ВИФ2 NE: Ветка : Re: Схему компоновки...

От	Max Popenker
К	fenix~mou
Дата	17.09.2015 10:38:54
Рубрики	Современность; Стрелковое оружие;

Re: Схему компоновки...

Hell'o
>Крышка снизу с ручкой и УСМ на шарнире... Шмайсер вообще говорил "Я дал русским пару советов" когда его спросили что он делал в России.
>Инженером он был так себе - достаточно на УСМ Stg-44 посмотреть, но вот относительно тактического применения - понимал лучше чем кто-либо.
это эффективный менеджер(тм) Хуго был спецом по тактике? с какого перепугу?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	fenix~mou
К	Max Popenker (17.09.2015 10:38:54)
Дата	17.09.2015 20:33:00

Именно что по тактике специалист он был хороший.

Здравствуйте.
>Hell'o
>>Крышка снизу с ручкой и УСМ на шарнире... Шмайсер вообще говорил "Я дал русским пару советов" когда его спросили что он делал в России.
>>Инженером он был так себе - достаточно на УСМ Stg-44 посмотреть, но вот относительно тактического применения - понимал лучше чем кто-либо.
>это эффективный менеджер(тм) Хуго был спецом по тактике? с какого перепугу?

Давайте посмотрим что у Хуго за душой.
МП-18 - первый ПП как реализации концепции "окопной метлы" очевидно.
Типичное, кстати, для немцев экономичное решение.
Что у остальных в рамках этой концепции - у французов ручной пулемёт "Шоша", у русских автомат Фёдорова так толком и не освоенный в производстве, у англичан голимый хрен(или было что-то?), у американцев(о этот американский гигантизм!) - отличная штука, но весила 7 кг без патронов. Ну вы знаете:)

МП-42, он же Stg-44.
Первый "автомат рекрута".
По сравнению с оригинальной концепцией обрубок, дальность действительной стрельбы заметно меньше - но опять же экономичное решение, "Курц" из маузеровского патрона - минимальная переделка патронных линий, главное калибр тот же - автомат Фёлорова в серии убил именно калибр 6.5мм.
При этом Stg-44 ещё и штамповка беспредельная, настолько беспредельная что неприятно смотреть даже на него.
С тактической концепцией Stg-44 угадали совершенно, оказалось что "рекруту" из которых состоят миллионные армии мировых войн автомат Фёдорова не нужен, "рекрут" дальше 400 метров стрелять не умеет.
Получили оружие полностью покрывающие потребности среднестатического стрелка, для него доступное и с технологическими затратами позволяющими производить миллионы единиц в год.
Поскольку теряется "оружие рекрута" на поле боя вместе с "рекрутами" - а за 4 года мировой войны с обоих сторон потери по 8 миллионов.

Именно тактическую концепцию в 47 и копировали, именно поэтому Шмайсер до 53 годв в СССР сидел, отпустили уже смертельно больного, когда на ползатяжки ему оставалось.
По соображениям понятным - упаси бог он американцам или англичанам свои советы начал бы давать.

Кстати, Макс, у вас же была история на сайте - что в 43м году именно Хуго добрался до Гитлера и объяснил ему почему на вооружение автомат нужно иметь - а почему убрали то?
Чьё-то гениальное предположение?

С пушистым приветом:)

От	Max Popenker
К	fenix~mou (17.09.2015 20:33:00)
Дата	18.09.2015 18:04:18

Re: Именно что...

Hell'o
>>это эффективный менеджер(тм) Хуго был спецом по тактике? с какого перепугу?
>
>Давайте посмотрим что у Хуго за душой.
>МП-18 - первый ПП как реализации концепции "окопной метлы" очевидно.
Созданный в рамках конкурса под конкретные ТТТ GPK.
Гуго с братцем тут чистой воды исполнители, концепция им дана свыше из GPK

>Типичное, кстати, для немцев экономичное решение.
>Что у остальных в рамках этой концепции - у французов ручной пулемёт "Шоша", у русских автомат Фёдорова так толком и не освоенный в производстве, у англичан голимый хрен(или было что-то?), у американцев(о этот американский гигантизм!) - отличная штука, но весила 7 кг без патронов. Ну вы знаете:)

>МП-42, он же Stg-44.
>Первый "автомат рекрута".
Опять же, сделанный не от собственной гениальной идеи. а согласно ТТТ и концепции, выдвинутой в рамках WaA. Более того, на тот момент Гоги Ш был уже эффективным манагером на Хэнеле, сколько я помню непосредственно разработкой Мкб-42 и МП-43 занимались его подчиненные.

