ВИФ2 NE: Ветка : После ставшей известной принципиальной переделки внешности Тамерлана

От	Рядовой-К
К	Keu
Дата	14.09.2015 14:45:39
Рубрики	11-19 век;

После ставшей известной принципиальной переделки внешности Тамерлана

с первоначальной чисто европеоидной на "типично узбекскую монголоидную" доверия к Герасимову должно быть не много. На него однозначно оказывалось давление.

>Имеется классическая реконструкция Герасимова, где князь несколько монголоидного вида.

>Имеется более позднее исследование проф. Звягина, согласно которому князь имел 100% европеоидный облик.

> http://www.kp.ru/daily/24075/311865/
> http://www.fond.ru/index.php?menu_id=394&menu_parent_id=358&show_date=1&category_id=30&article_page_content=0&show_preview_img=0&show_file_list=1&flag=ajax&page=1®ime=site&content_id=199

>Какая из точек зрения в настоящее время общепризнана?

Посмотрите на... татар - много вы видите таких жутких рож как у герасимовского Боголюбского? :)) Вот вам и ответ.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Рядовой-К (14.09.2015 14:45:39)
Дата	14.09.2015 20:34:01

Неделя ридонли за пост заведомо ложной информации. (-)

От	И.Пыхалов
К	Рядовой-К (14.09.2015 14:45:39)
Дата	14.09.2015 15:16:40

Гляжу на современных узбеков и как-то не вижу монголоидности

В отличие от тех же киргизов

>с первоначальной чисто европеоидной на "типично узбекскую монголоидную" доверия к Герасимову должно быть не много. На него однозначно оказывалось давление.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (14.09.2015 15:16:40)
Дата	15.09.2015 09:45:29

Это, т.н. "туранская раса"

Примерно во II тыс. до н.э. из южнорусских степей в лесостепную Сибирь вклинилась мощнейшая миграция европеоидов, т.н. Андроновская и Афанасьевская культуры. Монголоидные народы были оттеснены в лесные зоны. Степь оставалась в основном европеоидной и ираноязычной примерно до времени гуннов, т.е. до II-III вв. н.э., когда тюркоязычные лесные племена освоили кочевые технологии и начали "реконкисту". В результате смешения тюрок и иранцев появилась достаточно устойчивая гибридная туранская раса,в которой гены могут скомбинироваться и в чистого монголоида, и в чистого европеоида, но основной узнаваемый тип - гибридный.

От	Iva
К	И.Пыхалов (14.09.2015 15:16:40)
Дата	14.09.2015 22:01:44

Один мой знакомый старшего возраста много общался с узбеками.

Привет!

по его словам, по утверждениям его знакомых узбеков - есть два типа узбеков - "правильные" пришедшие с сервера, завоевавшие то, что сейчас зовется Узбекистаном и его окрестности (Бухарские, Хивинские, Кокандские ханства).
Эти узбеки скорее европеоидные, чем монголоидные.

И другие - "всякая покоренная шваль, записанная в советское время в узбеки" - эти узбеки таджикского типа.

Владимир

От	val462004
К	Iva (14.09.2015 22:01:44)
Дата	15.09.2015 07:31:02

Re: Один мой...

От	FLayer
К	Iva (14.09.2015 22:01:44)
Дата	15.09.2015 01:56:51

Кто есть кто?

Доброго времени суток

>И другие - "всякая покоренная шваль, записанная в советское время в узбеки" - эти узбеки таджикского типа.

Кто из них узбек, а кто таджик:
https://www.google.ru/imgres?imgurl= http://afghanistan.ru/wp-content/uploads/2012/09/14907dostum.jpg&imgrefurl= http://afghanistan.ru/doc/14907.html&h=155&w=155&tbnid=LA4r6rypQw_5QM:&tbnh=124&tbnw=124&usg=__whIYvN4lex99lyyxELei8HF3XfE=&docid=74TIBCwGlMyeSM&itg=1

или этот:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%85%D0%BC%D0%B0%D0%B4_%D0%A8%D0%B0%D1%85_%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%83%D0%B4#/media/File:Ahmad_Shah_Masud.jpg

>Владимир
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	FLayer
К	FLayer (15.09.2015 01:56:51)
Дата	15.09.2015 02:03:11

Первая ссылка поправленная

Доброго времени суток
http://www.ogoniok.com/archive/1996/4478/47-18-23/
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	val462004
К	FLayer (15.09.2015 02:03:11)
Дата	15.09.2015 07:36:48

Re: Первая ссылка...

>Доброго времени суток
> http://www.ogoniok.com/archive/1996/4478/47-18-23/
>Ибо потому что около близко приблизительно точно!

Но ведь сразу видно, Дустум - узбек, Ахмад Шах- таджик.

От	ttt2
К	val462004 (15.09.2015 07:36:48)
Дата	15.09.2015 11:21:59

Re: Первая ссылка...

>Но ведь сразу видно, Дустум - узбек, Ахмад Шах- таджик.

Не сочтите за прикол. А по каким признакам сразу видно?

У меня есть знакомые (гастарбайтеры) узбеки и таджики, никак не различаю.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (15.09.2015 11:21:59)
Дата	15.09.2015 11:33:23

Re: Первая ссылка...

>>Но ведь сразу видно, Дустум - узбек, Ахмад Шах- таджик.
>
>Не сочтите за прикол. А по каким признакам сразу видно?

Известная же картинка
http://users.omsknet.ru/meteoomsk/%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9.jpeg

От	SKYPH
К	Iva (14.09.2015 22:01:44)
Дата	14.09.2015 22:15:49

Re: Один мой...

