 года

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Гегемон
К И.Пыхалов (17.09.2015 11:23:29)
Дата 17.09.2015 11:24:45

Это все особые случаи (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (17.09.2015 11:24:45)
Дата 17.09.2015 11:27:02

Естественно особые

И самоубийство Евпраксии Рязанской как раз под такой случай подпадает, подтверждением чему её последующая канонизация.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Оскар фон Роейнталь
К И.Пыхалов (17.09.2015 11:27:02)
Дата 17.09.2015 14:32:51

В житии история гибели подправлена

- ринулась с крыши она не от горя, а чтобы не попасть в руки ворвавшихся в Рязань татар.
http://pravaleks.ru/eparhiya/avtorskie-stati/2014-02-18-svyataya-blagovernaya-knyaginya-evpraksiya-ryazanskaya.html

Естественно, что поправка основана лишь на желании составителей жития обойти скользкий момент гибели княгини.
А.

Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich
От И. Кошкин
К Оскар фон Роейнталь (17.09.2015 14:32:51)
Дата 17.09.2015 17:13:59

Жития Евпраксии не существует. По ссылке - просто переложение "Повести..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>- ринулась с крыши она не от горя, а чтобы не попасть в руки ворвавшихся в Рязань татар.
> http://pravaleks.ru/eparhiya/avtorskie-stati/2014-02-18-svyataya-blagovernaya-knyaginya-evpraksiya-ryazanskaya.html

"...о разорении Рязани Батыем". Евпраксия, как и ее муж и сын - это литературные герои. И даже в этом литературном произведении Евпраксия не вела особенно благочестивой жизни, а была простой женщиной, покончившей собой (и убив своего сына), узнав о смерти мужа. Предложением поминать их в Соборе Рязанских Святых поступило в 1987 году, однако сейчас их в списка собора нет: http://www.pravenc.ru/rubrics/128897.html

И. Кошкин
От Китоврасъ-24
К И. Кошкин (17.09.2015 17:13:59)
Дата 17.09.2015 18:18:33

Если уж строго, то нет такого произведения "Повесть о разорении Рязани Батыем"

Это условное название отрывка из "Повести о Николе Заразском", созданная в 1560-е годы, чьим автором скорее всего был священник Никольского собора Иван Вислоух. Подробно вопрос происхождения и источников повести разобран у Б.М.Клосса.
Остается возможность, что князя Федора и его семьи были исторические прототипы, т.е. имена и обстоятельства гибели возможно подлинные.
Что до канонизации героев литературных произведений, такое тоже бывало - св. Петр и Феврония Муромские, которым усиленно ищут исторических прототипов.
В самом Зарайске кенотаф Федора, Евпраксии и Ивана почитается как святыня.


А.
От И. Кошкин
К Китоврасъ-24 (17.09.2015 18:18:33)
Дата 17.09.2015 18:30:28

Это не так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Это условное название отрывка из "Повести о Николе Заразском", созданная в 1560-е годы, чьим автором скорее всего был священник Никольского собора Иван Вислоух. Подробно вопрос происхождения и источников повести разобран у Б.М.Клосса.

Есть три разновидности этого текста, и в старших списках она включена в цикл сочинений о Николе Заразском. Повесть была самостоятельным произведением и включена в цикл, когда тот был создан, т. е. в 16 веке. Повесть перекликается с сообщением о вторжении в Рязанскую Землю Новгородской I летописи, впрочем, когда-то я на форуме об этом писал.

>Остается возможность, что князя Федора и его семьи были исторические прототипы, т.е. имена и обстоятельства гибели возможно подлинные.

С точки зрения исторической науки они - персонажи художественного произведения. Их имена и обстоятельства смерти более нигде не упоминаются.

>Что до канонизации героев литературных произведений, такое тоже бывало - св. Петр и Феврония Муромские, которым усиленно ищут исторических прототипов.

Петр и Феврония в своем литературном произведении хотя бы вели образцовую христианскую жизнь.

>В самом Зарайске кенотаф Федора, Евпраксии и Ивана почитается как святыня.

Это никак не отменяет того факта, что слова о "житии" - постинг заведомо ложной информации. А так кое-где даже пишут, что "кенотаф" установлен на месте уничтоженной в 1930 году "княжеской усыпальницы". Тем не менее, как я уже написал, в соборе Рязанских святых этих троих нет.