>С тактической концепцией Stg-44 угадали совершенно,
только концепция эта древняя как дерьмо мамонта, высказанная (в Германии) еще в 1918м полоковником Пидеритом и выданная Шмайсеру в виде готовых ТТТ

>Именно тактическую концепцию в 47 и копировали, именно поэтому Шмайсер до 53 годв в СССР сидел, отпустили уже смертельно больного, когда на ползатяжки ему оставалось.
ох ЛОЛ. Ничего что в СССР эту концепцию стали пилить еще с конца 1943 года, когда Шмайсер еще в своем зуле баварское пил и капусту со свининой ел?

>По соображениям понятным - упаси бог он американцам или англичанам свои советы начал бы давать.
у них и своих советчиков было выше крыши. у янки был .30 Карбайн, а англичане сами к 1947 году свой отличный промежуточный патрон замутили, да потом янки их отСтадлерили по полной

>Кстати, Макс, у вас же была история на сайте - что в 43м году именно Хуго добрался до Гитлера и объяснил ему почему на вооружение автомат нужно иметь - а почему убрали то?
про именно Хуго у меня на сайте никогда не было, не надо инсинуаций.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	SKYPH
К	fenix~mou (17.09.2015 20:33:00)
Дата	18.09.2015 00:23:55

Не, не при чем.

>Здравствуйте.
>>Hell'o
>>>Крышка снизу с ручкой и УСМ на шарнире... Шмайсер вообще говорил "Я дал русским пару советов" когда его спросили что он делал в России.
>>>Инженером он был так себе - достаточно на УСМ Stg-44 посмотреть, но вот относительно тактического применения - понимал лучше чем кто-либо.
>>это эффективный менеджер(тм) Хуго был спецом по тактике? с какого перепугу?
>
>Давайте посмотрим что у Хуго за душой.
>МП-18 - первый ПП как реализации концепции "окопной метлы" очевидно.

Этот ПП создавался под требования, разработанные Комиссией по испытаниям стрелкового оружия в Шпандау в 1915г.

>Типичное, кстати, для немцев экономичное решение.
>Что у остальных в рамках этой концепции - у французов ручной пулемёт "Шоша", у русских автомат Фёдорова так толком и не освоенный в производстве, у англичан голимый хрен(или было что-то?), у американцев(о этот американский гигантизм!) - отличная штука, но весила 7 кг без патронов. Ну вы знаете:)

Так Шоша, АФ, и БАР - это не концепция "окопной" метлы. Это концепция огневого воздействия мощным патроном на ходу во время атаки. Французские расчеты даже учили стрелять на какой-то там шаг. Англичане имели "Льюис", но рассчитывали создавать плотность огня хорошо обученными пехотинцами, использующими некоторые читы винтовки Ли-Энфильд.

>МП-42, он же Stg-44.
>Первый "автомат рекрута".
>По сравнению с оригинальной концепцией обрубок, дальность действительной стрельбы заметно меньше - но опять же экономичное решение,

Это решение само по себе тоже никакого отношения к гражданину Шмайссеру не имеет. В смысле, не его это концепция. О переходе на промежуточный патрон немцы задумались аж в 20-е годы, и Управление вооружений Рейхсвера (HWaA) в те 20-е годы начало финансировать НИР на эту тему, а в 1927 году BKIW приступила к конструированию промежуточного патрона. Тогда и появился известный в узких гругах Bergmann-patrone 7x39, но все завяло до середины 30-х. Тогда начался новый этап, немцы создали целую кучу опытных промежуточных патронов, это и Rheinnmetall-Borsig 7x36,5, это и GECO и RWS, которые в начале переделывали спортивные патроны с фланцами, но потом RWS сделала безфланцевые 7х46 и 7х40. И GECO тоже. Потом HWaA подписала договор с GECO о продолжении этой темы и GECO наплодила еще море промежуточных патронов в калибрах 7, 7.2, 7.35, 7.62, 7.75, 7.92 и с длиной гильзы от 37 до 46 мм.

В 1935 году небезысвестный Генрих Фоллмер представил свой первый образец автоматического карабина под патрон GECO 7.75х39.5. Потом долго мучили этот карабин, потихонечку совершенствую, GECO тоже развивала патрон, карабин и патрон снова ушли на 7мм и так до 1939 года, пока Фоллмера с карабином официально не послали. Послали и GECO с нестандартными калибрами. HWaA заново разработала концепцию нового автоматического пехотного оружия и обратилась к Polte, где еще в 1938 году в инициативном порядке был создан патрон 7.92 Kurz. Его доработали и к 1941 году пришли к известному решению, сначала в 35 мм, а потом и пресловутому 33 мм. И HWaA подписала договор с C.G. Haenel Waffenwerk на разработку оружия под свое ТЗ. в 1940 году к теме подключился Walter.
Так что, увы, Хуго к тактике никаким боком. Ему дали ТЗ, он под это ТЗ сбацал аппарат. Вот кто действительно проявил некое понимание - это HWaA и патронщики из Polte.