>Привет!

>по его словам, по утверждениям его знакомых узбеков - есть два типа узбеков - "правильные" пришедшие с сервера, завоевавшие то, что сейчас зовется Узбекистаном и его окрестности (Бухарские, Хивинские, Кокандские ханства).
>Эти узбеки скорее европеоидные, чем монголоидные.

С точностью до наоборот. Как раз пришедшие с "северов" последними, скорее всего, были наиболее монголоидны. Мангуты, узбекская этногеографическая группа, так 100% восходят к монгольским корням.

>И другие - "всякая покоренная шваль, записанная в советское время в узбеки" - эти узбеки таджикского типа.

Возможно, так говорил источник, но читать такое в отношении любого из народов мне не хотелось бы, уж извините за откровенность. Кроме того, местное оседлое население очень давно, как бы не с начала первого тысячелетия нашей эры, а возможно, что и ранее было уже смешанным таджико-тюркским. Так что источник не только по форме, но и по сути сильно не прав.

От	Iva
К	SKYPH (14.09.2015 22:15:49)
Дата	14.09.2015 22:25:19

Re: Один мой...

Привет!

>С точностью до наоборот. Как раз пришедшие с "северов" последними, скорее всего, были наиболее монголоидны. Мангуты, узбекская этногеографическая группа, так 100% восходят к монгольским корням.

Ну не знаю, я таких встречал в товарных количествах. Не говоря уже про моего знакомого.
ИМХО есть серьезное преувеличение монголоидности Золотой Орды.

Владимир

От	SKYPH
К	Iva (14.09.2015 22:25:19)
Дата	14.09.2015 22:43:58

Re: Один мой...

>Привет!

И Вам здравствовать.

>ИМХО есть серьезное преувеличение монголоидности Золотой Орды.

Тут я с Вами полностью согласен. Да и могло ли быть по другому, если в войске Бату был очень изрядный немонгольский компонент? Те же половцы/кипчаки. А половцы - это точно не чистые монголоиды, скорее смесь южных европеоидов с уральской малой расой. Уральская раса - это очень интересный фенотип, где с широким скуластым лицом ( не столь резко выраженными, как у настоящих монголоидов) сочетаются светло или темно-русые волосы и очень часто светлые глаза. Мы уже как-то на форуме это обсуждали, я приводил примеры таких фенотипов - это известный боксер Руслан Проводников и его земляк мэр Собянин.

Но тут дело вот в чем, после монгольских завоеваний происходят очень серьезные подвижки собственно могольских племен на запад, и в числе родов тех же казахов мы обнаруживаем найманов и других, точно ассоциируемых именно с монгольскими племенами. Уж не считая организованное продвижение тех же калмыков, которые и есть монгольский по происхождению народ. И те же ногаи по современным исследованиям их гаплогрупп тоже оказыватся сильно смешанным народом, где на вероятный половецкий компонент накладываются гаплогруппы С, O и D , в количестве до 25% в сумме, обычно ассоциируемые с восточно-сибирским и монгльским происхождением.

От	SKYPH
К	И.Пыхалов (14.09.2015 15:16:40)
Дата	14.09.2015 19:49:07

Современные узбеки - это многокомпонентный этнос. Там есть очень разные типажи,

Как Вы наверняка знаете, узбеки появились путем смешивания некоей земледельческой уже смешанной тюрко-персидской этнической компоненты с чагатайскими, огузскими и кипчакскими племенами. Основной типаж узбеков - это так называемая памиро-ферганская раса, она считается в традиционной антропологии метисной или переходной расой. Но есть одно серьезное "но". Узбеки не составляют монолитной этнической целостности до сих пор, и эта многокомпонентность очень хорошо различима и отличается в том числе георгафически. То есть, встретить там можно и одиночных достаточно ярко выраженных монголоидных типажей, так и локальные группы.

>В отличие от тех же киргизов

Да, у киргизского этноса разброс расовых признаков намного меньше и спектр признаков сильно смещен в сторону монголоидных.

От	Prepod
К	И.Пыхалов (14.09.2015 15:16:40)
Дата	14.09.2015 18:49:08

Re: Гляжу на...

>В отличие от тех же киргизов

Узбеки очень разные, но сугубо криминалистически монголоидность у узбеков присутствует почти всегда, даже у ленинабадских, которые внешне бывают ну совсем как таджики, по этому поводу еще советские справочники для оперативных и следственных работников однозначно высказывались. Собственно, это базовое внешнее отличие таджика от узбека, более углубленное - по языку, на слух узбекский от таджикского отличаются настолько сильно, что не перепутаешь. Если глаз наметан, распознать узбека легко в 95 процентах случаев.

От	SKYPH
К	Prepod (14.09.2015 18:49:08)
Дата	14.09.2015 21:02:18

Re: Гляжу на...

>>В отличие от тех же киргизов
>
>Узбеки очень разные, но сугубо криминалистически монголоидность у узбеков присутствует почти всегда, даже у ленинабадских, которые внешне бывают ну совсем как таджики, по этому поводу еще советские справочники для оперативных и следственных работников однозначно высказывались. Собственно, это базовое внешнее отличие таджика от узбека, более углубленное - по языку, на слух узбекский от таджикского отличаются настолько сильно, что не перепутаешь. Если глаз наметан, распознать узбека легко в 95 процентах случаев.

