От SKYPH
К fenix~mou
Дата 18.09.2015 00:23:55
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Не, не при чем.

>Здравствуйте.
>>Hell'o
>>>Крышка снизу с ручкой и УСМ на шарнире... Шмайсер вообще говорил "Я дал русским пару советов" когда его спросили что он делал в России.
>>>Инженером он был так себе - достаточно на УСМ Stg-44 посмотреть, но вот относительно тактического применения - понимал лучше чем кто-либо.
>>это эффективный менеджер(тм) Хуго был спецом по тактике? с какого перепугу?
>
>Давайте посмотрим что у Хуго за душой.
>МП-18 - первый ПП как реализации концепции "окопной метлы" очевидно.

Этот ПП создавался под требования, разработанные Комиссией по испытаниям стрелкового оружия в Шпандау в 1915г.

>Типичное, кстати, для немцев экономичное решение.
>Что у остальных в рамках этой концепции - у французов ручной пулемёт "Шоша", у русских автомат Фёдорова так толком и не освоенный в производстве, у англичан голимый хрен(или было что-то?), у американцев(о этот американский гигантизм!) - отличная штука, но весила 7 кг без патронов. Ну вы знаете:)

Так Шоша, АФ, и БАР - это не концепция "окопной" метлы. Это концепция огневого воздействия мощным патроном на ходу во время атаки. Французские расчеты даже учили стрелять на какой-то там шаг. Англичане имели "Льюис", но рассчитывали создавать плотность огня хорошо обученными пехотинцами, использующими некоторые читы винтовки Ли-Энфильд.


>МП-42, он же Stg-44.
>Первый "автомат рекрута".
>По сравнению с оригинальной концепцией обрубок, дальность действительной стрельбы заметно меньше - но опять же экономичное решение,

Это решение само по себе тоже никакого отношения к гражданину Шмайссеру не имеет. В смысле, не его это концепция. О переходе на промежуточный патрон немцы задумались аж в 20-е годы, и Управление вооружений Рейхсвера (HWaA) в те 20-е годы начало финансировать НИР на эту тему, а в 1927 году BKIW приступила к конструированию промежуточного патрона. Тогда и появился известный в узких гругах Bergmann-patrone 7x39, но все завяло до середины 30-х. Тогда начался новый этап, немцы создали целую кучу опытных промежуточных патронов, это и Rheinnmetall-Borsig 7x36,5, это и GECO и RWS, которые в начале переделывали спортивные патроны с фланцами, но потом RWS сделала безфланцевые 7х46 и 7х40. И GECO тоже. Потом HWaA подписала договор с GECO о продолжении этой темы и GECO наплодила еще море промежуточных патронов в калибрах 7, 7.2, 7.35, 7.62, 7.75, 7.92 и с длиной гильзы от 37 до 46 мм.

В 1935 году небезысвестный Генрих Фоллмер представил свой первый образец автоматического карабина под патрон GECO 7.75х39.5. Потом долго мучили этот карабин, потихонечку совершенствую, GECO тоже развивала патрон, карабин и патрон снова ушли на 7мм и так до 1939 года, пока Фоллмера с карабином официально не послали. Послали и GECO с нестандартными калибрами. HWaA заново разработала концепцию нового автоматического пехотного оружия и обратилась к Polte, где еще в 1938 году в инициативном порядке был создан патрон 7.92 Kurz. Его доработали и к 1941 году пришли к известному решению, сначала в 35 мм, а потом и пресловутому 33 мм. И HWaA подписала договор с C.G. Haenel Waffenwerk на разработку оружия под свое ТЗ. в 1940 году к теме подключился Walter.
Так что, увы, Хуго к тактике никаким боком. Ему дали ТЗ, он под это ТЗ сбацал аппарат. Вот кто действительно проявил некое понимание - это HWaA и патронщики из Polte.



>Именно тактическую концепцию в 47 и копировали, именно поэтому Шмайсер до 53 годв в СССР сидел, отпустили уже смертельно больного, когда на ползатяжки ему оставалось.
>По соображениям понятным - упаси бог он американцам или англичанам свои советы начал бы давать.

Эту тактическую концецию "копировали" с декабря 1942г, как только в ручки попал образец. А может и раньше. Но официальное решение техсовета НКО было принято летом 1943г. И уже осенью 1943 г появился патрон 7,62х41 мм, очень похожий на один из образчиков GECO, который впоследствии превратился в 7,62х39, а в 1944 автомат Судаева выиграл первый конкурс на автомат под промежуточный патрон обр 1943г. Кстати, пресловутая "вывешенная" схема автоматики появилась первой именно в образце Судаева 1944 года. И, в общем-то, Хуго как руководящая и направляющая сила и Главный Ум Концепции был не нужен. Отечественные конструкторы накидали огромную кучу образцов и ГРАУ рылось в них как в грязи. Судя по некоторым побочным образцам автоматного конкурса, а именно по СКС и пулемету Дегтярева, образцы их автоматов были достойными.
Возможно, производителям нашего автомата нужны были некие идеи по технологиям, хотя бы той же штамповки, но это все увязывается с возможностями промышленности, так что получилось, то что получилось, а товарищ Хуго поехал домой и результаты его Направляющего Ума в общем, не особо и видны.

>Кстати, Макс, у вас же была история на сайте - что в 43м году именно Хуго добрался до Гитлера и объяснил ему почему на вооружение автомат нужно иметь - а почему убрали то?
>Чьё-то гениальное предположение?