И. Кошкин
От Китоврасъ-24
К И. Кошкин (17.09.2015 18:30:28)
Дата 17.09.2015 18:44:07

Re: Это не...

>Есть три разновидности этого текста, и в старших списках она включена в цикл сочинений о Николе Заразском. Повесть была самостоятельным произведением и включена в цикл, когда тот был создан, т. е. в 16 веке. Повесть перекликается с сообщением о вторжении в Рязанскую Землю Новгородской I летописи, впрочем, когда-то я на форуме об этом писал.

По Клоссу (а он проанализировал 46 списков произведения) Повесть создавалась как единое произведение одним автором на основании следующих источников:
Московский летописный свод 1479 года
Новгородская IV летопись
Статья «Царие царствующие»
Родословие Никольских попов
Рязанские источники (легенды)
Синодник рязанских князей
Единство всего произведения подтверждается общими языковыми особенностями, единством замысла и композиции.



>С точки зрения исторической науки они - персонажи художественного произведения. Их имена и обстоятельства смерти более нигде не упоминаются.
Не художественного, а чего-то промежуточного между агиографией и историей. Хотя да, имена князей - самая слабая часть Повести. Там и есть и действительно вымышленный князь Игварий Игваревич....


>Петр и Феврония в своем литературном произведении хотя бы вели образцовую христианскую жизнь.
На это есть разные точки зрения.


>>В самом Зарайске кенотаф Федора, Евпраксии и Ивана почитается как святыня.
>
>Это никак не отменяет того факта, что слова о "житии" - постинг заведомо ложной информации. А так кое-где даже пишут, что "кенотаф" установлен на месте уничтоженной в 1930 году "княжеской усыпальницы". Тем не менее, как я уже написал, в соборе Рязанских святых этих троих нет.

Это уже терминологический спор. Официально утвержденного Церковью Жития, не существует. Тексты подобные приведенному по ссылке в Зарайском благочинии вполне распространены и даже изданы печатно. - http://kurskonb.ru/our-booke/svjat/dok/34.html

А.
От И. Кошкин
К Китоврасъ-24 (17.09.2015 18:44:07)
Дата 17.09.2015 23:08:49

Re: Это не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Есть три разновидности этого текста, и в старших списках она включена в цикл сочинений о Николе Заразском. Повесть была самостоятельным произведением и включена в цикл, когда тот был создан, т. е. в 16 веке. Повесть перекликается с сообщением о вторжении в Рязанскую Землю Новгородской I летописи, впрочем, когда-то я на форуме об этом писал.
>
>По Клоссу (а он проанализировал 46 списков произведения) Повесть создавалась как единое произведение одним автором на основании следующих источников:
>Московский летописный свод 1479 года
>Новгородская IV летопись
>Статья «Царие царствующие»
>Родословие Никольских попов
>Рязанские источники (легенды)
>Синодник рязанских князей
>Единство всего произведения подтверждается общими языковыми особенностями, единством замысла и композиции.

Концепция Клосса не только не является общепринятой, но и многократно критиковалась за многочисленные натяжки. К примеру: http://lib2.pushkinskijdom.ru/Media/Default/PDF/Rusagiografia.%20%D0%A2.%201/%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_761-783.pdf http://odrl.pushkinskijdom.ru/LinkClick.aspx?fileticket=BqTh-OSXGEA%3D&tabid=5957

>>С точки зрения исторической науки они - персонажи художественного произведения. Их имена и обстоятельства смерти более нигде не упоминаются.
>Не художественного, а чего-то промежуточного между агиографией и историей. Хотя да, имена князей - самая слабая часть Повести. Там и есть и действительно вымышленный князь Игварий Игваревич....

Художественный, причем в куда большей степени, чем "Слово о Полку Игореве". "Повесть о Разорении..." включает массу фантастических эпизодов, вроде судьбы вымшленного князя Федора и его семьи, а также удивительных подвигов Евпатия Коловрата.

>>Петр и Феврония в своем литературном произведении хотя бы вели образцовую христианскую жизнь.
>На это есть разные точки зрения.