Простите, выражение "сугубо криминалистически монголоидность у узбеков" как-то очень странно и нехорошо выглядит. Монголоидность - это термин физической антропологии. Криминалистика тут не при чем, хотя и пользуется иногда терминами этой самой физической антропологии.
Что касается пресловутой "монголоидности" узбеков.
Узбеки в массе своей относятся к памиро-ферганской малой расе, традиционно считающейся в физической антропологии смешанной или переходной между европеоидной и монголоидной. При этом есть весьма высокий процент узбеков антропологически европеоидных, а есть как отдельные представители, так и некоторые географические группы, кураминцы и мангуты, к примеру, имеющие достаточно резко выраженные монголоидные черты.

"более углубленное - по языку, на слух узбекский от таджикского отличаются настолько сильно,"

Ну еще бы! Перепутать фарси и тюркский достаточно сложно. :-))))

От	Prepod
К	SKYPH (14.09.2015 21:02:18)
Дата	14.09.2015 21:25:04

Re: Гляжу на...

>>>В отличие от тех же киргизов
>>
>>Узбеки очень разные, но сугубо криминалистически монголоидность у узбеков присутствует почти всегда, даже у ленинабадских, которые внешне бывают ну совсем как таджики, по этому поводу еще советские справочники для оперативных и следственных работников однозначно высказывались. Собственно, это базовое внешнее отличие таджика от узбека, более углубленное - по языку, на слух узбекский от таджикского отличаются настолько сильно, что не перепутаешь. Если глаз наметан, распознать узбека легко в 95 процентах случаев.
>
>Простите, выражение "сугубо криминалистически монголоидность у узбеков" как-то очень странно и нехорошо выглядит. Монголоидность - это термин физической антропологии. Криминалистика тут не при чем, хотя и пользуется иногда терминами этой самой физической антропологии.
Ну да, коряво я выразился, признаю, но смысл Вы же поняли. -)) В практическом смысле отличие налицо и этот признак работает, в том числе и в правоохранительных целях в России, да и в СССР были такие альбомчики для сотрудников с картинками и пояснениями к ним.
>Что касается пресловутой "монголоидности" узбеков.
>Узбеки в массе своей относятся к памиро-ферганской малой расе, традиционно считающейся в физической антропологии смешанной или переходной между европеоидной и монголоидной. При этом есть весьма высокий процент узбеков антропологически европеоидных, а есть как отдельные представители, так и некоторые географические группы, кураминцы и мангуты, к примеру, имеющие достаточно резко выраженные монголоидные черты.
Вам виднее, я все больше по личному опыту и с практической правоохранительной точки зрения. В 95 % случаев это работает.
>"более углубленное - по языку, на слух узбекский от таджикского отличаются настолько сильно,"

>Ну еще бы! Перепутать фарси и тюркский достаточно сложно. :-))))
Это если знаешь как звучит тот и другой, а такой скил в наших широтах не очень распространен 9 из 10 не отличат -))

От	val462004
К	Prepod (14.09.2015 21:25:04)
Дата	15.09.2015 07:27:50

Re: Гляжу на...

>>Ну еще бы! Перепутать фарси и тюркский достаточно сложно. :-))))
>Это если знаешь как звучит тот и другой, а такой скил в наших широтах не очень распространен 9 из 10 не отличат -))

Таджикский отличается от узбекского, как итальянский от немецкого.

От	Prepod
К	val462004 (15.09.2015 07:27:50)
Дата	15.09.2015 10:18:56

Re: Гляжу на...

>>>Ну еще бы! Перепутать фарси и тюркский достаточно сложно. :-))))
>>Это если знаешь как звучит тот и другой, а такой скил в наших широтах не очень распространен 9 из 10 не отличат -))
>
>Таджикский отличается от узбекского, как итальянский от немецкого.
Да я как бы в курсе -))) А киргизский от узбецкого как португальский от итальянского и это тоже можно различить на слух -))

От	val462004
К	Prepod (15.09.2015 10:18:56)
Дата	15.09.2015 16:44:01

Re: Гляжу на...

>>>>Ну еще бы! Перепутать фарси и тюркский достаточно сложно. :-))))
>>>Это если знаешь как звучит тот и другой, а такой скил в наших широтах не очень распространен 9 из 10 не отличат -))
>>
>>Таджикский отличается от узбекского, как итальянский от немецкого.
>Да я как бы в курсе -))) А киргизский от узбецкого как португальский от итальянского и это тоже можно различить на слух -))

Узбеки и киргизы неплохо понимают друг друга, а вот с таджиками у них как-то не очень. Как. кстати и у азербайджанцев и турок с персами.

От	Паршев
К	Prepod (14.09.2015 18:49:08)
Дата	14.09.2015 19:46:20

Язык-то причем?

Узбеки кстати исходно были таджикоязычные (в смысле персоязычные), на тюркский перешли в ордынский период.
Поэтому знаменитые узбеки прошлого, жившие скажем в Самарканде, говорили по-таджикски, и писали по-арабски.

От	SKYPH
К	Паршев (14.09.2015 19:46:20)
Дата	14.09.2015 21:54:40

При том, что это один из этнических и культурных признаков.

Здравствуйте, Андрей Петрович.

>Узбеки кстати исходно были таджикоязычные (в смысле персоязычные),

Строго говоря, те, кто принес в те места термин "узбек" 100% никакого отношения к "персоязычности" не имели.

> на тюркский перешли в ордынский период.

Андрей Петрович, Согдиана задолго-задолго до Орды была под властью и Тюркского каганата, и Западно-тюркского каганата, и тюркютов, и Уйгурского каганата. И карлуки там расселились задолго-задолго до Орды. И держава Караханидов точно использовала тюркский язык. А еще государство Сельджуксков в Средней Азии. А до них еще много всяких прочих тюрков. Почитайте Махмуда Кашгари. Это такой тюрколог 11-го века.