>Именно тактическую концепцию в 47 и копировали, именно поэтому Шмайсер до 53 годв в СССР сидел, отпустили уже смертельно больного, когда на ползатяжки ему оставалось.
>По соображениям понятным - упаси бог он американцам или англичанам свои советы начал бы давать.

Эту тактическую концецию "копировали" с декабря 1942г, как только в ручки попал образец. А может и раньше. Но официальное решение техсовета НКО было принято летом 1943г. И уже осенью 1943 г появился патрон 7,62х41 мм, очень похожий на один из образчиков GECO, который впоследствии превратился в 7,62х39, а в 1944 автомат Судаева выиграл первый конкурс на автомат под промежуточный патрон обр 1943г. Кстати, пресловутая "вывешенная" схема автоматики появилась первой именно в образце Судаева 1944 года. И, в общем-то, Хуго как руководящая и направляющая сила и Главный Ум Концепции был не нужен. Отечественные конструкторы накидали огромную кучу образцов и ГРАУ рылось в них как в грязи. Судя по некоторым побочным образцам автоматного конкурса, а именно по СКС и пулемету Дегтярева, образцы их автоматов были достойными.
Возможно, производителям нашего автомата нужны были некие идеи по технологиям, хотя бы той же штамповки, но это все увязывается с возможностями промышленности, так что получилось, то что получилось, а товарищ Хуго поехал домой и результаты его Направляющего Ума в общем, не особо и видны.

>Кстати, Макс, у вас же была история на сайте - что в 43м году именно Хуго добрался до Гитлера и объяснил ему почему на вооружение автомат нужно иметь - а почему убрали то?
>Чьё-то гениальное предположение?

Если верить Шпееру, то не было никаких Хугов, а Гитлера ломал начальник Oberkommando des Heers, это которое Главное командование сухопутных сил Германии.

От	fenix~mou
К	SKYPH (18.09.2015 00:23:55)
Дата	18.09.2015 02:06:35

Всё причём, вы просто не видите очевидных вещей.

Здравствуйте.
>Этот ПП создавался под требования, разработанные Комиссией по испытаниям стрелкового оружия в Шпандау в 1915г.
Что эти требования включали и почему получилось именно у Шмайсера?

>Так Шоша, АФ, и БАР - это не концепция "окопной" метлы. Это концепция огневого воздействия мощным патроном на ходу во время атаки. Французские расчеты даже учили стрелять на какой-то там шаг. Англичане имели "Льюис", но рассчитывали создавать плотность огня хорошо обученными пехотинцами, использующими некоторые читы винтовки Ли-Энфильд.
Чего, чего?!
АФ это концепция огневого воздействия мощным патроном на ходу во время атаки?!
Вы вообще о каком основном параметре разговор идет понимаете вообще?
Давайте как для начала ответы на пару вопросов.
1. Фёдоров с 1907 за какой именно параметр оружия боролся?
2. Почему получив в 1912 году предельно успешный по понятиям того времени обр. 1907/12 под 7.62х54 - через год он лепит то же самое(обр. 1907/13) под оригинальный патрон калибра 6.5?
Казалось бы - 7.62х54Р на вооружении, производится - какого чёрта 6.5 Фёдорова понадобился?
Почему именно из обр. 1907/13 далее делается АФ?
Кстати, момент - я когда употребляю термин "окопная метла" - я его употребляю в несколько более широком смысле чем просто "девайс для зачистки окопов противника".
Это же очевидно, что он не только для зачистки нужен был в условиях позиционной войны.

>Это решение само по себе тоже никакого отношения к гражданину Шмайссеру не имеет. В смысле, не его это концепция. О переходе на промежуточный патрон немцы задумались аж в 20-е годы, и Управление вооружений Рейхсвера (HWaA) в те 20-е годы начало финансировать НИР на эту тему, а в 1927 году BKIW приступила к конструированию промежуточного патрона. Тогда и появился известный в узких гругах Bergmann-patrone 7x39, но все завяло до середины 30-х. Тогда начался новый этап, немцы создали целую кучу опытных промежуточных патронов, это и Rheinnmetall-Borsig 7x36,5, это и GECO и RWS, которые в начале переделывали спортивные патроны с фланцами, но потом RWS сделала безфланцевые 7х46 и 7х40. И GECO тоже. Потом HWaA подписала договор с GECO о продолжении этой темы и GECO наплодила еще море промежуточных патронов в калибрах 7, 7.2, 7.35, 7.62, 7.75, 7.92 и с длиной гильзы от 37 до 46 мм.
Спасибо, я в курсе большей части вышеприведённых сведений.