Если верить Шпееру, то не было никаких Хугов, а Гитлера ломал начальник Oberkommando des Heers, это которое Главное командование сухопутных сил Германии.
От fenix~mou
К SKYPH (18.09.2015 00:23:55)
Дата 18.09.2015 02:06:35

Всё причём, вы просто не видите очевидных вещей.

Здравствуйте.
>Этот ПП создавался под требования, разработанные Комиссией по испытаниям стрелкового оружия в Шпандау в 1915г.
Что эти требования включали и почему получилось именно у Шмайсера?

>Так Шоша, АФ, и БАР - это не концепция "окопной" метлы. Это концепция огневого воздействия мощным патроном на ходу во время атаки. Французские расчеты даже учили стрелять на какой-то там шаг. Англичане имели "Льюис", но рассчитывали создавать плотность огня хорошо обученными пехотинцами, использующими некоторые читы винтовки Ли-Энфильд.
Чего, чего?!
АФ это концепция огневого воздействия мощным патроном на ходу во время атаки?!
Вы вообще о каком основном параметре разговор идет понимаете вообще?
Давайте как для начала ответы на пару вопросов.
1. Фёдоров с 1907 за какой именно параметр оружия боролся?
2. Почему получив в 1912 году предельно успешный по понятиям того времени обр. 1907/12 под 7.62х54 - через год он лепит то же самое(обр. 1907/13) под оригинальный патрон калибра 6.5?
Казалось бы - 7.62х54Р на вооружении, производится - какого чёрта 6.5 Фёдорова понадобился?
Почему именно из обр. 1907/13 далее делается АФ?
Кстати, момент - я когда употребляю термин "окопная метла" - я его употребляю в несколько более широком смысле чем просто "девайс для зачистки окопов противника".
Это же очевидно, что он не только для зачистки нужен был в условиях позиционной войны.

>Это решение само по себе тоже никакого отношения к гражданину Шмайссеру не имеет. В смысле, не его это концепция. О переходе на промежуточный патрон немцы задумались аж в 20-е годы, и Управление вооружений Рейхсвера (HWaA) в те 20-е годы начало финансировать НИР на эту тему, а в 1927 году BKIW приступила к конструированию промежуточного патрона. Тогда и появился известный в узких гругах Bergmann-patrone 7x39, но все завяло до середины 30-х. Тогда начался новый этап, немцы создали целую кучу опытных промежуточных патронов, это и Rheinnmetall-Borsig 7x36,5, это и GECO и RWS, которые в начале переделывали спортивные патроны с фланцами, но потом RWS сделала безфланцевые 7х46 и 7х40. И GECO тоже. Потом HWaA подписала договор с GECO о продолжении этой темы и GECO наплодила еще море промежуточных патронов в калибрах 7, 7.2, 7.35, 7.62, 7.75, 7.92 и с длиной гильзы от 37 до 46 мм.
Спасибо, я в курсе большей части вышеприведённых сведений.

>В 1935 году небезысвестный Генрих Фоллмер представил свой первый образец автоматического карабина под патрон GECO 7.75х39.5. Потом долго мучили этот карабин, потихонечку совершенствую, GECO тоже развивала патрон, карабин и патрон снова ушли на 7мм и так до 1939 года, пока Фоллмера с карабином официально не послали. Послали и GECO с нестандартными калибрами. HWaA заново разработала концепцию нового автоматического пехотного оружия и обратилась к Polte, где еще в 1938 году в инициативном порядке был создан патрон 7.92 Kurz. Его доработали и к 1941 году пришли к известному решению, сначала в 35 мм, а потом и пресловутому 33 мм. И HWaA подписала договор с C.G. Haenel Waffenwerk на разработку оружия под свое ТЗ. в 1940 году к теме подключился Walter.
>Так что, увы, Хуго к тактике никаким боком. Ему дали ТЗ, он под это ТЗ сбацал аппарат. Вот кто действительно проявил некое понимание - это HWaA и патронщики из Polte.
Угу. А почему получилось именно у Хуго? Наверное лучше понимал что-то?
Или ему "просто всё время везло" начиная с 18 года?:)

>Эту тактическую концецию "копировали" с декабря 1942г, как только в ручки попал образец. А может и раньше. Но официальное решение техсовета НКО было принято летом 1943г. И уже осенью 1943 г появился патрон 7,62х41 мм, очень похожий на один из образчиков GECO, который впоследствии превратился в 7,62х39, а в 1944 автомат Судаева выиграл первый конкурс на автомат под промежуточный патрон обр 1943г. Кстати, пресловутая "вывешенная" схема автоматики появилась первой именно в образце Судаева 1944 года. И, в общем-то, Хуго как руководящая и направляющая сила и Главный Ум Концепции был не нужен. Отечественные конструкторы накидали огромную кучу образцов и ГРАУ рылось в них как в грязи. Судя по некоторым побочным образцам автоматного конкурса, а именно по СКС и пулемету Дегтярева, образцы их автоматов были достойными.
Т.е. вы хотите сказать что СКС тактически это то же самое что АК и Stg-44?
Ну раз Симонов уже в 42ом именно концепцию МР-42 копировал - почему же у него самозарядный карабин то получился, а не автомат?
И почему в результате конкурса 46-47 получилась тактическая копия Stg? - причём там 9 групп работали одновременно, конкуренция не допускалась, все слизывали у друг друга всё что можно было слизать.
Очевидно совершенно что эта была гонка дикая вообще - по совершенно конкретному заданию именно на тактическую концепцию конкретную. Когда военные говорят "Сделать вот ЭТО и ничто другое в предельно сжатые сроки!".
Фёдоров же продолжал настаивать на 6.5 - но замете аргументировал необходимость уже не "прицельной дальностью", а "дальностью прямого выстрела". Которая при начальной скорости 1000м/с по ростовой мишени - почти 400 метров, от пули понятно зависит.
Если думали о том что бы солдату прицел не приходилось перекидывать - очевидно в фокусе был именно "автомат рекрута". Очевидно по множеству моментов.

