От Администрация (И. Кошкин)
К Михельсон
Дата 15.09.2015 12:44:47
Рубрики 11-19 век;

У вас есть время до вечера, чтобы подтвердить историю о фальсификации...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Герасимов как-то реконструировал облик Шиллера по черепу. Облик оказался удивитеольно похож на прижизненные изображения.
>Правда потом оказалось, что череп не Шиллера вовсе.
>Конечно, реконструкция Звягина более точная, т.к. наука за полвека шагнула вперед достаточно сильно, Герасимов стоял в самом начале.

...или признать, что написали, не подумав.

И. Кошкин
От Михельсон
К Администрация (И. Кошкин) (15.09.2015 12:44:47)
Дата 15.09.2015 14:07:13

Re: У вас

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Герасимов как-то реконструировал облик Шиллера по черепу. Облик оказался удивитеольно похож на прижизненные изображения.
>>Правда потом оказалось, что череп не Шиллера вовсе.
>>Конечно, реконструкция Звягина более точная, т.к. наука за полвека шагнула вперед достаточно сильно, Герасимов стоял в самом начале.
>
>...или признать, что написали, не подумав.

>И. Кошкин

Подлинные останки Шиллера не найдены
"Результат анализа оказался неожиданным. Выяснилось, что ни один из черепов не принадлежит Шиллеру".
http://www.utro.ru/articles/2008/05/05/735490.shtml
От И. Кошкин
К Михельсон (15.09.2015 14:07:13)
Дата 15.09.2015 14:18:00

Речь, кажется, шла о достоверности метода Герасимова? А теперь, что было...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Герасимов как-то реконструировал облик Шиллера по черепу. Облик оказался удивитеольно похож на прижизненные изображения.
>>>Правда потом оказалось, что череп не Шиллера вовсе.
>>>Конечно, реконструкция Звягина более точная, т.к. наука за полвека шагнула вперед достаточно сильно, Герасимов стоял в самом начале.
>>
>>...или признать, что написали, не подумав.
>
>>И. Кошкин
>
>Подлинные останки Шиллера не найдены
>"Результат анализа оказался неожиданным. Выяснилось, что ни один из черепов не принадлежит Шиллеру".
> http://www.utro.ru/articles/2008/05/05/735490.shtml

...в реальности, ибо история довольно старая. Я не буду здесь выкладывать подробные результаты исследования, думаю, хватит и статьи в википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Schiller%27s_skull

Да, этой статьи нет на русском, потому что всякие утро.ру и тех, кто их читает, интересует только "Без регистрации, без СМС, ученые в панике!"

Вот что говорится в статье: First, anthropologists created forensic facial reconstructions of both skulls. The original skull recovered in 1826 matched portraits of the poet almost perfectly. The size and both two- and three-dimensional facial reconstructions matched the death mask. It was indeed extraordinarily large; only 1.5% of the population has a skull of this size and Schiller was also said to be tall. An analysis of the cementum of the teeth of the skull indicated an age of 39 to 52 at death, Schiller having died aged 45. All of this clearly indicated that the skull must indeed be Schiller's and those involved were reasonably sure it was. The skull from 1911, on the other hand, was exposed as a fake and later identified as belonging to Luise von Göchhausen, Duchess Anna Amalia of Brunswick-Wolfenbüttel’s first Court Lady, whom Schiller knew and disliked

Таким образом, реконструкция Герасимова совпала с проведенной через десятки лет реконструкцией с применением компьютерного моделирования. И обе совпали с маской. А вот результаты генетической экспертизы не совпали. Это говорит о том, что:

1. Результаты генетической экспертизы никак не относятся к правильности или ошибочности реконструкции Герасимова.
2. Методика и качество проведения экспертизы тоже вызывают сомнения.
3. Это все может говорить о том, что сын и внук Шиллера, мягко говоря, не от него. Вскрыть могилы младшей сестры и отца Шиллера не разрешил священник.

Так что там про научность метода Звягина будет?