>В 1935 году небезысвестный Генрих Фоллмер представил свой первый образец автоматического карабина под патрон GECO 7.75х39.5. Потом долго мучили этот карабин, потихонечку совершенствую, GECO тоже развивала патрон, карабин и патрон снова ушли на 7мм и так до 1939 года, пока Фоллмера с карабином официально не послали. Послали и GECO с нестандартными калибрами. HWaA заново разработала концепцию нового автоматического пехотного оружия и обратилась к Polte, где еще в 1938 году в инициативном порядке был создан патрон 7.92 Kurz. Его доработали и к 1941 году пришли к известному решению, сначала в 35 мм, а потом и пресловутому 33 мм. И HWaA подписала договор с C.G. Haenel Waffenwerk на разработку оружия под свое ТЗ. в 1940 году к теме подключился Walter.
>Так что, увы, Хуго к тактике никаким боком. Ему дали ТЗ, он под это ТЗ сбацал аппарат. Вот кто действительно проявил некое понимание - это HWaA и патронщики из Polte.
Угу. А почему получилось именно у Хуго? Наверное лучше понимал что-то?
Или ему "просто всё время везло" начиная с 18 года?:)

>Эту тактическую концецию "копировали" с декабря 1942г, как только в ручки попал образец. А может и раньше. Но официальное решение техсовета НКО было принято летом 1943г. И уже осенью 1943 г появился патрон 7,62х41 мм, очень похожий на один из образчиков GECO, который впоследствии превратился в 7,62х39, а в 1944 автомат Судаева выиграл первый конкурс на автомат под промежуточный патрон обр 1943г. Кстати, пресловутая "вывешенная" схема автоматики появилась первой именно в образце Судаева 1944 года. И, в общем-то, Хуго как руководящая и направляющая сила и Главный Ум Концепции был не нужен. Отечественные конструкторы накидали огромную кучу образцов и ГРАУ рылось в них как в грязи. Судя по некоторым побочным образцам автоматного конкурса, а именно по СКС и пулемету Дегтярева, образцы их автоматов были достойными.
Т.е. вы хотите сказать что СКС тактически это то же самое что АК и Stg-44?
Ну раз Симонов уже в 42ом именно концепцию МР-42 копировал - почему же у него самозарядный карабин то получился, а не автомат?
И почему в результате конкурса 46-47 получилась тактическая копия Stg? - причём там 9 групп работали одновременно, конкуренция не допускалась, все слизывали у друг друга всё что можно было слизать.
Очевидно совершенно что эта была гонка дикая вообще - по совершенно конкретному заданию именно на тактическую концепцию конкретную. Когда военные говорят "Сделать вот ЭТО и ничто другое в предельно сжатые сроки!".
Фёдоров же продолжал настаивать на 6.5 - но замете аргументировал необходимость уже не "прицельной дальностью", а "дальностью прямого выстрела". Которая при начальной скорости 1000м/с по ростовой мишени - почти 400 метров, от пули понятно зависит.
Если думали о том что бы солдату прицел не приходилось перекидывать - очевидно в фокусе был именно "автомат рекрута". Очевидно по множеству моментов.

> Возможно, производителям нашего автомата нужны были некие идеи по технологиям, хотя бы той же штамповки, но это все увязывается с возможностями промышленности, так что получилось, то что получилось, а товарищ Хуго поехал домой и результаты его Направляющего Ума в общем, не особо и видны.
Нам это не докладывали. Эта область в плане отчётов... отчёты все под грифом до сих пор.

>Если верить Шпееру, то не было никаких Хугов, а Гитлера ломал начальник Oberkommando des Heers, это которое Главное командование сухопутных сил Германии.
Так кто всё таки придумал неполиткорректный термин "Штурмовая винтовка"?:)

От	Max Popenker
К	fenix~mou (18.09.2015 02:06:35)
Дата	18.09.2015 18:06:16

Re: Всё причём,...

Hell'o
>Здравствуйте.
>>Этот ПП создавался под требования, разработанные Комиссией по испытаниям стрелкового оружия в Шпандау в 1915г.
>Что эти требования включали и почему получилось именно у Шмайсера?
потому что Вальтер, Шварцлозе и кто-то из Рейнметалла сделали более сложные и дорогие конструкции.
но сама концепция пистолета-пулемета к гоги Ш никоим боком, ее придумали другие.