> Возможно, производителям нашего автомата нужны были некие идеи по технологиям, хотя бы той же штамповки, но это все увязывается с возможностями промышленности, так что получилось, то что получилось, а товарищ Хуго поехал домой и результаты его Направляющего Ума в общем, не особо и видны.
Нам это не докладывали. Эта область в плане отчётов... отчёты все под грифом до сих пор.

>Если верить Шпееру, то не было никаких Хугов, а Гитлера ломал начальник Oberkommando des Heers, это которое Главное командование сухопутных сил Германии.
Так кто всё таки придумал неполиткорректный термин "Штурмовая винтовка"?:)
От Max Popenker
К fenix~mou (18.09.2015 02:06:35)
Дата 18.09.2015 18:06:16

Re: Всё причём,...

Hell'o
>Здравствуйте.
>>Этот ПП создавался под требования, разработанные Комиссией по испытаниям стрелкового оружия в Шпандау в 1915г.
>Что эти требования включали и почему получилось именно у Шмайсера?
потому что Вальтер, Шварцлозе и кто-то из Рейнметалла сделали более сложные и дорогие конструкции.
но сама концепция пистолета-пулемета к гоги Ш никоим боком, ее придумали другие.

>Так кто всё таки придумал неполиткорректный термин "Штурмовая винтовка"?:)
уж точно не Шмайсер.



WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От SKYPH
К fenix~mou (18.09.2015 02:06:35)
Дата 18.09.2015 12:41:15

Ага, это такая особая тактическая гениальность - создавать оружие под готовое ТЗ

А предполагаемое тактическое применение и определяет ТЗ. Вот если бы Хуго был инициативщиком, можно было бы поговорить о его тактическом гении. Но, увы.

>Здравствуйте.

И Вам не хворать.

>>Этот ПП создавался под требования, разработанные Комиссией по испытаниям стрелкового оружия в Шпандау в 1915г.
>Что эти требования включали и почему получилось именно у Шмайсера?

>>Так Шоша, АФ, и БАР - это не концепция "окопной" метлы. Это концепция огневого воздействия мощным патроном на ходу во время атаки. Французские расчеты даже учили стрелять на какой-то там шаг. Англичане имели "Льюис", но рассчитывали создавать плотность огня хорошо обученными пехотинцами, использующими некоторые читы винтовки Ли-Энфильд.
>Чего, чего?!

Того, того. Вы в курсе насчет рекорда прицельной скорострельности на 300 ярдов из Ли-Энфильд и насчет соответствующего предвоенного норматива у англичан? Вы в курсе, почему это нельзя было сделать из той же Мосинки?

>АФ это концепция огневого воздействия мощным патроном на ходу во время атаки?!
>Вы вообще о каком основном параметре разговор идет понимаете вообще?
>Давайте как для начала ответы на пару вопросов.
>1. Фёдоров с 1907 за какой именно параметр оружия боролся?
>2. Почему получив в 1912 году предельно успешный по понятиям того времени обр. 1907/12 под 7.62х54 - через год он лепит то же самое(обр. 1907/13) под оригинальный патрон калибра 6.5?
>Казалось бы - 7.62х54Р на вооружении, производится - какого чёрта 6.5 Фёдорова понадобился?
>Почему именно из обр. 1907/13 далее делается АФ?

Лежа или в окопе с упора можно короткими очередями использовать и 7.62х54R. А вот на ходу... Зольдатик в армии РИ в Первую Мировую был мелковат, знаете ли. Айнмасс кушал в детстве мало. В отличие от с того же детства откормленного бройлерного американца. Вот и пришлось дедушке Федорову мучиться с боеприпасом под автоматический огонь. К счастью дедушки Федорова, были еще более мелкие японцы, тоже крепко задумавшиеся об уменьшении отдачи.
А вообще, кто только в РИ не делал и перед и во время Первой Мировой и после автоматические винтовки, и Рощепей, и Токарев и Дегтярев и много других хороших людей. АВС вон даже до принятия на вооружение дошла.

>Кстати, момент - я когда употребляю термин "окопная метла" - я его употребляю в несколько более широком смысле чем просто "девайс для зачистки окопов противника".


На основании чего читатель должен догадываться о таком расширенном смысле этого достаточно известного термина, и каким боком мы в Ваше индивидуальное толкование впишем Winchester М1897, собственно и получивший кличку "Trench broom" , которую и перевели как "окопная метла"?


>>Это решение само по себе тоже никакого отношения к гражданину Шмайссеру не имеет. В смысле, не его это концепция. О переходе на промежуточный патрон немцы задумались аж в 20-е годы, и Управление вооружений Рейхсвера (HWaA) в те 20-е годы начало финансировать НИР на эту тему, а в 1927 году BKIW приступила к конструированию промежуточного патрона. Тогда и появился известный в узких гругах Bergmann-patrone 7x39, но все завяло до середины 30-х. Тогда начался новый этап, немцы создали целую кучу опытных промежуточных патронов, это и Rheinnmetall-Borsig 7x36,5, это и GECO и RWS, которые в начале переделывали спортивные патроны с фланцами, но потом RWS сделала безфланцевые 7х46 и 7х40. И GECO тоже. Потом HWaA подписала договор с GECO о продолжении этой темы и GECO наплодила еще море промежуточных патронов в калибрах 7, 7.2, 7.35, 7.62, 7.75, 7.92 и с длиной гильзы от 37 до 46 мм.
>Спасибо, я в курсе большей части вышеприведённых сведений.