>Поэтому знаменитые узбеки прошлого, жившие скажем в Самарканде, говорили по-таджикски, и писали по-арабски.

Не по таджикски, а на фарси. И не только говорили, но и писали. Причем, писали не на местных новоперсидских диалектах, а на культурном персидском литературном фарси. Кроме одного автора, тот и на дари оторвался. Потому что это была такая литературная норма.
Ну как русские дворяне 18-19-го века на писали и говорили французском. А в Европе долгонько писали на латыни Мы же не будем из этого делать вывод, что население России с конца 18-го до середины 19-го века составляли французы, а в средневековой Европе было засилье этнических римлян ? :-)
И да, Улугбек - потомок и монголов и тюрков. И в языковом отношении был и персоязычным, и тюркоязычным. И на арабском писал.

И давайте глянем места рождения так называемых "таджикских" поэтов:
Саади - Шираз, Персия, юг Персии.
Хафиз - Шираз, юг Персии
Омар Хаям - Персия
Фиордоси - Персия
И, о чудо, Рудаки родился на территории Таджикистана.

От	Паршев
К	SKYPH (14.09.2015 21:54:40)
Дата	15.09.2015 02:42:03

Re: При том,...

>
>Не по таджикски, а на фарси.

до сих пор различия - скорее диалектные, а уж в 10-м то веке.

>И, о чудо, Рудаки родился на территории Таджикистана.

Ал Хорезми и Авиценна родились не на территории Таджикистана, но таджики считают их своими с полным основанием.
Кстати, в Самарканде и Бухаре таджикский язык до сих пор местами уцелел - это культурный, "городской" язык, хоть великие ученые и писали в основном на арабском.

От	Booker
К	SKYPH (14.09.2015 21:54:40)
Дата	14.09.2015 22:58:15

А Навои?

>>Узбеки кстати исходно были таджикоязычные (в смысле персоязычные),
>Строго говоря, те, кто принес в те места термин "узбек" 100% никакого отношения к "персоязычности" не имели.

Алишер Навои (в СССР считался узбекским поэтом, то ли узбек, то ли уйгур) родился и жил в Герате (Афганистан, как известно) и Самарканде, писал и на фарси, и на чагатайском (литературный тюркский язык, письменность на основе арабской), причём в основном на чагатайском.

С уважением.

>> на тюркский перешли в ордынский период.
>
>Андрей Петрович, Согдиана задолго-задолго до Орды была под властью и Тюркского каганата, и Западно-тюркского каганата, и тюркютов, и Уйгурского каганата. И карлуки там расселились задолго-задолго до Орды. И держава Караханидов точно использовала тюркский язык. А еще государство Сельджуксков в Средней Азии. А до них еще много всяких прочих тюрков. Почитайте Махмуда Кашгари. Это такой тюрколог 11-го века.

>>Поэтому знаменитые узбеки прошлого, жившие скажем в Самарканде, говорили по-таджикски, и писали по-арабски.
>
>Не по таджикски, а на фарси. И не только говорили, но и писали. Причем, писали не на местных новоперсидских диалектах, а на культурном персидском литературном фарси. Кроме одного автора, тот и на дари оторвался. Потому что это была такая литературная норма.
>Ну как русские дворяне 18-19-го века на писали и говорили французском. А в Европе долгонько писали на латыни Мы же не будем из этого делать вывод, что население России с конца 18-го до середины 19-го века составляли французы, а в средневековой Европе было засилье этнических римлян ? :-)
>И да, Улугбек - потомок и монголов и тюрков. И в языковом отношении был и персоязычным, и тюркоязычным. И на арабском писал.

>И давайте глянем места рождения так называемых "таджикских" поэтов:
>Саади - Шираз, Персия, юг Персии.
>Хафиз - Шираз, юг Персии
>Омар Хаям - Персия
>Фиордоси - Персия
>И, о чудо, Рудаки родился на территории Таджикистана.

От	FLayer
К	Booker (14.09.2015 22:58:15)
Дата	15.09.2015 01:53:18

Тюрк

Доброго времени суток

" Хоть он был тюрком, а я таджик,
Мы были счастливы друг с другом."
Джами о дружбе с Навои.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Prepod
К	Паршев (14.09.2015 19:46:20)
Дата	14.09.2015 20:16:03

Мы же решаем задачу практического распознавания узбеков -))

>Узбеки кстати исходно были таджикоязычные (в смысле персоязычные), на тюркский перешли в ордынский период.
>Поэтому знаменитые узбеки прошлого, жившие скажем в Самарканде, говорили по-таджикски, и писали по-арабски.
Этногенез узбэков есть дело темное, но да, участие в процессе ираноязычного населения вполне очевидно.
Правда однако в том, что современные узбэки говорят таки по-узбецки, и ничего с этим не сделаешь, и язык этот заметно отличается на слух как от таджикского, так и от казахского и от киргизского, возможно и от каракалпакского, но я его ни разу не слышал -)), а во время русского завоевания Туркестана, все те, из кого потом лепили узбекскую социалистическую нацию, были вполне тюркоязычными.

От	SKYPH
К	Prepod (14.09.2015 20:16:03)
Дата	14.09.2015 22:54:26

Re: Мы же...