>Так кто всё таки придумал неполиткорректный термин "Штурмовая винтовка"?:)
уж точно не Шмайсер.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	SKYPH
К	fenix~mou (18.09.2015 02:06:35)
Дата	18.09.2015 12:41:15

Ага, это такая особая тактическая гениальность - создавать оружие под готовое ТЗ

От	fenix~mou
К	SKYPH (18.09.2015 12:41:15)
Дата	18.09.2015 20:27:04

Ок

Здравствуйте.

>Того, того. Вы в курсе насчет рекорда прицельной скорострельности на 300 ярдов из Ли-Энфильд и насчет соответствующего предвоенного норматива у англичан? Вы в курсе, почему это нельзя было сделать из той же Мосинки?
Нет, не в курсе, но я вам именно про огневую мощность "на ходу".
Ну мемуары Фёдорова то вы по любому читали: "Именно там в окопах под Монт-Сент-Элуа..." и далее по тексту.
Осенило Владимира Григорьевича после того как он пронаблюдал работу Шоша.
Стрельба на ходу из ручного пулемёта или автомата - это извините понт. Расход патронов. И разработчики это хорошо понимали и понимают.
Эффективная стрельба с высоким значением параметра "Поражение/количество патронов" ведётся из устойчивого положения и именно этот параметр определяет потери свои и противника.

>Лежа или в окопе с упора можно короткими очередями использовать и 7.62х54R. А вот на ходу... Зольдатик в армии РИ в Первую Мировую был мелковат, знаете ли. Айнмасс кушал в детстве мало. В отличие от с того же детства откормленного бройлерного американца. Вот и пришлось дедушке Федорову мучиться с боеприпасом под автоматический огонь. К счастью дедушки Федорова, были еще более мелкие японцы, тоже крепко задумавшиеся об уменьшении отдачи.
>А вообще, кто только в РИ не делал и перед и во время Первой Мировой и после автоматические винтовки, и Рощепей, и Токарев и Дегтярев и много других хороших людей. АВС вон даже до принятия на вооружение дошла.
Вот! Таки попались, ответа не знаете.:)
Про физиологию - энергию отдачи - дульную энергию я тут ещё года 3 назад распинался, вижу - в головах что-то таки осталось.
Параметр за который шла борьба называется "боевая скорострельность".
Это усреднённый конечно параметр - реальное количество выстрелов который среднестатический стрелок может прицельно сделать за минуту.

Винтовка Мосина - 15
Обр. 1907/13 - 30
Stg44, АК-47 - 100

Прогресс отчётливо виден, я бы сказал. Причём это - прогресс именно тактической концепции.
Про АФ... меня прямо бесит пофигизм соотечественников в отношении истории собственной - хоть бы одна видеозапись не говоря уже об отчёте об испытаниях АФ(должны же были остаться рабочие) по современным методикам, а лучше бы конечно реплику бы сделать - оставшиеся со стволами расстрелянными очевидно.
Это же точка истории, концепция полноценного автомата безо всякого "рекрута".

Относительно перехода от 1907/12 к 1907/13.
Дульная - с 3700(патрон с остроконечной пулей 9.7 гр.) понижена до 3100. Масса пули. Считаем - 850м/с, 3100Дж - масса пули = 8.5г.
Баллистический импульс 12ой - 0.0097 х 870 = 8.439
Баллистический импульс 13ой - 0.0085 х 850 = 7.173
Импульс 13ой относительно 12 - 85% - довольно таки ровная цифра которая могла бы удивить - если не знать кто это делал.
Энергия отдачи - P**2/(2*m)
Отношение энергии отдачи 13ой к 12ой - (0,85**2) = 72%
При этом боевая скорострельность увеличена вдвое. Зависимость нелинейная, ну там где физиология влазит линейных зависимостей нет, все экспоненциальные в основном.
Баллистический импульс Stg-44/АК-47 - 5.6, отношение энергии отдачи последних к винтовке Мосина - 66%
БС Ак-47 - 100.
Очевидно что у АФ при баллистическом импульсе в районе 6(японский патрон) БС где-нибудь в районе 70-80.
Именно за это и боролись, а то как военные писатели объясняют это прогресс - там догадываться приходится что к чему привязано, иногда возникает чувство что вся литература по стрелковке что у нас, что на Западе пишется в расчёте на потенциального противника.
В этом смысле Владимир Григорьевич уникум, то что он писал мне как физику совершенно понятно - понятно где и что он опускает, где вбрасывает откровенно - именно в расчёте на потенциального читателя из за бугра.

>На основании чего читатель должен догадываться о таком расширенном смысле этого достаточно известного термина, и каким боком мы в Ваше индивидуальное толкование впишем Winchester М1897, собственно и получивший кличку "Trench broom" , которую и перевели как "окопная метла"?
Да ладно, вы что первый день что ли на ВиФе.

