От Prepod
К И.Пыхалов
Дата 14.09.2015 18:49:08
Рубрики 11-19 век;

Re: Гляжу на...

>В отличие от тех же киргизов

Узбеки очень разные, но сугубо криминалистически монголоидность у узбеков присутствует почти всегда, даже у ленинабадских, которые внешне бывают ну совсем как таджики, по этому поводу еще советские справочники для оперативных и следственных работников однозначно высказывались. Собственно, это базовое внешнее отличие таджика от узбека, более углубленное - по языку, на слух узбекский от таджикского отличаются настолько сильно, что не перепутаешь. Если глаз наметан, распознать узбека легко в 95 процентах случаев.
От SKYPH
К Prepod (14.09.2015 18:49:08)
Дата 14.09.2015 21:02:18

Re: Гляжу на...

>>В отличие от тех же киргизов
>
>Узбеки очень разные, но сугубо криминалистически монголоидность у узбеков присутствует почти всегда, даже у ленинабадских, которые внешне бывают ну совсем как таджики, по этому поводу еще советские справочники для оперативных и следственных работников однозначно высказывались. Собственно, это базовое внешнее отличие таджика от узбека, более углубленное - по языку, на слух узбекский от таджикского отличаются настолько сильно, что не перепутаешь. Если глаз наметан, распознать узбека легко в 95 процентах случаев.

Простите, выражение "сугубо криминалистически монголоидность у узбеков" как-то очень странно и нехорошо выглядит. Монголоидность - это термин физической антропологии. Криминалистика тут не при чем, хотя и пользуется иногда терминами этой самой физической антропологии.
Что касается пресловутой "монголоидности" узбеков.
Узбеки в массе своей относятся к памиро-ферганской малой расе, традиционно считающейся в физической антропологии смешанной или переходной между европеоидной и монголоидной. При этом есть весьма высокий процент узбеков антропологически европеоидных, а есть как отдельные представители, так и некоторые географические группы, кураминцы и мангуты, к примеру, имеющие достаточно резко выраженные монголоидные черты.

"более углубленное - по языку, на слух узбекский от таджикского отличаются настолько сильно,"

Ну еще бы! Перепутать фарси и тюркский достаточно сложно. :-))))
От Prepod
К SKYPH (14.09.2015 21:02:18)
Дата 14.09.2015 21:25:04

Re: Гляжу на...

>>>В отличие от тех же киргизов
>>
>>Узбеки очень разные, но сугубо криминалистически монголоидность у узбеков присутствует почти всегда, даже у ленинабадских, которые внешне бывают ну совсем как таджики, по этому поводу еще советские справочники для оперативных и следственных работников однозначно высказывались. Собственно, это базовое внешнее отличие таджика от узбека, более углубленное - по языку, на слух узбекский от таджикского отличаются настолько сильно, что не перепутаешь. Если глаз наметан, распознать узбека легко в 95 процентах случаев.
>
>Простите, выражение "сугубо криминалистически монголоидность у узбеков" как-то очень странно и нехорошо выглядит. Монголоидность - это термин физической антропологии. Криминалистика тут не при чем, хотя и пользуется иногда терминами этой самой физической антропологии.
Ну да, коряво я выразился, признаю, но смысл Вы же поняли. -)) В практическом смысле отличие налицо и этот признак работает, в том числе и в правоохранительных целях в России, да и в СССР были такие альбомчики для сотрудников с картинками и пояснениями к ним.
>Что касается пресловутой "монголоидности" узбеков.
>Узбеки в массе своей относятся к памиро-ферганской малой расе, традиционно считающейся в физической антропологии смешанной или переходной между европеоидной и монголоидной. При этом есть весьма высокий процент узбеков антропологически европеоидных, а есть как отдельные представители, так и некоторые географические группы, кураминцы и мангуты, к примеру, имеющие достаточно резко выраженные монголоидные черты.
Вам виднее, я все больше по личному опыту и с практической правоохранительной точки зрения. В 95 % случаев это работает.
>"более углубленное - по языку, на слух узбекский от таджикского отличаются настолько сильно,"

>Ну еще бы! Перепутать фарси и тюркский достаточно сложно. :-))))
Это если знаешь как звучит тот и другой, а такой скил в наших широтах не очень распространен 9 из 10 не отличат -))
От val462004
К Prepod (14.09.2015 21:25:04)
Дата 15.09.2015 07:27:50

Re: Гляжу на...