Не-а

>>>В самом Зарайске кенотаф Федора, Евпраксии и Ивана почитается как святыня.
>>
>>Это никак не отменяет того факта, что слова о "житии" - постинг заведомо ложной информации. А так кое-где даже пишут, что "кенотаф" установлен на месте уничтоженной в 1930 году "княжеской усыпальницы". Тем не менее, как я уже написал, в соборе Рязанских святых этих троих нет.
>
>Это уже терминологический спор. Официально утвержденного Церковью Жития, не существует. Тексты подобные приведенному по ссылке в Зарайском благочинии вполне распространены и даже изданы печатно. - http://kurskonb.ru/our-booke/svjat/dok/34.html

Это значит, что Жития нет. В Собор они не включены. По большому счету, даже их местночтимость повисла некоторым образом в воздухе. Их деяния ни в коем разе не являются примером христианского поведения, в случае княгини - наоборот. Их прославление - пример нездоровых тенденций в Православии.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (17.09.2015 11:27:02)
Дата 17.09.2015 12:31:12

Евпраксия является местночтимой святой.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И самоубийство Евпраксии Рязанской как раз под такой случай подпадает, подтверждением чему её последующая канонизация.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

...она не канонизирована церковью, как общеправославная святая, ее вместе с мужем и сыном утвердили в праздновании в Соборе Рязанских Святых в 1987 году. Данное прискорбное обстоятельство свидетельствует о том, что иерархи, мягко говоря, не владели вопросом. Впрочем, в настоящее время их там нет: http://www.pravenc.ru/rubrics/128897.html

И. Кошкин
От Ciaran
К И. Кошкин (16.09.2015 22:14:34)
Дата 16.09.2015 22:51:16

Re: Дома своего....

>Вы текст Слова читали? Это в чистом виде похвала князю Игорю и его брату.


Извините, а как вы относитесь к гипотезам Малевинского и Б.Рыбакова? Просто интересно ваше мнение
От И. Кошкин
К Ciaran (16.09.2015 22:51:16)
Дата 16.09.2015 22:59:16

Re: Дома своего....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вы текст Слова читали? Это в чистом виде похвала князю Игорю и его брату.
>

>Извините, а как вы относитесь к гипотезам Малевинского и Б.Рыбакова? Просто интересно ваше мнение

Да никак, честно говоря, гипотезы и есть гипотезы. Но летописный рассказ об этом походе говорит о том, что при всех своих многочисленных недостатках и ранее совершенных преступлениях, Игорь был способен на благородство и имел качества вождя. Это как с Михаилом Черниговским - жил не очень, а смертью отработал на статус святого.

И. Кошкин
От Ciaran
К И. Кошкин (16.09.2015 22:59:16)
Дата 17.09.2015 22:27:03

Re: Дома своего....

Я почему спросил: как бы одно дело Игорь как реальный исторический персонаж, другое - его образ в художественном/публицистическом произведении. Оба приведенных товарища рассматривают "Слово ..." как пиар-проект того времени, но один видит в нем дифирамб Игорю, а другой - наоборот, пропаганду против него.
От И. Кошкин
К Ciaran (17.09.2015 22:27:03)
Дата 17.09.2015 23:37:21

Ну, вообще говоря, в тексте "Слова" идет сплошная похвала (-)
От Ciaran
К И. Кошкин (17.09.2015 23:37:21)
Дата 18.09.2015 16:18:58

Re: Ну, вообще...

А академик считал, что похвала там - Владимиру Старому, под которым он понимал Мономаха, а в адрес Игоря и Ко он видел только сарказм и пасквиль. Герменевтика, блин.
От И. Кошкин
К Ciaran (18.09.2015 16:18:58)
Дата 18.09.2015 16:26:58

Ну, если честно, анализ русского средневекового сарказма выходит за пределы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А академик считал, что похвала там - Владимиру Старому, под которым он понимал Мономаха, а в адрес Игоря и Ко он видел только сарказм и пасквиль. Герменевтика, блин.

...моей компетенции. Как по мне - обычная похвала вождю, который повел себя достойно.

И. Кошкин
От Ciaran
К И. Кошкин (18.09.2015 16:26:58)
Дата 18.09.2015 16:35:30

Re: Ну, если

>...моей компетенции. Как по мне - обычная похвала вождю, который повел себя достойно.

По мне - тоже, хотелось убедиться. У академика было много оригинальных идей, да.