>>>Это решение само по себе тоже никакого отношения к гражданину Шмайссеру не имеет. В смысле, не его это концепция.
Конечно не его. Это концепция Фёдоровым рождена и есть даже оригинальное название "ружье-пулемёт".

>О переходе на промежуточный патрон немцы задумались аж в 20-е годы, и Управление вооружений Рейхсвера (HWaA) в те 20-е годы начало финансировать НИР на эту тему, а в 1927 году BKIW приступила к конструированию промежуточного патрона.
По хорошему то патроны промежуточными называть некорректно. Это кривая терминология, промежуточной бывает дульная энергия системы которая зависит как от патрона, так и от ствола.
У АФ была классическая "промежуточная энергия" в 2000Дж(откуда это параметр и пошёл) при винтовочном патроне.
В принципе можно уточнить конечно что "промежуточный патрон" это патрон рассчитанный выдать 1400-2000Дж при длине ствола 40-50см.
Проблема в том что в этот патрон можно насыпать более энергичного пороха, ствол сделать 70 - и получить при той же пуле дульную энергию винтовки.
То что немцы пошли за Фёдоровым - очевидно совершенно, так же как и то что образцы АФ у них имелись.
Иначе откуда у них бы взялись преусловутые 2000Дж. В точности буквально.
У американцев которые сами с усами всегда(да и не было много информации в конце 40х) годах получилось 1600.

Тогда и появился известный в узких гругах Bergmann-patrone 7x39, но все завяло до середины 30-х. Тогда начался новый этап, немцы создали целую кучу опытных промежуточных патронов, это и Rheinnmetall-Borsig 7x36,5, это и GECO и RWS, которые в начале переделывали спортивные патроны с фланцами, но потом RWS сделала безфланцевые 7х46 и 7х40. И GECO тоже. Потом HWaA подписала договор с GECO о продолжении этой темы и GECO наплодила еще море промежуточных патронов в калибрах 7, 7.2, 7.35, 7.62, 7.75, 7.92 и с длиной гильзы от 37 до 46 мм.

>Извините, не верю. Знающий историю появления в Германии промежуточного патрона и оружия под него не писал бы про гениального тактика Хуго.
Думаю я эту историю понимаю несколько поглубже:)

>>>В 1935 году небезысвестный Генрих Фоллмер представил свой первый образец автоматического карабина под патрон GECO 7.75х39.5. Потом долго мучили этот карабин, потихонечку совершенствую, GECO тоже развивала патрон, карабин и патрон снова ушли на 7мм и так до 1939 года, пока Фоллмера с карабином официально не послали. Послали и GECO с нестандартными калибрами. HWaA заново разработала концепцию нового автоматического пехотного оружия и обратилась к Polte, где еще в 1938 году в инициативном порядке был создан патрон 7.92 Kurz. Его доработали и к 1941 году пришли к известному решению, сначала в 35 мм, а потом и пресловутому 33 мм. И HWaA подписала договор с C.G. Haenel Waffenwerk на разработку оружия под свое ТЗ. в 1940 году к теме подключился Walter.
>>>Так что, увы, Хуго к тактике никаким боком. Ему дали ТЗ, он под это ТЗ сбацал аппарат. Вот кто действительно проявил некое понимание - это HWaA и патронщики из Polte.
Скорее пытались получить уже известный результат наиболее экономичным методом. Что бы по максимуму и рыбу съесть и далее по тексту.
Кончилось тем что бросили экспериментировать с калибром и обрезали маузеровский патрон, производство пуль того же калибра и оживальной формы, но более лёгкой - не проблема в производстве, укоротили да и ладно.
Когда поняли что действительная дальность более 400 не нужна для массового оружия.

>Угу, в конструкции газоотвода Хуго понимал лучше, Вальтер продолжал дурить с кольцевым поршнем вокруг ствола. А вот в УСМ Хуго понимал хуже. Потому что из Вальтера пришлось заимствовать курковый УСМ. И не только. И в затворной группе Вальтер соображал чуток получше. А с точки зрения характеристик Mkb.42 (W) и Mkb.42 (H) практически копии, только Вальтер полегче и лучше сбалансирован, но все испортил тухлый газоотвод.
Значит понимал лучше. Потому что если бы понимал хуже - в критическом месте влепил бы тоже какую-нибудь тухлятину.
Но почему то именно Шмайсер не влепил. И это голимый факт.