>>Узбеки кстати исходно были таджикоязычные (в смысле персоязычные), на тюркский перешли в ордынский период.
>>Поэтому знаменитые узбеки прошлого, жившие скажем в Самарканде, говорили по-таджикски, и писали по-арабски.
>Этногенез узбэков есть дело темное, но да, участие в процессе ираноязычного населения вполне очевидно.

Вы совершенно правы.

>Правда однако в том, что современные узбэки говорят таки по-узбецки, и ничего с этим не сделаешь, и язык этот заметно отличается на слух как от таджикского, так и от казахского и от киргизского, возможно и от каракалпакского, но я его ни разу не слышал -)),

Самое веселое в этом вопросе, что узбекский язык в разных местах Кзбекистана до сих пор очень разный, вплоть до разных языковых подгрупп тюркской семьи. И были серьезные затруднения у тюркологов что именно считать нормой узбекского языка.

> а во время русского завоевания Туркестана, все те, из кого потом лепили узбекскую социалистическую нацию, были вполне тюркоязычными.

Не совсем так. Бухара, Ургенч, Самарканд и окрестности были ( и до сих пор остаются) двуязычными. И это очень давняя реальность для тех мест. Я по работе частенько пересекаюсь с гастарбайтерами из Средней Азии. Очень многие узбеки, но далеко не все, до сих пор с легкостью общаются на таджикском языке с этническими таджиками. Некоторые из жителей Узбекистана мне прямо говорили, что они себя считают этническими таджиками, совершенно произвольно записанными в узбеки.

От	Iva
К	SKYPH (14.09.2015 22:54:26)
Дата	14.09.2015 23:48:39

Re: Мы же...

Привет!

>Некоторые из жителей Узбекистана мне прямо говорили, что они себя считают этническими таджиками, совершенно произвольно записанными в узбеки.

Городское население советской и досоветской русской Средней Азии - в основном таджики.

А у таджиков надо различать таджиков и памирцев. Последнего назвать таджиком - оскорбление.

Владимир

От	Carabin
К	Iva (14.09.2015 23:48:39)
Дата	15.09.2015 00:25:59

Re: Мы же...

>Привет!

>>Некоторые из жителей Узбекистана мне прямо говорили, что они себя считают этническими таджиками, совершенно произвольно записанными в узбеки.
>
>Городское население советской и досоветской русской Средней Азии - в основном таджики.

Почему?

>А у таджиков надо различать таджиков и памирцев. Последнего назвать таджиком - оскорбление.

>Владимир

От	Iva
К	Carabin (15.09.2015 00:25:59)
Дата	15.09.2015 00:41:15

Re: Мы же...

Привет!

>>Городское население советской и досоветской русской Средней Азии - в основном таджики.
>
>Почему?

Да так сложилось исторически. Потом их перезаписали, кого в узбеки, кого в киргизы.

Владимир

От	Iva
К	Iva (15.09.2015 00:41:15)
Дата	15.09.2015 00:44:42

Re: Мы же...

Привет!

>
>Да так сложилось исторически. Потом их перезаписали, кого в узбеки, кого в киргизы.

узбеки - завоеватели, воины, правящее сословие.

Владимир

От	Carabin
К	Iva (15.09.2015 00:44:42)
Дата	15.09.2015 02:02:45

Re: Мы же...

>Привет!

>>
>>Да так сложилось исторически. Потом их перезаписали, кого в узбеки, кого в киргизы.
>
>узбеки - завоеватели, воины, правящее сословие.

А среди восставших в 1916-м кто преобладал? И, кстати,при самодержавии их же вроде не призывали? даже в империалистическую не призывали?. ну. и в качестве оффтопа небольшого. Может посоветуете что-то по восстанию 1916-го.

>Владимир

От	BP~TOR
К	Carabin (15.09.2015 02:02:45)
Дата	15.09.2015 07:56:34

Re: Мы же...

Восстание 1916 года в Средней Азии и Казахстане [Текст ]: Сборник документов / Академия наук Казахской ССР.- М.: Издательство Академии Наук СССР, 1960.- 796 с.
http://www.nlrk.kz/data11/result/ebook_103/index.html

Регионы интересующие Вас
Восстание в Самаркандской области (Узбекистан, Северный Таджикистан, часть Южной Киргизии) 101
Восстание в Ферганской области (Узбекистан и Южная Киргизия) 171
Восстание в Сыр-Дарьинской области (Узбекистан, Казахстан, Кара-Калпакия, часть Северной Киргизии) 261
Восстание в Семиреченской области: Казахстан и Северная Киргизия 321

От	BP~TOR
К	BP~TOR (15.09.2015 07:56:34)
Дата	15.09.2015 08:49:30

Re: Мы же...

Восстание 1916 г. в Средней Азии. Сборник документов, под редакцией П.Г. Галузо
Госиздат УзССР
1932
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181526111-vosstanie-1916-g-v-sredney-azii-sbornik-dokumentov.html

Восстание 1916 г. в Киргизстане Документы и материалы, собранные Л.В.Лесной.
Соцэкгиз
1937
http://mirknig.com/knigi/history/1181288591-vosstanie-1916-g-v-kirgizstane.html

Бройдо Г.И.
Восстание киргиз в 1916 г
М.: Научная ассоциация востоковедения
1925
http://mirknig.com/knigi/history/1181557384-vosstanie-kirgiz-v-1916-g.html

От	Carabin
К	BP~TOR (15.09.2015 08:49:30)
Дата	15.09.2015 10:38:14

О, спасибо, ознакомится надо (-)

От	Железный дорожник
К	И.Пыхалов (14.09.2015 15:16:40)
Дата	14.09.2015 16:34:19

А есть ещё т.н. "белые" казахи, тоже сразу и не скажешь о их национальности (-)

От	Рядовой-К
К	И.Пыхалов (14.09.2015 15:16:40)
Дата	14.09.2015 15:43:59

Вот-вот-вот

Степень монголоидности которая якобы должна остаться от максимально монголоидных монголов как-то не особо заметна. А заметна более у сибирских народов в монгольских завоеваниях не особо засвеченных.
>В отличие от тех же киргизов
А тут да. Ну так они ж не местные, вроде...