>>Ну еще бы! Перепутать фарси и тюркский достаточно сложно. :-))))
>Это если знаешь как звучит тот и другой, а такой скил в наших широтах не очень распространен 9 из 10 не отличат -))

Таджикский отличается от узбекского, как итальянский от немецкого.
От Prepod
К val462004 (15.09.2015 07:27:50)
Дата 15.09.2015 10:18:56

Re: Гляжу на...

>>>Ну еще бы! Перепутать фарси и тюркский достаточно сложно. :-))))
>>Это если знаешь как звучит тот и другой, а такой скил в наших широтах не очень распространен 9 из 10 не отличат -))
>
>Таджикский отличается от узбекского, как итальянский от немецкого.
Да я как бы в курсе -))) А киргизский от узбецкого как португальский от итальянского и это тоже можно различить на слух -))
От val462004
К Prepod (15.09.2015 10:18:56)
Дата 15.09.2015 16:44:01

Re: Гляжу на...

>>>>Ну еще бы! Перепутать фарси и тюркский достаточно сложно. :-))))
>>>Это если знаешь как звучит тот и другой, а такой скил в наших широтах не очень распространен 9 из 10 не отличат -))
>>
>>Таджикский отличается от узбекского, как итальянский от немецкого.
>Да я как бы в курсе -))) А киргизский от узбецкого как португальский от итальянского и это тоже можно различить на слух -))

Узбеки и киргизы неплохо понимают друг друга, а вот с таджиками у них как-то не очень. Как. кстати и у азербайджанцев и турок с персами.
От Паршев
К Prepod (14.09.2015 18:49:08)
Дата 14.09.2015 19:46:20

Язык-то причем?

Узбеки кстати исходно были таджикоязычные (в смысле персоязычные), на тюркский перешли в ордынский период.
Поэтому знаменитые узбеки прошлого, жившие скажем в Самарканде, говорили по-таджикски, и писали по-арабски.
От SKYPH
К Паршев (14.09.2015 19:46:20)
Дата 14.09.2015 21:54:40

При том, что это один из этнических и культурных признаков.

Здравствуйте, Андрей Петрович.

>Узбеки кстати исходно были таджикоязычные (в смысле персоязычные),

Строго говоря, те, кто принес в те места термин "узбек" 100% никакого отношения к "персоязычности" не имели.

> на тюркский перешли в ордынский период.

Андрей Петрович, Согдиана задолго-задолго до Орды была под властью и Тюркского каганата, и Западно-тюркского каганата, и тюркютов, и Уйгурского каганата. И карлуки там расселились задолго-задолго до Орды. И держава Караханидов точно использовала тюркский язык. А еще государство Сельджуксков в Средней Азии. А до них еще много всяких прочих тюрков. Почитайте Махмуда Кашгари. Это такой тюрколог 11-го века.

>Поэтому знаменитые узбеки прошлого, жившие скажем в Самарканде, говорили по-таджикски, и писали по-арабски.

Не по таджикски, а на фарси. И не только говорили, но и писали. Причем, писали не на местных новоперсидских диалектах, а на культурном персидском литературном фарси. Кроме одного автора, тот и на дари оторвался. Потому что это была такая литературная норма.
Ну как русские дворяне 18-19-го века на писали и говорили французском. А в Европе долгонько писали на латыни Мы же не будем из этого делать вывод, что население России с конца 18-го до середины 19-го века составляли французы, а в средневековой Европе было засилье этнических римлян ? :-)
И да, Улугбек - потомок и монголов и тюрков. И в языковом отношении был и персоязычным, и тюркоязычным. И на арабском писал.

И давайте глянем места рождения так называемых "таджикских" поэтов:
Саади - Шираз, Персия, юг Персии.
Хафиз - Шираз, юг Персии
Омар Хаям - Персия
Фиордоси - Персия
И, о чудо, Рудаки родился на территории Таджикистана.
От Паршев
К SKYPH (14.09.2015 21:54:40)
Дата 15.09.2015 02:42:03

Re: При том,...

>
>Не по таджикски, а на фарси.

до сих пор различия - скорее диалектные, а уж в 10-м то веке.



>И, о чудо, Рудаки родился на территории Таджикистана.

Ал Хорезми и Авиценна родились не на территории Таджикистана, но таджики считают их своими с полным основанием.
Кстати, в Самарканде и Бухаре таджикский язык до сих пор местами уцелел - это культурный, "городской" язык, хоть великие ученые и писали в основном на арабском.
От Booker
К SKYPH (14.09.2015 21:54:40)
Дата 14.09.2015 22:58:15

А Навои?