Извините, не верю. Знающий историю появления в Германии промежуточного патрона и оружия под него не писал бы про гениального тактика Хуго.


>>В 1935 году небезысвестный Генрих Фоллмер представил свой первый образец автоматического карабина под патрон GECO 7.75х39.5. Потом долго мучили этот карабин, потихонечку совершенствую, GECO тоже развивала патрон, карабин и патрон снова ушли на 7мм и так до 1939 года, пока Фоллмера с карабином официально не послали. Послали и GECO с нестандартными калибрами. HWaA заново разработала концепцию нового автоматического пехотного оружия и обратилась к Polte, где еще в 1938 году в инициативном порядке был создан патрон 7.92 Kurz. Его доработали и к 1941 году пришли к известному решению, сначала в 35 мм, а потом и пресловутому 33 мм. И HWaA подписала договор с C.G. Haenel Waffenwerk на разработку оружия под свое ТЗ. в 1940 году к теме подключился Walter.
>>Так что, увы, Хуго к тактике никаким боком. Ему дали ТЗ, он под это ТЗ сбацал аппарат. Вот кто действительно проявил некое понимание - это HWaA и патронщики из Polte.
>Угу. А почему получилось именно у Хуго? Наверное лучше понимал что-то?

Угу, в конструкции газоотвода Хуго понимал лучше, Вальтер продолжал дурить с кольцевым поршнем вокруг ствола. А вот в УСМ Хуго понимал хуже. Потому что из Вальтера пришлось заимствовать курковый УСМ. И не только. И в затворной группе Вальтер соображал чуток получше. А с точки зрения характеристик Mkb.42 (W) и Mkb.42 (H) практически копии, только Вальтер полегче и лучше сбалансирован, но все испортил тухлый газоотвод.

>Или ему "просто всё время везло" начиная с 18 года?:)

Ну, не все время, к примеру, от Фоллмера Хуго получил пинка в истории с MP41, но спору нет, Хуго был хорошим конструктором. Но при чем тут тактика-то?

>>Эту тактическую концецию "копировали" с декабря 1942г, как только в ручки попал образец. А может и раньше. Но официальное решение техсовета НКО было принято летом 1943г. И уже осенью 1943 г появился патрон 7,62х41 мм, очень похожий на один из образчиков GECO, который впоследствии превратился в 7,62х39, а в 1944 автомат Судаева выиграл первый конкурс на автомат под промежуточный патрон обр 1943г. Кстати, пресловутая "вывешенная" схема автоматики появилась первой именно в образце Судаева 1944 года. И, в общем-то, Хуго как руководящая и направляющая сила и Главный Ум Концепции был не нужен. Отечественные конструкторы накидали огромную кучу образцов и ГРАУ рылось в них как в грязи. Судя по некоторым побочным образцам автоматного конкурса, а именно по СКС и пулемету Дегтярева, образцы их автоматов были достойными.
>Т.е. вы хотите сказать что СКС тактически это то же самое что АК и Stg-44?

У вас проблемы с чтением, или с пониманием прочитанного? Где я написал слово "тактика" или "тактический"?

Симонов и Дегтярев участвовали в первом автоматном конкурсе, на котором выиграл образец Судаева. СКС и РПД,( Индекс ГРАУ — 56-Р-327) имели процентов на 80 конструкцию, схожую с их же автоматами на этом первом автоматном конкурсе. Поскольку у меня нет доступа ни к результатам конкурса, ни к образцам автоматов Симонова и Дегтярева, я вот таким вот косвенным образом, через пулемет и карабин пытаюсь оценить удачность/неудачность конструкции их автоматов. Кстати, переделки СКС под автоматическую стрельбу и магазин калаша довольно популярны у владельцев в США. Результаты, как говорят, положительны. Тоже, так сказать, бэкинжиниринг автомата.



>Ну раз Симонов уже в 42ом именно концепцию МР-42 копировал - почему же у него самозарядный карабин то получился, а не автомат?


Сможете предоставить ссылку на мои слова, где я сказал, что Симонов занимался копированием концепции MP-42 в 1942 году?
Вот мои слова:
"Эту тактическую концецию "копировали" с декабря 1942г, как только в ручки попал образец. А может и раньше. Но официальное решение техсовета НКО было принято летом 1943г."

Где здесь про копирование МР-42 Симоновым в 1942 году? Есть решения Арткома от 39 года по проведению НИР по созданию нового патрона, в том числе малокалиберного, которые сейчас можно назвать промежуточными. Есть и более ранние шевеления. Вот об этом я и вел речь, когда сказанул словечко "ранее". И есть официальное решение техсовета НКО после ознакомления с захваченными РККА опытными немецкими образцами, что и воплотилось в ТЗ под патрон и в ТЗ под автомат. Все остальное, особенно про Симонова - это Ваши странные фантазии.


>И почему в результате конкурса 46-47 получилась тактическая копия Stg?

Копия получилась и на первом конкурсе, потому что ГАУ так написало ТЗ на конкурс, в соответствие с указанным решением техкомиссии НКО. А конструкторы создают образцы не под свои буйные или не очень фантазии, а под эти самые технические задания, где прописаны все основные технические характеристики создаваемого образца. А технические характеристики определяются предполагаемой тактической схемой применения, а это компетенция не конструктора, а организации,выдававшей техзадание конструкторам, в данном случае ГАУ.