>Ну, не все время, к примеру, от Фоллмера Хуго получил пинка в истории с MP41, но спору нет, Хуго был хорошим конструктором. Но при чем тут тактика-то?
А "хорошесть конструктора" это в данном случае способность его воплотить в металле оптимальным образом именно тактическую концепцию.
Тактическая концепция не только баллистику же предполагает, а весь спектр решений исходя из тактического применения.
Вот на Вальтере явно они не хорошие были - иначе бы в серийной системе не стали бы дульник это закладывать, который конечно имеет преимущества теоретически перед газотводом, но практически, в реальных условиях - становится тухлятиной.

>Симонов и Дегтярев участвовали в первом автоматном конкурсе, на котором выиграл образец Судаева. СКС и РПД,( Индекс ГРАУ — 56-Р-327) имели процентов на 80 конструкцию, схожую с их же автоматами на этом первом автоматном конкурсе.
То что Симонов получил самозарядный карабин - прямо указывает на то что задача получить именно автомат в явном виде не ставилась.
Вы всерьёз думаете что в то время(война идёт!) конструктору могли дать конкретное задание - а он такой: "Не, фигня, я лучше сделаю штуку которая мне самому больше нравиться!". Исключено совершенно.

>Кстати, переделки СКС под автоматическую стрельбу и магазин калаша довольно популярны у владельцев в США. Результаты, как говорят, положительны. Тоже, так сказать, бэкинжиниринг автомата.
Да китайцы СКС под непрерывный огонь ещё когда переделали и магазин от АК присобачили. Только вот автоматом он всё равно по классификации не является - пистолетная ручка отсутствует. Которая позволяет комфортно от пуза молотить. Чисто тактический признак.

>Сможете предоставить ссылку на мои слова, где я сказал, что Симонов занимался копированием концепции MP-42 в 1942 году?
>Вот мои слова:
>"Эту тактическую концецию "копировали" с декабря 1942г, как только в ручки попал образец. А может и раньше. Но официальное решение техсовета НКО было принято летом 1943г."
А в 44ом Симонов выкатывает СКС - что-то у вас плохо события связываются.

> Все остальное, особенно про Симонова - это Ваши странные фантазии.
Тут я промолчу пожалуй, а то Кошкин с топором прибежит.

>Копия получилась и на первом конкурсе, потому что ГАУ так написало ТЗ на конкурс, в соответствие с указанным решением техкомиссии НКО. А конструкторы создают образцы не под свои буйные или не очень фантазии, а под эти самые технические задания, где прописаны все основные технические характеристики создаваемого образца. А технические характеристики определяются предполагаемой тактической схемой применения, а это компетенция не конструктора, а организации,выдававшей техзадание конструкторам, в данном случае ГАУ.
См. выше про Шмайсера.

>Боюсь, Вы не понимаете не только как работает конструктор и что такое ТЗ, но не понимаете и слова "конкуренция". Именно что конкуренция и в первом, и во втором конкурсе была жесточайшая, а перли, в основном, щуровско-голутвинские хлопцы, потому что только они имели доступ ко всем образцам конкурса.
Конкуренция предполагает закрытую информацию у конкурентов.

>Надо не только прилететь, надо еще и до цели достаточно кинетической энергии донести.
>Даже японцы по опыту кампании в Манчжурии в конце 30-х пришли к выводу о недостаточном убойном действии патрона 6.5х52SR. А хуже всего, что такой патрон плох в пулемете. Вот они и создали патрон 7.7х58, и переделали винтовки в тип 99 и тип 02 под него.
6.5х52 это Carcano итальянский. Японский это 6.5х50SR. К выводу о недостаточном убойном действии патрона Carcano японцы вряд ли могли придти - очевидно на итальянский 6.5х52 им было глубоко насрать...
...ладно, дальше не буду обгрызать:)

Патрон 7.7х58 конечно же под пулемёт создавали, а винтовка прицепом уже пошла.
Потому что то до появления пулемётов то что делалось "стрельбой пачками по сектору" - после появления пулемётов начало делаться пулемётами и пули массой 14гр начали в те же гильзы вставлять - для того что бы из пулемёта "по сектору" подальше стрелять можно было .
И в этом приложении японский 6.5х50SR сосал однозначно у любого трёхлинейного. Хотя бы по причине более высокой склонности пули к прецессии.
Причём с 30ми годами чётко бьётся, к 30м годам станковые и ручные пулемёты обеспечивали основную плотность огня на поле боя даже в Манчжурии. Потому что в первую мировую их в Европе наштамповали столько, что и к 30м и азиатам начало хватать - европейцам всё это добро девать было некуда.
>А еще важно, что может, а что не может сделать промышленность. Вот и остался и Артком со своими мечтами о калибре 5.35, и глубокоуважаемый Федоров со своими мечтами о калибре 6.5 до поры до времени не у дел.
Да. Ошибкой Владимира Григорьевича было то что он хотел "всё и сразу". Но не факт, что если бы ему удалось прогнуть систему году к 30му - система не вытащила бы калибр 6.5. Вытащили бы конечно - просто в конце 20х когда стратегические решения принимались касательно калибров и концепций возможности прогресса системы не учитывали очевидно те кто принимал решения. Точнее сказать не представляли.