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К Михельсон (15.09.2015 14:07:13)
Дата 15.09.2015 14:11:54

Re: У вас

Здравствуйте,

>Подлинные останки Шиллера не найдены
>"Результат анализа оказался неожиданным. Выяснилось, что ни один из черепов не принадлежит Шиллеру".
> http://www.utro.ru/articles/2008/05/05/735490.shtml

Или исследователи, в ходе исследования, не смогли идентифицировать имеющиеся останки правильно.
От Константин Дегтярев
К Администрация (И. Кошкин) (15.09.2015 12:44:47)
Дата 15.09.2015 13:05:12

Гм... Доказывать тут особо нечего, история почти смешная

Уж позвольте вмешаться :-)
http://pravbeseda.ru/library/index.php?id=633&page=book

"Но он отказался и поехал только в Германию, в ГДР, где существовало три черепа, “принадлежащих” Шиллеру. Когда он их увидел, то сразу забраковал один: он был явно женский. Кстати, когда Михаила Михайловича спрашивали, как он может с первого взгляда отличить мужской череп от женского, он отвечал, что это просто очевидно, и, поясняя, добавлял: “Женский всегда красивее...” Из двух оставшихся мужских он выбрал тот, который больше отвечал известным портретам Шиллера. И рассказывал нам, что когда восстанавливал, лепил, накладывал слой за слоем, а сзади стояли немцы, то вдруг один из них стал кричать: “Он-он-он!” — Шиллер стал появляться под руками Герасимова."

Не фальсификация, конечно, но, скорее - милая фантазия на тему черепа Шиллера.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (15.09.2015 13:05:12)
Дата 15.09.2015 13:18:20

Нет, речь о другом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Более того, история с черепом Шиллера, как раз подтверждает правоту метода Герасимова. Повторную реконструкцию делали немцы в 2006 году, полученный ими результат для черепа, найденного в 2006 году, совпал и с портретом, и с маской.

И. Кошкин
От SKYPH
К И. Кошкин (15.09.2015 13:18:20)
Дата 16.09.2015 19:06:56

Метод Герасимов был революционен для своего времени, остался

научно достоверным до сих пор, и, по всей, видимости останется таковым и в дальнейшем. Другое дело, что за прошедшее время кое-что удалось уточнить. Но, повторюсь, в основе все равно признанный во всем мире метод Герасимова. Самое большое уточнение очевидно. Сам Герасимов имел данные по соотношению костей черепа и мягких тканей над ними на основании изучения трупного материала. Современные криминалисты и антропологи получили данные для живого организма. Самые точные дает магнитно-резонансный томограф, очевидно отсутствовавший у Герасимова. Вроде бы что-то еще уточнили для волосяных покровов, а также вроде бы уточнили геометрические изменения со временем самих твердых материалов. Ну, еще сейчас предварительные работы проводят, используя компьютерное моделирование, что просто значительно ускоряет и облегчает работу. Но все это никак не отменило сам метод. Да и уже выполненные реконструкции самого Герасимова вряд ли получится серьезно улучшить.

>Более того, история с черепом Шиллера, как раз подтверждает правоту метода Герасимова. Повторную реконструкцию делали немцы в 2006 году, полученный ими результат для черепа, найденного в 2006 году, совпал и с портретом, и с маской.

Вот именно.
От И. Кошкин
К SKYPH (16.09.2015 19:06:56)
Дата 16.09.2015 20:44:06

Вы мастерски переписали своими словами то, что я написал выше))) (-)
От SKYPH
К И. Кошкин (16.09.2015 20:44:06)
Дата 17.09.2015 19:41:06

То есть, мое изложение оценено высоко?

У Вас про МРТ ничего не было :-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (15.09.2015 13:18:20)
Дата 15.09.2015 14:17:36

Не очень понятно, если честно

>Более того, история с черепом Шиллера, как раз подтверждает правоту метода Герасимова. Повторную реконструкцию делали немцы в 2006 году, полученный ими результат для черепа, найденного в 2006 году, совпал и с портретом, и с маской.