> - причём там 9 групп работали одновременно, конкуренция не допускалась, все слизывали у друг друга всё что можно было слизать.

Боюсь, Вы не понимаете не только как работает конструктор и что такое ТЗ, но не понимаете и слова "конкуренция". Именно что конкуренция и в первом, и во втором конкурсе была жесточайшая, а перли, в основном, щуровско-голутвинские хлопцы, потому что только они имели доступ ко всем образцам конкурса.


>Фёдоров же продолжал настаивать на 6.5 - но замете аргументировал необходимость уже не "прицельной дальностью", а "дальностью прямого выстрела". Которая при начальной скорости 1000м/с по ростовой мишени - почти 400 метров, от пули понятно зависит.

Надо не только прилететь, надо еще и до цели достаточно кинетической энергии донести.
Даже японцы по опыту кампании в Манчжурии в конце 30-х пришли к выводу о недостаточном убойном действии патрона 6.5х52SR. А хуже всего, что такой патрон плох в пулемете. Вот они и создали патрон 7.7х58, и переделали винтовки в тип 99 и тип 02 под него.
А еще важно, что может, а что не может сделать промышленность. Вот и остался и Артком со своими мечтами о калибре 5.35, и глубокоуважаемый Федоров со своими мечтами о калибре 6.5 до поры до времени не у дел.


>>Если верить Шпееру, то не было никаких Хугов, а Гитлера ломал начальник Oberkommando des Heers, это которое Главное командование сухопутных сил Германии.
>Так кто всё таки придумал неполиткорректный термин "Штурмовая винтовка"?:)

Опять же, читаем Шпеера, Haenel передал на испытания образец под названием Schwere Mshinen-pistole 42, это название самой фирмы, но HWaA оно не понравилось, потому что вносило путаницу с настоящими ПП и HWaA присвоило опытным образцам наименование Mkb.42, то есть автоматические карабины, да и в наименовании конкурса, под который создавал образец Хуго был термин автоматический карабин. Брыкания Алоизыча против Mkb.42 первый раз приключились летом 1942г, потом было давление начальника ОКН на фюрера, в декабре 1942г очередные испытания образцов Вальтера и Шмайссера против К98к. Автоматы продолжают называться Mkb.42(W) и (H). Выигравший образец модернизируют, объявляют готовым к серийному производству и официально называют 15 января 1943 выигравший образец MP.43. ОКН, которая, с одной стороны давила на фюрера, с другой стороны не могла взять на себя решение о запуске массового производства и принятии на вооружение, демонстрирует выигравший образец фюреру 6 февраля 1943 года. А у Алоизыча взбрыки продолжаются и он прямо запрещает проводить дальнейшие работы на эту тему. Взбрыки эти Шпеер объясняет личным опытом фюрера, его личной склонностью преуменьшать роль стрелкового оружия в современной войне. И Шпеер шлет официальную правительственную телеграмму в HWaA с приказом прекратить работы по этому образцу. То есть, дата официального озывания автомата MP.43 случилась раньше прямого запрета Алоизыча и телеграммы Шпеера, а потому традиционные объяснения, что автомат обозвали MP для маскирвки нелегальных работ - это скорее легенда. Просто так сложилось.
При всем этом сам Шпеер другой рукой отдает распоряжение о теперь уже неофициальном продолжении работ и выпуске 1500 образцов для теперь уже расширенного войскового испытания. А потом был еще сброс этих образцов окруженной группе Шерера в районе Новгорода, что как уверял Шпеер сильно увеличило огневую мощь и способствовало успешному прорыву. По результатам испытаний ОКН окончательно преисполнился увернности в образце и с новыми силами и фактами в руках таки додавило упертого фюрера. И уже имея официальное разрешение от Алоизыча оружие снова переименовывают, потому что ОКН тоже не нравится путаница с наименованием. Так и появилось название Stg.44. Кто придумал, бог весть, но факт в том, что к официальным наименованиям принимаемого на вооружение образца Хуго, хоть и был автором, прямого отношения не имел, не его это компетенция. И все рассказы про сверхзначимость этих переименований лично я склонен считать легендами. Фюрера сломали фактическим материалом испытаний. И сделало это ОКН.
От fenix~mou
К SKYPH (18.09.2015 12:41:15)
Дата 18.09.2015 20:27:04

Ок

Здравствуйте.

>Того, того. Вы в курсе насчет рекорда прицельной скорострельности на 300 ярдов из Ли-Энфильд и насчет соответствующего предвоенного норматива у англичан? Вы в курсе, почему это нельзя было сделать из той же Мосинки?
Нет, не в курсе, но я вам именно про огневую мощность "на ходу".
Ну мемуары Фёдорова то вы по любому читали: "Именно там в окопах под Монт-Сент-Элуа..." и далее по тексту.
Осенило Владимира Григорьевича после того как он пронаблюдал работу Шоша.
Стрельба на ходу из ручного пулемёта или автомата - это извините понт. Расход патронов. И разработчики это хорошо понимали и понимают.
Эффективная стрельба с высоким значением параметра "Поражение/количество патронов" ведётся из устойчивого положения и именно этот параметр определяет потери свои и противника.