>>>Если верить Шпееру, то не было никаких Хугов, а Гитлера ломал начальник Oberkommando des Heers, это которое Главное командование сухопутных сил Германии.
Начальники - они конечно круто шарят в концепциях. Я тоже директору пишу постоянно доклады, он гад уже с меня требует по любому теоретическому вопросу - а потом в универе вышестоящему начальству впаривает.
Но это нормальная ситуация я считаю, каждый своим делом должен заниматься.

> При всем этом сам Шпеер другой рукой отдает распоряжение о теперь уже неофициальном продолжении работ и выпуске 1500 образцов для теперь уже расширенного войскового испытания. А потом был еще сброс этих образцов окруженной группе Шерера в районе Новгорода, что как уверял Шпеер сильно увеличило огневую мощь и способствовало успешному прорыву. По результатам испытаний ОКН окончательно преисполнился увернности в образце и с новыми силами и фактами в руках таки додавило упертого фюрера. И уже имея официальное разрешение от Алоизыча оружие снова переименовывают, потому что ОКН тоже не нравится путаница с наименованием. Так и появилось название Stg.44. Кто придумал, бог весть, но факт в том, что к официальным наименованиям принимаемого на вооружение образца Хуго, хоть и был автором, прямого отношения не имел, не его это компетенция. И все рассказы про сверхзначимость этих переименований лично я склонен считать легендами. Фюрера сломали фактическим материалом испытаний. И сделало это ОКН.

Ну то есть для вас главным авторитетом в вопросе является Шпеер. А почему Шпеер?
Немцы эти мемуарщики трактовщики ещё те. Всё время пытаются обьяснить что то что их поимели - это была досадная неприятность.

Что является фактом.
Что именно именно Хуго реализовал первый "ранний ПП" серийный и это была реализация тактической концепции - которую повторяли десятки образцов до 45го.
И именно Хуго реализовал первый серийный "автомат рекрута" - который тоже был реализация концепции и который тоже повторяли много раз именно как тактическую концепцию.
И с этим как-то трудно спорить то.
А с трактовками различными можно спорить сколько влезет.

От	СОР
К	fenix~mou (18.09.2015 20:27:04)
Дата	19.09.2015 02:16:31

Re: Ок

>Стрельба на ходу из ручного пулемёта или автомата - это извините понт. Расход патронов. И разработчики это хорошо понимали и понимают.

Очень интересно, странно, что потребители считают это штатной ситуацией.

От	fenix~mou
К	СОР (19.09.2015 02:16:31)
Дата	19.09.2015 11:03:45

Re: Ок

Здравствуйте.

>>Стрельба на ходу из ручного пулемёта или автомата - это извините понт. Расход патронов. И разработчики это хорошо понимали и понимают.
>
>Очень интересно, странно, что потребители считают это штатной ситуацией.

Понты самого разнообразного характера это штатная безусловно ситуация для мира людей. Любой форум в сети возьмите.

От	СОР
К	fenix~mou (19.09.2015 11:03:45)
Дата	19.09.2015 14:40:27

Re: Ок

>Здравствуйте.

>>>Стрельба на ходу из ручного пулемёта или автомата - это извините понт. Расход патронов. И разработчики это хорошо понимали и понимают.
>>
>>Очень интересно, странно, что потребители считают это штатной ситуацией.
>
>Понты самого разнообразного характера это штатная безусловно ситуация для мира людей. Любой форум в сети возьмите.

Зачем форум, достаточно взять в руки НСД.

От	fenix~mou
К	СОР (19.09.2015 14:40:27)
Дата	19.09.2015 16:28:27

Re: Ок

Здравствуйте.
>>Здравствуйте.
>
>>>>Стрельба на ходу из ручного пулемёта или автомата - это извините понт. Расход патронов. И разработчики это хорошо понимали и понимают.
>>>
>>>Очень интересно, странно, что потребители считают это штатной ситуацией.
>>
>>Понты самого разнообразного характера это штатная безусловно ситуация для мира людей. Любой форум в сети возьмите.
>
>Зачем форум, достаточно взять в руки НСД.

Не сомневаюсь, тактические приёмы содержат элементы например устрашения противника. Но процент поражения баллистическими средствами определяется другими факторами.