Но, справедливости ради, под узбеков, в советское время, записали несколько весьма различных даже не племён, а даже народов.
Тоже и с таджиками, и с туркменами... и с уйгурами не получается в монголоиды записать...

Кстати, по моим скромным наблюдениям получается казус. Если взять среднеазиатские народы, то чем внешность монголоиднее (скулы и разрез глаз ключевые параметры), кожа смуглее и небелее, то тем на меньшей социальной ступени находится товарищ. И правильной кожей для красивой девицы считается белая, но никак не смугло-тёмная "загорелая"... А ведь должно быть, типа, наоборот - связь с могучими монголоидными монголами обеспечивает и более высокий статус... Ан нет.
В общем - всё сложнее и отнюдь не соответствует упрощённым представлениям навязанным нам с детства.

Кстати, может кто не видел - вот таким представляют Батыя в Турции :))
http://rateh.ru/sites/default/files/imagepicker/1/Batu2.jpg

От	Begletz
К	Рядовой-К (14.09.2015 15:43:59)
Дата	15.09.2015 14:14:50

Таджики родственны персам и арабам, они и не могут быть "монголоидами" (-)

От	Василий(ABAPer)
К	Рядовой-К (14.09.2015 15:43:59)
Дата	14.09.2015 20:30:35

Re: Вот-вот-вот

Мое почтение.

>Кстати, может кто не видел - вот таким представляют Батыя в Турции :))
> http://rateh.ru/sites/default/files/imagepicker/1/Batu2.jpg

Годы жизни, приведенные на табличке заставляют с осторожностью отнестись к достоверности изображения.

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)

От	Booker
К	Василий(ABAPer) (14.09.2015 20:30:35)
Дата	14.09.2015 20:56:38

Это не его годы жизни. Это годы жизни Золотой Орды, там же подписано. (-)

От	Prepod
К	Рядовой-К (14.09.2015 15:43:59)
Дата	14.09.2015 18:57:59

Re: Вот-вот-вот

>Степень монголоидности которая якобы должна остаться от максимально монголоидных монголов как-то не особо заметна. А заметна более у сибирских народов в монгольских завоеваниях не особо засвеченных.
>>В отличие от тех же киргизов
>А тут да. Ну так они ж не местные, вроде...

>Но, справедливости ради, под узбеков, в советское время, записали несколько весьма различных даже не племён, а даже народов.
>Тоже и с таджиками, и с туркменами... и с уйгурами не получается в монголоиды записать...

>Кстати, по моим скромным наблюдениям получается казус. Если взять среднеазиатские народы, то чем внешность монголоиднее (скулы и разрез глаз ключевые параметры), кожа смуглее и небелее, то тем на меньшей социальной ступени находится товарищ. И правильной кожей для красивой девицы считается белая, но никак не смугло-тёмная "загорелая"... А ведь должно быть, типа, наоборот - связь с могучими монголоидными монголами обеспечивает и более высокий статус... Ан нет.
>В общем - всё сложнее и отнюдь не соответствует упрощённым представлениям навязанным нам с детства.
Все проще. Таджики и узбеки оседлые, киргизы и казахи исторически кочевники. Соответственно, уровень бытовой культуры, грамотности и пр. у первых был заметно выше. Ну и внутри народов, узбеки Ферганской долины, которые иногда почти таджики с виду, в среднем были более продвинутые чем их соплеменники, что, впрочем, нивелировалось расположением столицы УзССР. Для узбеков вообще осознание того, что они теперь вроде как в постсоветской табели о рангах оказались ниже казахов было диким шоком.

От	Luchnik
К	Prepod (14.09.2015 18:57:59)
Дата	14.09.2015 19:19:23

А можно этот табель озвучить ? :) (-)

От	Prepod
К	Luchnik (14.09.2015 19:19:23)
Дата	14.09.2015 19:59:30

Легко.

Таджики и узбеки едут на заработки в Россию и Казахстан, а не наоборот и положение узбекских и таджикских трудовых мигрантов, включая отношение к ним общества, в Казахстане не сильно отличается от такового в России. При том, что исторически (при советской власти - тоже, узбеки не без основания считали себя более цивилизованным народом, чем казахи и отношение к казахам было снисходительно-пренебрежительное.

От	Keu
К	Рядовой-К (14.09.2015 14:45:39)
Дата	14.09.2015 14:58:58

Re: После ставшей...

>с первоначальной чисто европеоидной на "типично узбекскую монголоидную" доверия к Герасимову должно быть не много.

Можно подробности или ссылку?

>На него однозначно оказывалось давление.

А на этих кто давил?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Tamerlan.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Teymur.jpg/417px-Teymur.jpg

>>Какая из точек зрения в настоящее время общепризнана?
>
>Посмотрите на... татар - много вы видите таких жутких рож как у герасимовского Боголюбского? :)) Вот вам и ответ.

Во-первых, среди казанских татар есть весь спектр от монголоидов до европеоидов. Недавно мне такой доктор зуб удалял - хоть сейчас в кино сниматься в роли Батыя. Но это неважно, т.к.