>Лежа или в окопе с упора можно короткими очередями использовать и 7.62х54R. А вот на ходу... Зольдатик в армии РИ в Первую Мировую был мелковат, знаете ли. Айнмасс кушал в детстве мало. В отличие от с того же детства откормленного бройлерного американца. Вот и пришлось дедушке Федорову мучиться с боеприпасом под автоматический огонь. К счастью дедушки Федорова, были еще более мелкие японцы, тоже крепко задумавшиеся об уменьшении отдачи.
>А вообще, кто только в РИ не делал и перед и во время Первой Мировой и после автоматические винтовки, и Рощепей, и Токарев и Дегтярев и много других хороших людей. АВС вон даже до принятия на вооружение дошла.
Вот! Таки попались, ответа не знаете.:)
Про физиологию - энергию отдачи - дульную энергию я тут ещё года 3 назад распинался, вижу - в головах что-то таки осталось.
Параметр за который шла борьба называется "боевая скорострельность".
Это усреднённый конечно параметр - реальное количество выстрелов который среднестатический стрелок может прицельно сделать за минуту.

Винтовка Мосина - 15
Обр. 1907/13 - 30
Stg44, АК-47 - 100

Прогресс отчётливо виден, я бы сказал. Причём это - прогресс именно тактической концепции.
Про АФ... меня прямо бесит пофигизм соотечественников в отношении истории собственной - хоть бы одна видеозапись не говоря уже об отчёте об испытаниях АФ(должны же были остаться рабочие) по современным методикам, а лучше бы конечно реплику бы сделать - оставшиеся со стволами расстрелянными очевидно.
Это же точка истории, концепция полноценного автомата безо всякого "рекрута".

Относительно перехода от 1907/12 к 1907/13.
Дульная - с 3700(патрон с остроконечной пулей 9.7 гр.) понижена до 3100. Масса пули. Считаем - 850м/с, 3100Дж - масса пули = 8.5г.
Баллистический импульс 12ой - 0.0097 х 870 = 8.439
Баллистический импульс 13ой - 0.0085 х 850 = 7.173
Импульс 13ой относительно 12 - 85% - довольно таки ровная цифра которая могла бы удивить - если не знать кто это делал.
Энергия отдачи - P**2/(2*m)
Отношение энергии отдачи 13ой к 12ой - (0,85**2) = 72%
При этом боевая скорострельность увеличена вдвое. Зависимость нелинейная, ну там где физиология влазит линейных зависимостей нет, все экспоненциальные в основном.
Баллистический импульс Stg-44/АК-47 - 5.6, отношение энергии отдачи последних к винтовке Мосина - 66%
БС Ак-47 - 100.
Очевидно что у АФ при баллистическом импульсе в районе 6(японский патрон) БС где-нибудь в районе 70-80.
Именно за это и боролись, а то как военные писатели объясняют это прогресс - там догадываться приходится что к чему привязано, иногда возникает чувство что вся литература по стрелковке что у нас, что на Западе пишется в расчёте на потенциального противника.
В этом смысле Владимир Григорьевич уникум, то что он писал мне как физику совершенно понятно - понятно где и что он опускает, где вбрасывает откровенно - именно в расчёте на потенциального читателя из за бугра.

>На основании чего читатель должен догадываться о таком расширенном смысле этого достаточно известного термина, и каким боком мы в Ваше индивидуальное толкование впишем Winchester М1897, собственно и получивший кличку "Trench broom" , которую и перевели как "окопная метла"?
Да ладно, вы что первый день что ли на ВиФе.

>>>Это решение само по себе тоже никакого отношения к гражданину Шмайссеру не имеет. В смысле, не его это концепция.
Конечно не его. Это концепция Фёдоровым рождена и есть даже оригинальное название "ружье-пулемёт".

>О переходе на промежуточный патрон немцы задумались аж в 20-е годы, и Управление вооружений Рейхсвера (HWaA) в те 20-е годы начало финансировать НИР на эту тему, а в 1927 году BKIW приступила к конструированию промежуточного патрона.
По хорошему то патроны промежуточными называть некорректно. Это кривая терминология, промежуточной бывает дульная энергия системы которая зависит как от патрона, так и от ствола.
У АФ была классическая "промежуточная энергия" в 2000Дж(откуда это параметр и пошёл) при винтовочном патроне.
В принципе можно уточнить конечно что "промежуточный патрон" это патрон рассчитанный выдать 1400-2000Дж при длине ствола 40-50см.
Проблема в том что в этот патрон можно насыпать более энергичного пороха, ствол сделать 70 - и получить при той же пуле дульную энергию винтовки.
То что немцы пошли за Фёдоровым - очевидно совершенно, так же как и то что образцы АФ у них имелись.
Иначе откуда у них бы взялись преусловутые 2000Дж. В точности буквально.
У американцев которые сами с усами всегда(да и не было много информации в конце 40х) годах получилось 1600.

Тогда и появился известный в узких гругах Bergmann-patrone 7x39, но все завяло до середины 30-х. Тогда начался новый этап, немцы создали целую кучу опытных промежуточных патронов, это и Rheinnmetall-Borsig 7x36,5, это и GECO и RWS, которые в начале переделывали спортивные патроны с фланцами, но потом RWS сделала безфланцевые 7х46 и 7х40. И GECO тоже. Потом HWaA подписала договор с GECO о продолжении этой темы и GECO наплодила еще море промежуточных патронов в калибрах 7, 7.2, 7.35, 7.62, 7.75, 7.92 и с длиной гильзы от 37 до 46 мм.

