От Балтиец
К Скиф
Дата 15.09.2015 09:38:52
Рубрики 11-19 век;

Re: Половцы обитали...

>Не только. Если присмотреться, то обнаружите довольно большое количество коренных жителей Воронежской и Белгородских областей, которые имеют смуглый цвет кожи и чёрные волосы.
Приветствую! Вы с оперой/балетом "Половецкие пляски" не перепутали"? Это как бы доказанный наукой факт, что половцы были светлокожими блондинами, из-за чего "красных девок половецких" охотно брали в жены славянские князья. Игорь был половец по матери, например.

От Скиф
К Балтиец (15.09.2015 09:38:52)
Дата 15.09.2015 10:49:31

Нет - не путаю. (-)
От Константин Дегтярев
К Балтиец (15.09.2015 09:38:52)
Дата 15.09.2015 09:55:11

Черепа из половецких курганов

Очень разные, носят как европейские, так и монголоидные черты. Один из этапов формирования туранской расы, гибриды, причем самые разнообразные.

"Красные девки" в понимании неизбалованного журналами Плейбой русского князя - это девки с приметно выдающимися вторичными половыми признаками, а что касается лица - главное, чтобы без бороды и усов. Брюнетка, блондинка, разрез глаз - это все опции.
От Паршев
К Константин Дегтярев (15.09.2015 09:55:11)
Дата 15.09.2015 12:32:19

Интересно бы всё же прочитать про монголоидные черты черепов (-)
От Константин Дегтярев
К Паршев (15.09.2015 12:32:19)
Дата 15.09.2015 12:49:52

Re: Интересно бы...

Ну, вот, например:
http://swordmaster.org/2009/05/01/istoriya-chingulskogo-kurgana.html

"Антрополог отмечает слабо выраженные признаки монголоидности черепа погребенного, что характерно для средневековых кочевников восточноевропейских степей, и в частности для половцев."
От Паршев
К Константин Дегтярев (15.09.2015 12:49:52)
Дата 15.09.2015 14:24:25

Re: Интересно бы...

>Ну, вот, например:
> http://swordmaster.org/2009/05/01/istoriya-chingulskogo-kurgana.html

>"Антрополог отмечает слабо выраженные признаки монголоидности черепа погребенного, что характерно для средневековых кочевников восточноевропейских степей, и в частности для половцев."

Материал конечно чрезвычайно интересный (особенно курильница, где "вол, исполненный очей"), но про монголоидность напоминает анекдот "чем лучше? Чем грузины!". Так в чем монголоидность-то проявляется? Ну вот в технике - допуски там всякие, посадки - есть же индексы всякие. Ну вот хотя бы что-то наподобие этого (но тут смесь краниометрических и других биологических признаков) - http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=4547

Забавно - эстонцы более монголоидны, чем русские.
От Константин Дегтярев
К Паршев (15.09.2015 14:24:25)
Дата 15.09.2015 14:44:22

Re: Интересно бы...

Я же давал ссылку на "определитель монголоида", чуть выше:
https://vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2733849.htm

>Забавно - эстонцы более монголоидны, чем русские.

А что тут забавного? Эстонцы - угро-финны, а они сами по себе промежуточная раса между европеоидами и монголоидами.
От SKYPH
К Константин Дегтярев (15.09.2015 14:44:22)
Дата 16.09.2015 17:41:16

Простите, это, мягко говоря, даже не преувеличение.

>Я же давал ссылку на "определитель монголоида", чуть выше:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2733849.htm

>>Забавно - эстонцы более монголоидны, чем русские.


Это не так. Появление НЕКОТОРЫХ отдельных признаков, где-то, как-то сближающих с каими-то ОТДЕЛЬНЫМИ признаками, присущими монголоидам вообще ни о чем не говорят, и говорить о какой-то монголоидности можно при комплексе черт или при появлении черт, присущих в ОСНОВНОМ, какой-либо расе. Например, вдруг бы у эстонцев были бы черепно-лицевые признаки, как у монголоидов в товарных количествах, да еще в сопровождении темной пигментации волос и глаз, да еще и с появлением эпикантуса. Ан нет, есть только черепной коэффициент, где-то как-то слегка сближающий с черепами монголоидов. А вот процент светловолосости у эстонцев точно больше, чем у русских. И что тогда с пресловутой "монголоидностью"? Дебец, Бунак, Биасутти, Ярхо и многие другие выделяли так называемую балтийскую расу в пределах большой европеоидной. А еще выделяли восточно-балтийскую, беломорско-балтийскую
большой. А вот Алексеев выделял северную локальную европеоидную расу.
>

>А что тут забавного? Эстонцы - угро-финны, а они сами по себе промежуточная раса между европеоидами и монголоидами.

Как я уже сказал, это не так в отношении эстонцев. Эстонцы антропологически европеоиды, близкие к северным европеоидам. И это не так по отношению к угрофиннам. Угро-фины - это такая лингвистическая общность, строго говоря, к антропологии особого отношения не имеющая. Корректным было бы высказывние, что среди угрофинов бывают разнообразные антропологические типы, большинство которых лежит в пределах большой европеоидной расы, включая всяческих сублапаноидов и пр. При этом, ближе к Уралу, уральским северам, западной Сибири, начинают увеличиваться признаки, которые можно назвать смешанными между европеоидной и и монголоидной расами. Есть классификации, выделяющие эти признаки в особую малую расу, иногда именуемую уральской или западно-сибирской. Есть много разных теорий, объясняющих это как смешением, так и тем, что эта малая раса сохранила предковые признаки по отношению к европеоидной и монголоидной расам. Кто ближе к истине средствами чистой физической антропологии сказать нельзя. Очень возможно, что ясность могут пролить генетические исследования по mta- и Y-хромосомам. Хотя, конечно, фактор смешения в указанных районах присутствовал в любом случае.