во-вторых, причем тут татары? Матерью Боголюбского была половчанка.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Рядовой-К
К	Keu (14.09.2015 14:58:58)
Дата	14.09.2015 15:53:11

А вот другие изображения Тамерлана

таким его изображали итальянские художники
http://rateh.ru/sites/default/files/imagepicker/1/Timur2.jpg

http://rateh.ru/sites/default/files/imagepicker/1/Timur3.jpg

ИМХО, вполне себе сойдёт за малороссийского товарищы 17-18 вв. :))

От	Паршев
К	Рядовой-К (14.09.2015 15:53:11)
Дата	14.09.2015 17:17:35

А они по фотографии писали или с натуры? (-)

От	Carabin
К	Паршев (14.09.2015 17:17:35)
Дата	14.09.2015 22:13:12

Re: А они...

Да откуда с натуры то? Все эти гравюры и портреты вроде как от 1600 годов и позже датируются. То есть лет через 200 после его смерти. Вот такие вот еще источники есть. но, думаю, тоже не с натуры. хотя и несколько ближе ко времени Тамерлана.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Teymur.jpg

От	Рядовой-К
К	Keu (14.09.2015 14:58:58)
Дата	14.09.2015 15:15:36

Re: После ставшей...

>>с первоначальной чисто европеоидной на "типично узбекскую монголоидную" доверия к Герасимову должно быть не много.
>
>Можно подробности или ссылку?

>>На него однозначно оказывалось давление.
>
>А на этих кто давил?
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Tamerlan.jpg

> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Teymur.jpg/417px-Teymur.jpg

Может будем судить и о внешности Атиллы по рисункам? Особенно римлян. Там тоже никакой монголоидности особо не прослеживается - просто страшненькая рожа с крючковатым носом. :)

>>>Какая из точек зрения в настоящее время общепризнана?
>>
>>Посмотрите на... татар - много вы видите таких жутких рож как у герасимовского Боголюбского? :)) Вот вам и ответ.
>
>Во-первых, среди казанских татар есть весь спектр от монголоидов до европеоидов. Недавно мне такой доктор зуб удалял - хоть сейчас в кино сниматься в роли Батыя. Но это неважно, т.к.

>во-вторых, причем тут татары? Матерью Боголюбского была половчанка.
Современные татары потомки в т.ч. и половцев. Особенно это справедливо к крымским татарам. Посмотрите на групповые фото - людей с явными чертами монголоидности максимум 20%.

А вообще, явная принадлежность к расе весьма точно определяется по характерным деталям присущим только для этой расы или крайне редко представленная в других расах.

От	bedal
К	Keu (14.09.2015 14:58:58)
Дата	14.09.2015 15:05:38

ай, бросьте, художники та-ак видят...

Вот такой вот Ленин в Монголии:
http://khanin.info/uploads/20130602/4.jpg

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (14.09.2015 14:45:39)
Дата	14.09.2015 14:57:31

подробности про "известную переделку" и про давление на Герасимова есть? (-)

От	U235
К	Рядовой-К (14.09.2015 14:45:39)
Дата	14.09.2015 14:54:35

Половцы обитали в районе

Харьковской, донецкой и луганской областей. В Харькове как раз их столица была, на их языке она звалась Шарукань. Половецкие княжества располагались как раз примерно там, где сейчас ДНР и ЛНР. Посмотрите на тамошние типажи - это с небольшой поправкой и будут лица половцев. Местное население ведь после российских завоеваний никуда оттуда не делось. В целом лица половцев восстановленые с черепов извлеченных из их захоронений выглядят по нынешним временам вполне русскими

От	Администрация (И. Кошкин)
К	U235 (14.09.2015 14:54:35)
Дата	14.09.2015 20:34:59

Неделя ридонли за пост заведомо ложной информации (-)

От	Константин Дегтярев
К	U235 (14.09.2015 14:54:35)
Дата	14.09.2015 16:32:02

Re: Половцы обитали...

> Местное население ведь после российских завоеваний никуда оттуда не делось.

Да, но сколько его было, это населения? До восстания казаков под руководством Хмельницкого там почти не было населения, а массовое заселение шло в два этапа - беженцами с Украины в XVII веке и выселенными своими помещиками на вновь приобретенные новороссийские земли великорусскими крестьянами - в XVIII веке.

Что касается городского населения, то оно во время формирования Донбасского промыленного района прибывало в основном из России и (в части торговли и мелкого предпринимательства) с Балкан: Греция, Сербия и т.д.

От половцев там мало что осталось.

От	kirill111
К	U235 (14.09.2015 14:54:35)
Дата	14.09.2015 16:14:03

Re: Половцы обитали...

>ДНР и ЛНР. Посмотрите на тамошние типажи - это с небольшой поправкой и будут лица половцев. Местное население ведь после российских завоеваний никуда оттуда не делось. В целом лица половцев восстановленые с черепов извлеченных из их захоронений выглядят по нынешним временам вполне русскими

Уран.. А как быть с тем, что хан Котян увел в Венгрию половцев?

От	NIK
К	kirill111 (14.09.2015 16:14:03)
Дата	14.09.2015 16:16:39

Re: Половцы обитали...

>>ДНР и ЛНР. Посмотрите на тамошние типажи - это с небольшой поправкой и будут лица половцев. Местное население ведь после российских завоеваний никуда оттуда не делось. В целом лица половцев восстановленые с черепов извлеченных из их захоронений выглядят по нынешним временам вполне русскими
>
>Уран.. А как быть с тем, что хан Котян увел в Венгрию половцев?
А как же угры?
Половцев загеноцидили монголы и кипчаки...