>Извините, не верю. Знающий историю появления в Германии промежуточного патрона и оружия под него не писал бы про гениального тактика Хуго.
Думаю я эту историю понимаю несколько поглубже:)

>>>В 1935 году небезысвестный Генрих Фоллмер представил свой первый образец автоматического карабина под патрон GECO 7.75х39.5. Потом долго мучили этот карабин, потихонечку совершенствую, GECO тоже развивала патрон, карабин и патрон снова ушли на 7мм и так до 1939 года, пока Фоллмера с карабином официально не послали. Послали и GECO с нестандартными калибрами. HWaA заново разработала концепцию нового автоматического пехотного оружия и обратилась к Polte, где еще в 1938 году в инициативном порядке был создан патрон 7.92 Kurz. Его доработали и к 1941 году пришли к известному решению, сначала в 35 мм, а потом и пресловутому 33 мм. И HWaA подписала договор с C.G. Haenel Waffenwerk на разработку оружия под свое ТЗ. в 1940 году к теме подключился Walter.
>>>Так что, увы, Хуго к тактике никаким боком. Ему дали ТЗ, он под это ТЗ сбацал аппарат. Вот кто действительно проявил некое понимание - это HWaA и патронщики из Polte.
Скорее пытались получить уже известный результат наиболее экономичным методом. Что бы по максимуму и рыбу съесть и далее по тексту.
Кончилось тем что бросили экспериментировать с калибром и обрезали маузеровский патрон, производство пуль того же калибра и оживальной формы, но более лёгкой - не проблема в производстве, укоротили да и ладно.
Когда поняли что действительная дальность более 400 не нужна для массового оружия.

>Угу, в конструкции газоотвода Хуго понимал лучше, Вальтер продолжал дурить с кольцевым поршнем вокруг ствола. А вот в УСМ Хуго понимал хуже. Потому что из Вальтера пришлось заимствовать курковый УСМ. И не только. И в затворной группе Вальтер соображал чуток получше. А с точки зрения характеристик Mkb.42 (W) и Mkb.42 (H) практически копии, только Вальтер полегче и лучше сбалансирован, но все испортил тухлый газоотвод.
Значит понимал лучше. Потому что если бы понимал хуже - в критическом месте влепил бы тоже какую-нибудь тухлятину.
Но почему то именно Шмайсер не влепил. И это голимый факт.

>Ну, не все время, к примеру, от Фоллмера Хуго получил пинка в истории с MP41, но спору нет, Хуго был хорошим конструктором. Но при чем тут тактика-то?
А "хорошесть конструктора" это в данном случае способность его воплотить в металле оптимальным образом именно тактическую концепцию.
Тактическая концепция не только баллистику же предполагает, а весь спектр решений исходя из тактического применения.
Вот на Вальтере явно они не хорошие были - иначе бы в серийной системе не стали бы дульник это закладывать, который конечно имеет преимущества теоретически перед газотводом, но практически, в реальных условиях - становится тухлятиной.

>Симонов и Дегтярев участвовали в первом автоматном конкурсе, на котором выиграл образец Судаева. СКС и РПД,( Индекс ГРАУ — 56-Р-327) имели процентов на 80 конструкцию, схожую с их же автоматами на этом первом автоматном конкурсе.
То что Симонов получил самозарядный карабин - прямо указывает на то что задача получить именно автомат в явном виде не ставилась.
Вы всерьёз думаете что в то время(война идёт!) конструктору могли дать конкретное задание - а он такой: "Не, фигня, я лучше сделаю штуку которая мне самому больше нравиться!". Исключено совершенно.

>Кстати, переделки СКС под автоматическую стрельбу и магазин калаша довольно популярны у владельцев в США. Результаты, как говорят, положительны. Тоже, так сказать, бэкинжиниринг автомата.
Да китайцы СКС под непрерывный огонь ещё когда переделали и магазин от АК присобачили. Только вот автоматом он всё равно по классификации не является - пистолетная ручка отсутствует. Которая позволяет комфортно от пуза молотить. Чисто тактический признак.

>Сможете предоставить ссылку на мои слова, где я сказал, что Симонов занимался копированием концепции MP-42 в 1942 году?
>Вот мои слова:
>"Эту тактическую концецию "копировали" с декабря 1942г, как только в ручки попал образец. А может и раньше. Но официальное решение техсовета НКО было принято летом 1943г."
А в 44ом Симонов выкатывает СКС - что-то у вас плохо события связываются.

> Все остальное, особенно про Симонова - это Ваши странные фантазии.
Тут я промолчу пожалуй, а то Кошкин с топором прибежит.

>Копия получилась и на первом конкурсе, потому что ГАУ так написало ТЗ на конкурс, в соответствие с указанным решением техкомиссии НКО. А конструкторы создают образцы не под свои буйные или не очень фантазии, а под эти самые технические задания, где прописаны все основные технические характеристики создаваемого образца. А технические характеристики определяются предполагаемой тактической схемой применения, а это компетенция не конструктора, а организации,выдававшей техзадание конструкторам, в данном случае ГАУ.
См. выше про Шмайсера.

>Боюсь, Вы не понимаете не только как работает конструктор и что такое ТЗ, но не понимаете и слова "конкуренция". Именно что конкуренция и в первом, и во втором конкурсе была жесточайшая, а перли, в основном, щуровско-голутвинские хлопцы, потому что только они имели доступ ко всем образцам конкурса.
Конкуренция предполагает закрытую информацию у конкурентов.