>>Узбеки кстати исходно были таджикоязычные (в смысле персоязычные),
>Строго говоря, те, кто принес в те места термин "узбек" 100% никакого отношения к "персоязычности" не имели.

Алишер Навои (в СССР считался узбекским поэтом, то ли узбек, то ли уйгур) родился и жил в Герате (Афганистан, как известно) и Самарканде, писал и на фарси, и на чагатайском (литературный тюркский язык, письменность на основе арабской), причём в основном на чагатайском.

С уважением.


>> на тюркский перешли в ордынский период.
>
>Андрей Петрович, Согдиана задолго-задолго до Орды была под властью и Тюркского каганата, и Западно-тюркского каганата, и тюркютов, и Уйгурского каганата. И карлуки там расселились задолго-задолго до Орды. И держава Караханидов точно использовала тюркский язык. А еще государство Сельджуксков в Средней Азии. А до них еще много всяких прочих тюрков. Почитайте Махмуда Кашгари. Это такой тюрколог 11-го века.

>>Поэтому знаменитые узбеки прошлого, жившие скажем в Самарканде, говорили по-таджикски, и писали по-арабски.
>
>Не по таджикски, а на фарси. И не только говорили, но и писали. Причем, писали не на местных новоперсидских диалектах, а на культурном персидском литературном фарси. Кроме одного автора, тот и на дари оторвался. Потому что это была такая литературная норма.
>Ну как русские дворяне 18-19-го века на писали и говорили французском. А в Европе долгонько писали на латыни Мы же не будем из этого делать вывод, что население России с конца 18-го до середины 19-го века составляли французы, а в средневековой Европе было засилье этнических римлян ? :-)
>И да, Улугбек - потомок и монголов и тюрков. И в языковом отношении был и персоязычным, и тюркоязычным. И на арабском писал.

>И давайте глянем места рождения так называемых "таджикских" поэтов:
>Саади - Шираз, Персия, юг Персии.
>Хафиз - Шираз, юг Персии
>Омар Хаям - Персия
>Фиордоси - Персия
>И, о чудо, Рудаки родился на территории Таджикистана.
От FLayer
К Booker (14.09.2015 22:58:15)
Дата 15.09.2015 01:53:18

Тюрк

Доброго времени суток

" Хоть он был тюрком, а я таджик,
Мы были счастливы друг с другом."
Джами о дружбе с Навои.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Prepod
К Паршев (14.09.2015 19:46:20)
Дата 14.09.2015 20:16:03

Мы же решаем задачу практического распознавания узбеков -))

>Узбеки кстати исходно были таджикоязычные (в смысле персоязычные), на тюркский перешли в ордынский период.
>Поэтому знаменитые узбеки прошлого, жившие скажем в Самарканде, говорили по-таджикски, и писали по-арабски.
Этногенез узбэков есть дело темное, но да, участие в процессе ираноязычного населения вполне очевидно.
Правда однако в том, что современные узбэки говорят таки по-узбецки, и ничего с этим не сделаешь, и язык этот заметно отличается на слух как от таджикского, так и от казахского и от киргизского, возможно и от каракалпакского, но я его ни разу не слышал -)), а во время русского завоевания Туркестана, все те, из кого потом лепили узбекскую социалистическую нацию, были вполне тюркоязычными.
От SKYPH
К Prepod (14.09.2015 20:16:03)
Дата 14.09.2015 22:54:26

Re: Мы же...

>>Узбеки кстати исходно были таджикоязычные (в смысле персоязычные), на тюркский перешли в ордынский период.
>>Поэтому знаменитые узбеки прошлого, жившие скажем в Самарканде, говорили по-таджикски, и писали по-арабски.
>Этногенез узбэков есть дело темное, но да, участие в процессе ираноязычного населения вполне очевидно.

Вы совершенно правы.


>Правда однако в том, что современные узбэки говорят таки по-узбецки, и ничего с этим не сделаешь, и язык этот заметно отличается на слух как от таджикского, так и от казахского и от киргизского, возможно и от каракалпакского, но я его ни разу не слышал -)),

Самое веселое в этом вопросе, что узбекский язык в разных местах Кзбекистана до сих пор очень разный, вплоть до разных языковых подгрупп тюркской семьи. И были серьезные затруднения у тюркологов что именно считать нормой узбекского языка.


> а во время русского завоевания Туркестана, все те, из кого потом лепили узбекскую социалистическую нацию, были вполне тюркоязычными.

