От Константин Дегтярев
К Паршев
Дата 15.09.2015 12:49:52
Рубрики 11-19 век;

Re: Интересно бы...

Ну, вот, например:
http://swordmaster.org/2009/05/01/istoriya-chingulskogo-kurgana.html

"Антрополог отмечает слабо выраженные признаки монголоидности черепа погребенного, что характерно для средневековых кочевников восточноевропейских степей, и в частности для половцев."
От Паршев
К Константин Дегтярев (15.09.2015 12:49:52)
Дата 15.09.2015 14:24:25

Re: Интересно бы...

>Ну, вот, например:
> http://swordmaster.org/2009/05/01/istoriya-chingulskogo-kurgana.html

>"Антрополог отмечает слабо выраженные признаки монголоидности черепа погребенного, что характерно для средневековых кочевников восточноевропейских степей, и в частности для половцев."

Материал конечно чрезвычайно интересный (особенно курильница, где "вол, исполненный очей"), но про монголоидность напоминает анекдот "чем лучше? Чем грузины!". Так в чем монголоидность-то проявляется? Ну вот в технике - допуски там всякие, посадки - есть же индексы всякие. Ну вот хотя бы что-то наподобие этого (но тут смесь краниометрических и других биологических признаков) - http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=4547

Забавно - эстонцы более монголоидны, чем русские.
От Константин Дегтярев
К Паршев (15.09.2015 14:24:25)
Дата 15.09.2015 14:44:22

Re: Интересно бы...

Я же давал ссылку на "определитель монголоида", чуть выше:
https://vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2733849.htm

>Забавно - эстонцы более монголоидны, чем русские.

А что тут забавного? Эстонцы - угро-финны, а они сами по себе промежуточная раса между европеоидами и монголоидами.
От SKYPH
К Константин Дегтярев (15.09.2015 14:44:22)
Дата 16.09.2015 17:41:16

Простите, это, мягко говоря, даже не преувеличение.

>Я же давал ссылку на "определитель монголоида", чуть выше:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2733849.htm

>>Забавно - эстонцы более монголоидны, чем русские.


Это не так. Появление НЕКОТОРЫХ отдельных признаков, где-то, как-то сближающих с каими-то ОТДЕЛЬНЫМИ признаками, присущими монголоидам вообще ни о чем не говорят, и говорить о какой-то монголоидности можно при комплексе черт или при появлении черт, присущих в ОСНОВНОМ, какой-либо расе. Например, вдруг бы у эстонцев были бы черепно-лицевые признаки, как у монголоидов в товарных количествах, да еще в сопровождении темной пигментации волос и глаз, да еще и с появлением эпикантуса. Ан нет, есть только черепной коэффициент, где-то как-то слегка сближающий с черепами монголоидов. А вот процент светловолосости у эстонцев точно больше, чем у русских. И что тогда с пресловутой "монголоидностью"? Дебец, Бунак, Биасутти, Ярхо и многие другие выделяли так называемую балтийскую расу в пределах большой европеоидной. А еще выделяли восточно-балтийскую, беломорско-балтийскую
большой. А вот Алексеев выделял северную локальную европеоидную расу.
>

>А что тут забавного? Эстонцы - угро-финны, а они сами по себе промежуточная раса между европеоидами и монголоидами.

Как я уже сказал, это не так в отношении эстонцев. Эстонцы антропологически европеоиды, близкие к северным европеоидам. И это не так по отношению к угрофиннам. Угро-фины - это такая лингвистическая общность, строго говоря, к антропологии особого отношения не имеющая. Корректным было бы высказывние, что среди угрофинов бывают разнообразные антропологические типы, большинство которых лежит в пределах большой европеоидной расы, включая всяческих сублапаноидов и пр. При этом, ближе к Уралу, уральским северам, западной Сибири, начинают увеличиваться признаки, которые можно назвать смешанными между европеоидной и и монголоидной расами. Есть классификации, выделяющие эти признаки в особую малую расу, иногда именуемую уральской или западно-сибирской. Есть много разных теорий, объясняющих это как смешением, так и тем, что эта малая раса сохранила предковые признаки по отношению к европеоидной и монголоидной расам. Кто ближе к истине средствами чистой физической антропологии сказать нельзя. Очень возможно, что ясность могут пролить генетические исследования по mta- и Y-хромосомам. Хотя, конечно, фактор смешения в указанных районах присутствовал в любом случае.

От СОР
К SKYPH (16.09.2015 17:41:16)
Дата 17.09.2015 02:59:44

Прежде чем говорить о светловолосости и светлоглазости

эстонцев надо сначало удостоверится, что объект является эстонцем не только по языку и паспорту. А то типичный свелоглазый и свеловолосый эстонец может оказаться с латышшскими, еврейскими, русскими предками или банальными шведами, немцами.
И на момент вхождения в состав РИ эстонцы как нация были в сильном упадке.
От SKYPH
К СОР (17.09.2015 02:59:44)
Дата 17.09.2015 18:09:48

Это же элементарно, Ватсон :-)

>эстонцев надо сначало удостоверится, что объект является эстонцем не только по языку и паспорту.

А какие способы вы еще знаете, кроме паспорта, языковой общности и самоидентификации? И, главное, зачем вам это надо, если мы говорим про нынешнее состояние эстонского этноса, включая НЫНЕШНЕЕ состояние строения черепов, о чем начали говорить мои собеседники, и никто не ставил задачу отыскать некоего доисторического идеально чистого протоэстонца? Тем более, что такого, скорее всего, никогда не существовало в природе.


> А то типичный свелоглазый и свеловолосый эстонец может оказаться с латышшскими, еврейскими, русскими предками или банальными шведами, немцами.

Шведы и немцы, да и русские, возможно, внесли некое генетическое разнообразие в состав эстонского генофонда. Но вряд ли стоит считать, что этот вклад слишком существенен. Да и какие-то финноугры поучавствовали в этногенезе самих шведов, там N1C1 порядка 14,4%. И у латышей N1C1 как бы не больше, чем у самих эстонцев, этой гаплогруппы у них аж 42.1%, при том что собственно у эстонцев 40.6%. Впрочем, у русских в Архангельской области местами и до 45% доходит, резко снижаясь к югу. У латышей серьезное преобладание над эстонцами в гаплогруппе R1b, что, возможно, ассоциировано с участием в этногенезе латышей неких протогерманцев. У эстонцев существенен компонент гаплогруппы I ( около 18%) , которой относитенльно мало у тех же латышей (около 7%). То есть, при существенном сходстве, также видны и сущесственные отличия. Ну и немцы сами тоже та еще сборная солянка, судя по их набору гаплогрупп.


>И на момент вхождения в состав РИ эстонцы как нация были в сильном упадке.

Каким образом от упадка зависят черепные индексы, пигментация волос, глаз и языковая принадлежность этноса?