>Надо не только прилететь, надо еще и до цели достаточно кинетической энергии донести.
>Даже японцы по опыту кампании в Манчжурии в конце 30-х пришли к выводу о недостаточном убойном действии патрона 6.5х52SR. А хуже всего, что такой патрон плох в пулемете. Вот они и создали патрон 7.7х58, и переделали винтовки в тип 99 и тип 02 под него.
6.5х52 это Carcano итальянский. Японский это 6.5х50SR. К выводу о недостаточном убойном действии патрона Carcano японцы вряд ли могли придти - очевидно на итальянский 6.5х52 им было глубоко насрать...
...ладно, дальше не буду обгрызать:)

Патрон 7.7х58 конечно же под пулемёт создавали, а винтовка прицепом уже пошла.
Потому что то до появления пулемётов то что делалось "стрельбой пачками по сектору" - после появления пулемётов начало делаться пулемётами и пули массой 14гр начали в те же гильзы вставлять - для того что бы из пулемёта "по сектору" подальше стрелять можно было .
И в этом приложении японский 6.5х50SR сосал однозначно у любого трёхлинейного. Хотя бы по причине более высокой склонности пули к прецессии.
Причём с 30ми годами чётко бьётся, к 30м годам станковые и ручные пулемёты обеспечивали основную плотность огня на поле боя даже в Манчжурии. Потому что в первую мировую их в Европе наштамповали столько, что и к 30м и азиатам начало хватать - европейцам всё это добро девать было некуда.
>А еще важно, что может, а что не может сделать промышленность. Вот и остался и Артком со своими мечтами о калибре 5.35, и глубокоуважаемый Федоров со своими мечтами о калибре 6.5 до поры до времени не у дел.
Да. Ошибкой Владимира Григорьевича было то что он хотел "всё и сразу". Но не факт, что если бы ему удалось прогнуть систему году к 30му - система не вытащила бы калибр 6.5. Вытащили бы конечно - просто в конце 20х когда стратегические решения принимались касательно калибров и концепций возможности прогресса системы не учитывали очевидно те кто принимал решения. Точнее сказать не представляли.

>>>Если верить Шпееру, то не было никаких Хугов, а Гитлера ломал начальник Oberkommando des Heers, это которое Главное командование сухопутных сил Германии.
Начальники - они конечно круто шарят в концепциях. Я тоже директору пишу постоянно доклады, он гад уже с меня требует по любому теоретическому вопросу - а потом в универе вышестоящему начальству впаривает.
Но это нормальная ситуация я считаю, каждый своим делом должен заниматься.

> При всем этом сам Шпеер другой рукой отдает распоряжение о теперь уже неофициальном продолжении работ и выпуске 1500 образцов для теперь уже расширенного войскового испытания. А потом был еще сброс этих образцов окруженной группе Шерера в районе Новгорода, что как уверял Шпеер сильно увеличило огневую мощь и способствовало успешному прорыву. По результатам испытаний ОКН окончательно преисполнился увернности в образце и с новыми силами и фактами в руках таки додавило упертого фюрера. И уже имея официальное разрешение от Алоизыча оружие снова переименовывают, потому что ОКН тоже не нравится путаница с наименованием. Так и появилось название Stg.44. Кто придумал, бог весть, но факт в том, что к официальным наименованиям принимаемого на вооружение образца Хуго, хоть и был автором, прямого отношения не имел, не его это компетенция. И все рассказы про сверхзначимость этих переименований лично я склонен считать легендами. Фюрера сломали фактическим материалом испытаний. И сделало это ОКН.

Ну то есть для вас главным авторитетом в вопросе является Шпеер. А почему Шпеер?
Немцы эти мемуарщики трактовщики ещё те. Всё время пытаются обьяснить что то что их поимели - это была досадная неприятность.

Что является фактом.
Что именно именно Хуго реализовал первый "ранний ПП" серийный и это была реализация тактической концепции - которую повторяли десятки образцов до 45го.
И именно Хуго реализовал первый серийный "автомат рекрута" - который тоже был реализация концепции и который тоже повторяли много раз именно как тактическую концепцию.
И с этим как-то трудно спорить то.
А с трактовками различными можно спорить сколько влезет.
От СОР
К fenix~mou (18.09.2015 20:27:04)
Дата 19.09.2015 02:16:31

Re: Ок


>Стрельба на ходу из ручного пулемёта или автомата - это извините понт. Расход патронов. И разработчики это хорошо понимали и понимают.

Очень интересно, странно, что потребители считают это штатной ситуацией.
От fenix~mou
К СОР (19.09.2015 02:16:31)
Дата 19.09.2015 11:03:45

Re: Ок

Здравствуйте.

>>Стрельба на ходу из ручного пулемёта или автомата - это извините понт. Расход патронов. И разработчики это хорошо понимали и понимают.
>
>Очень интересно, странно, что потребители считают это штатной ситуацией.

Понты самого разнообразного характера это штатная безусловно ситуация для мира людей. Любой форум в сети возьмите.
От СОР
К fenix~mou (19.09.2015 11:03:45)
Дата 19.09.2015 14:40:27

Re: Ок

>Здравствуйте.

>>>Стрельба на ходу из ручного пулемёта или автомата - это извините понт. Расход патронов. И разработчики это хорошо понимали и понимают.
>>
>>Очень интересно, странно, что потребители считают это штатной ситуацией.
>
>Понты самого разнообразного характера это штатная безусловно ситуация для мира людей. Любой форум в сети возьмите.

Зачем форум, достаточно взять в руки НСД.
От fenix~mou
К СОР (19.09.2015 14:40:27)
Дата 19.09.2015 16:28:27

Re: Ок

Здравствуйте.
>>Здравствуйте.
>
>>>>Стрельба на ходу из ручного пулемёта или автомата - это извините понт. Расход патронов. И разработчики это хорошо понимали и понимают.
>>>
>>>Очень интересно, странно, что потребители считают это штатной ситуацией.
>>
>>Понты самого разнообразного характера это штатная безусловно ситуация для мира людей. Любой форум в сети возьмите.
>
>Зачем форум, достаточно взять в руки НСД.

Не сомневаюсь, тактические приёмы содержат элементы например устрашения противника. Но процент поражения баллистическими средствами определяется другими факторами.