Не совсем так. Бухара, Ургенч, Самарканд и окрестности были ( и до сих пор остаются) двуязычными. И это очень давняя реальность для тех мест. Я по работе частенько пересекаюсь с гастарбайтерами из Средней Азии. Очень многие узбеки, но далеко не все, до сих пор с легкостью общаются на таджикском языке с этническими таджиками. Некоторые из жителей Узбекистана мне прямо говорили, что они себя считают этническими таджиками, совершенно произвольно записанными в узбеки.
От Iva
К SKYPH (14.09.2015 22:54:26)
Дата 14.09.2015 23:48:39

Re: Мы же...

Привет!

>Некоторые из жителей Узбекистана мне прямо говорили, что они себя считают этническими таджиками, совершенно произвольно записанными в узбеки.

Городское население советской и досоветской русской Средней Азии - в основном таджики.

А у таджиков надо различать таджиков и памирцев. Последнего назвать таджиком - оскорбление.


Владимир
От Carabin
К Iva (14.09.2015 23:48:39)
Дата 15.09.2015 00:25:59

Re: Мы же...

>Привет!

>>Некоторые из жителей Узбекистана мне прямо говорили, что они себя считают этническими таджиками, совершенно произвольно записанными в узбеки.
>
>Городское население советской и досоветской русской Средней Азии - в основном таджики.

Почему?

>А у таджиков надо различать таджиков и памирцев. Последнего назвать таджиком - оскорбление.


>Владимир
От Iva
К Carabin (15.09.2015 00:25:59)
Дата 15.09.2015 00:41:15

Re: Мы же...

Привет!

>>Городское население советской и досоветской русской Средней Азии - в основном таджики.
>
>Почему?

Да так сложилось исторически. Потом их перезаписали, кого в узбеки, кого в киргизы.


Владимир
От Iva
К Iva (15.09.2015 00:41:15)
Дата 15.09.2015 00:44:42

Re: Мы же...

Привет!

>
>Да так сложилось исторически. Потом их перезаписали, кого в узбеки, кого в киргизы.

узбеки - завоеватели, воины, правящее сословие.

Владимир
От Carabin
К Iva (15.09.2015 00:44:42)
Дата 15.09.2015 02:02:45

Re: Мы же...

>Привет!

>>
>>Да так сложилось исторически. Потом их перезаписали, кого в узбеки, кого в киргизы.
>
>узбеки - завоеватели, воины, правящее сословие.

А среди восставших в 1916-м кто преобладал? И, кстати,при самодержавии их же вроде не призывали? даже в империалистическую не призывали?. ну. и в качестве оффтопа небольшого. Может посоветуете что-то по восстанию 1916-го.

>Владимир
От BP~TOR
К Carabin (15.09.2015 02:02:45)
Дата 15.09.2015 07:56:34

Re: Мы же...

Восстание 1916 года в Средней Азии и Казахстане [Текст ]: Сборник документов / Академия наук Казахской ССР.- М.: Издательство Академии Наук СССР, 1960.- 796 с.
http://www.nlrk.kz/data11/result/ebook_103/index.html

Регионы интересующие Вас
Восстание в Самаркандской области (Узбекистан, Северный Таджикистан, часть Южной Киргизии) 101
Восстание в Ферганской области (Узбекистан и Южная Киргизия) 171
Восстание в Сыр-Дарьинской области (Узбекистан, Казахстан, Кара-Калпакия, часть Северной Киргизии) 261
Восстание в Семиреченской области: Казахстан и Северная Киргизия 321
От BP~TOR
К BP~TOR (15.09.2015 07:56:34)
Дата 15.09.2015 08:49:30

Re: Мы же...

Восстание 1916 г. в Средней Азии. Сборник документов, под редакцией П.Г. Галузо
Госиздат УзССР
1932
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181526111-vosstanie-1916-g-v-sredney-azii-sbornik-dokumentov.html


Восстание 1916 г. в Киргизстане Документы и материалы, собранные Л.В.Лесной.
Соцэкгиз
1937
http://mirknig.com/knigi/history/1181288591-vosstanie-1916-g-v-kirgizstane.html

Бройдо Г.И.
Восстание киргиз в 1916 г
М.: Научная ассоциация востоковедения
1925
http://mirknig.com/knigi/history/1181557384-vosstanie-kirgiz-v-1916-g.html
От Carabin
К BP~TOR (15.09.2015 08:49:30)
Дата 15.09.2015 10:38:14

О, спасибо, ознакомится надо (-)