От СОР
К SKYPH (16.09.2015 17:41:16)
Дата 17.09.2015 02:59:44

Прежде чем говорить о светловолосости и светлоглазости

эстонцев надо сначало удостоверится, что объект является эстонцем не только по языку и паспорту. А то типичный свелоглазый и свеловолосый эстонец может оказаться с латышшскими, еврейскими, русскими предками или банальными шведами, немцами.
И на момент вхождения в состав РИ эстонцы как нация были в сильном упадке.
От SKYPH
К СОР (17.09.2015 02:59:44)
Дата 17.09.2015 18:09:48

Это же элементарно, Ватсон :-)

>эстонцев надо сначало удостоверится, что объект является эстонцем не только по языку и паспорту.

А какие способы вы еще знаете, кроме паспорта, языковой общности и самоидентификации? И, главное, зачем вам это надо, если мы говорим про нынешнее состояние эстонского этноса, включая НЫНЕШНЕЕ состояние строения черепов, о чем начали говорить мои собеседники, и никто не ставил задачу отыскать некоего доисторического идеально чистого протоэстонца? Тем более, что такого, скорее всего, никогда не существовало в природе.


> А то типичный свелоглазый и свеловолосый эстонец может оказаться с латышшскими, еврейскими, русскими предками или банальными шведами, немцами.

Шведы и немцы, да и русские, возможно, внесли некое генетическое разнообразие в состав эстонского генофонда. Но вряд ли стоит считать, что этот вклад слишком существенен. Да и какие-то финноугры поучавствовали в этногенезе самих шведов, там N1C1 порядка 14,4%. И у латышей N1C1 как бы не больше, чем у самих эстонцев, этой гаплогруппы у них аж 42.1%, при том что собственно у эстонцев 40.6%. Впрочем, у русских в Архангельской области местами и до 45% доходит, резко снижаясь к югу. У латышей серьезное преобладание над эстонцами в гаплогруппе R1b, что, возможно, ассоциировано с участием в этногенезе латышей неких протогерманцев. У эстонцев существенен компонент гаплогруппы I ( около 18%) , которой относитенльно мало у тех же латышей (около 7%). То есть, при существенном сходстве, также видны и сущесственные отличия. Ну и немцы сами тоже та еще сборная солянка, судя по их набору гаплогрупп.


>И на момент вхождения в состав РИ эстонцы как нация были в сильном упадке.

Каким образом от упадка зависят черепные индексы, пигментация волос, глаз и языковая принадлежность этноса?
От Мертник С.
К Паршев (15.09.2015 12:32:19)
Дата 15.09.2015 12:37:41

Форма и относительные размеры глазниц/скул вуас чем не устраивают? (-)
От Константин Дегтярев
К Мертник С. (15.09.2015 12:37:41)
Дата 15.09.2015 12:55:21

Re: Форма и...

Вот хороший дебильничек на эту тему:
http://отечестворт.рф/metod/005/025.html
От ttt2
К Константин Дегтярев (15.09.2015 09:55:11)
Дата 15.09.2015 11:12:04

Re: Черепа из...

>"Красные девки" в понимании неизбалованного журналами Плейбой русского князя - это девки с приметно выдающимися вторичными половыми признаками, а что касается лица - главное, чтобы без бороды и усов.

Ну это перебор. У князей кой какой выбор был и взять такую, над которой потом вся свита бы скалилась ему незачем. На лицо у девушек и в то время внимание обращали (а на что еще в те времена?) Не думаю что явные невысокие монголки князей впечатлили бы.

С уважением
От sss
К ttt2 (15.09.2015 11:12:04)
Дата 15.09.2015 11:32:51

Re: Черепа из...

>Ну это перебор. У князей кой какой выбор был

Выбор жен был так или иначе династическим/политическим вопросом.
Ну и да, как уже сказали, монголоидность в целом или её отдельные черты никак не исключают внешней привлекательности.
От Константин Дегтярев
К ttt2 (15.09.2015 11:12:04)
Дата 15.09.2015 11:29:10

Вот, не поверите, у князей были совершенно иные предпочтения

... и жен они брали не из гламурных моделей, а из знатных политически важных семейств. А там уж что родилось, то и родилось.

Типа такого: говоря, герцогиня была.
http://1.bp.blogspot.com/_j8Nfosdet7A/TA_b2NwjUlI/AAAAAAAAABQ/cQpbXlB-7G0/reinarey.jpg


От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (15.09.2015 11:29:10)
Дата 15.09.2015 11:30:48

Это карикатура. (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (15.09.2015 11:30:48)
Дата 15.09.2015 11:39:04

Понятно, что карикатура

... и даже фантазия на тему, но она отражает, так сказать, репутацию Маргариты Тирольской. Прижизненный портрет ей явно льстил.
От Железный дорожник
К ttt2 (15.09.2015 11:12:04)
Дата 15.09.2015 11:24:24

Re: Черепа из...

> Не думаю что явные невысокие монголки князей впечатлили бы.

Безотносительно вопроса. Вы просто не видели таких монголок, от внешних данных которых можно было потерять дар речи. Особенно от контраста с общим фоном. В каждой нации такое есть.

>С уважением
Взаимно.
От И. Кошкин
К Балтиец (15.09.2015 09:38:52)
Дата 15.09.2015 09:44:52

Какой наукой, где доказано? Можно ознакомиться со списком работа на эту тему? (-)