Т.е., пользуясь методом Герасимова на другом черепе, немцы пришли к тому же результату, что и Герасимов на своем черепе? Другими словами, у Шиллера было два черепа, и оба они подлинные?

ИМХО, в 2006 году произошло нечто иное:
http://lenta.ru/articles/2008/05/05/skull/
"Современные медики из Йены и Инсбрука применяли несколько методик для исследования обоих черепов. Помимо анализа костной ткани, который указал на то, что ни один из черепов не принадлежал Шиллеру, а скелет вообще представляет собой набор костей разных людей, использовалось и компьютерное моделирование."

Т.е., во-первых, череп Шиллера так и не нашли, а во-вторых, применяли вовсе не метод Герасимова.

Это не значит, что метод Герасимова плох, это значит, что у Герасимова было чувство юмора и он в свое время изрядно потроллил немцев. Но сам факт троллинга не является доказательством в пользу метода Герасимова.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (15.09.2015 14:17:36)
Дата 15.09.2015 14:19:30

А вы читайте не ленту.ру, а статьи хотя бы на английском. (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (15.09.2015 14:19:30)
Дата 15.09.2015 14:40:16

Я читаю, то что Вы написали

А Вы писали про какой-то череп, найденный в 2006 году, цитирую:

"Повторную реконструкцию делали немцы в 2006 году, полученный ими результат для черепа, найденного в 2006 году, совпал и с портретом, и с маской."

Соответственно, строго следуя Вашему собственному тексту, я и сделал это парадоксальное умозаключение о двух черепах Шиллера.

Но, я понимаю, что Вы торопились и ошиблись с формулировкой. Это бывает. Тем не менее, правильный вывод из всей этой истории, так как она описана в английской википедии (и от куда переписана во все русские статьи), должен быть следующим:

И Герасимов, и "реконструкторы" 2006 года занимались профанацией, т.к. генетический анализ не подтвердил принадлежность черепа Шиллеру. Как это ни печально, приходится признать, что "реконструкторы" просто подогнали свою работу к имеющимся изображениям. Не исключено, что похороненный человек был похож на Шиллера, но все равно особой чести эта история не делает ни Герасимову, ни современным реконструкторам.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (15.09.2015 14:40:16)
Дата 15.09.2015 15:04:32

Re: Я читаю,...

>И Герасимов, и "реконструкторы" 2006 года занимались профанацией, т.к. генетический анализ не подтвердил принадлежность черепа Шиллеру. Как это ни печально, приходится признать, что "реконструкторы" просто подогнали свою работу к имеющимся изображениям. Не исключено, что похороненный человек был похож на Шиллера, но все равно особой чести эта история не делает ни Герасимову, ни современным реконструкторам.

...или профанацией занимались реконструкторы по ДНК. Никто не мешает передать череп третьей стороне, американцам, например, и посмотреть, каков будет результат.

Реконструкция, выполненная по второму черепу, дала портрет вполне реального человека - наверное, это тоже профанация?
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (15.09.2015 15:04:32)
Дата 15.09.2015 15:42:19

Вот, тут-то самое интересное

>Реконструкция, выполненная по второму черепу, дала портрет вполне реального человека - наверное, это тоже профанация?

Т.е., метод рабочий, если ему следовать непредвзято, но может порождать сущности, когда наперед знаешь результат.
Генетическая экспертиза, все-таки, штука на порядок менее художественной.

Кстати, что касается черепа фрейлины, то она имела физические недостатки (горб) и это, наверное, как-то отразилось на черепе, т.е., череп характерный, особенный, что могло дать эффект "узнаваемости".
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (15.09.2015 14:40:16)
Дата 15.09.2015 15:00:44

Описка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А Вы писали про какой-то череп, найденный в 2006 году, цитирую:

>"Повторную реконструкцию делали немцы в 2006 году, полученный ими результат для черепа, найденного в 2006 году, совпал и с портретом, и с маской."


...найденного в 1826 году.

И. Кошкин