От	Keu
К	NIK (14.09.2015 16:16:39)
Дата	14.09.2015 16:20:52

Найдите десять отличий между половцами и кипчаками :) (-)

От	kirill111
К	U235 (14.09.2015 14:54:35)
Дата	14.09.2015 16:10:31

Re: Половцы обитали...

>Харьковской, донецкой и луганской областей. В Харькове как раз их столица была, на их языке она звалась Шарукань.

Помню, отец рассказывал, что "Хархун" - темная вода в переводе, отсюда один из генезисов названия Харькова.

От	SKYPH
К	kirill111 (14.09.2015 16:10:31)
Дата	14.09.2015 20:51:10

Есть очень много всяких версий происхождения этого топонима

>>Харьковской, донецкой и луганской областей. В Харькове как раз их столица была, на их языке она звалась Шарукань.
>
>Помню, отец рассказывал, что "Хархун" - темная вода в переводе, отсюда один из генезисов названия Харькова.

Вообще-то приведенное Вами слово максимально близко к монгольскому "харахун" - черный лебедь. Причем, именно к монгольскому. Вода, что на тюркских, что на монгольском не похожа на "хун". По монгольски вода "ус". На большинстве тюркских вода "Su".
Версия "черного лебедя", что любопытно, подкрепляется легендой о сестре Атиллы по имени Харька (Харха), и что якобы было поселение, где она жила и что это поселение носило ее имя. Об этом есть в книге Бахши Имана "Джагфар тарихи" (1680). Есть упоминание аула Харьха в поэме "Кысса и Йусуф" булгарского поэта Кул Гали в 13-ом веке. Есть упоминание легенды в поэме другого булгарского поэта Рейхана Булгари "Цветы Кыпчакского поля". Но я разочарую, если исторически название звучало как "Харха", то это не романтический черный лебедь, а черная ворона :-) В русском языке такое словечко тоже присутствует.
Фасмер:
карга
I карга́
I. "железная скоба с острыми концами, забиваемая в бревно". Связано этимологически с карга́ II. "ворона"; ср. ко́шка в знач. "якорь"; см. Рясянен, FUF 26, 137.
II карга́
II., также корга́ "ворона"; "старуха", блр. ко́рга "старуха", отсюда уменьш. каржа́та мн. "воронята", оренб. Заимств. из тур., крым.-тат., казах., кирг., алт., тат., кыпч., уйг., чагат. karɣa "ворона" (Радлов 2, 191); см. Мi. ЕW 112; ТЕl. 1, 328; Зеленин, РФВ 56, 243; Бернекер 1, 490.

От	doctor64
К	SKYPH (14.09.2015 20:51:10)
Дата	14.09.2015 20:59:25

Re: Есть очень...

>Версия "черного лебедя", что любопытно, подкрепляется легендой о сестре Атиллы по имени Харька (Харха), и что якобы было поселение, где она жила и что это поселение носило ее имя. Об этом есть в книге Бахши Имана "Джагфар тарихи" (1680). Есть упоминание аула Харьха в поэме "Кысса и Йусуф" булгарского поэта Кул Гали в 13-ом веке.

Как учит нас википедия "«Джагфар Тарихы» («История Джагфара») — фальшивый[1] исторический источник, введенный в оборот как свод булгарских летописей в 1990-е годы учителем истории, активным участником булгаристского клуба «Булгар-аль-Джадид» Ф. Г.-Х. Нурутдиновым. Вся предыстория текста известна только с его слов. Существует только в виде списков, сделанных Нурутдиновым. О наличии оригинальных текстов исторических сведений нет. Большинство историков оценивают свод как современную подделку."

От	SKYPH
К	doctor64 (14.09.2015 20:59:25)
Дата	14.09.2015 21:09:53

Строго говоря, версия Википедии не единственная.

>>Версия "черного лебедя", что любопытно, подкрепляется легендой о сестре Атиллы по имени Харька (Харха), и что якобы было поселение, где она жила и что это поселение носило ее имя. Об этом есть в книге Бахши Имана "Джагфар тарихи" (1680). Есть упоминание аула Харьха в поэме "Кысса и Йусуф" булгарского поэта Кул Гали в 13-ом веке.
>
>Как учит нас википедия "«Джагфар Тарихы» («История Джагфара») — фальшивый[1] исторический источник, введенный в оборот как свод булгарских летописей в 1990-е годы учителем истории, активным участником булгаристского клуба «Булгар-аль-Джадид» Ф. Г.-Х. Нурутдиновым. Вся предыстория текста известна только с его слов. Существует только в виде списков, сделанных Нурутдиновым. О наличии оригинальных текстов исторических сведений нет. Большинство историков оценивают свод как современную подделку."

И даже если это так, то свидетельства Кул Гали и Рейхана Булгари это никак не отменяет.

От	doctor64
К	SKYPH (14.09.2015 21:09:53)
Дата	14.09.2015 21:23:11

Re: Строго говоря,...

Версия?
Из неоткуда появляется некто с целым комплексом текстов, рассказывает, что оригиналов у него нет, списка 19 века тоже нет, якобы оригинального перевода 20х-30х годов тоже нет, есть только выписки, якобы сделанные этим самым открывателем, да и к тому же минимум три раза меняется версия обретения культурной сокровищницы.

Нет, простите, Велесова книга на этом фоне выглядет совершенно историческим документом.

От	SKYPH
К	doctor64 (14.09.2015 21:23:11)
Дата	14.09.2015 22:02:40

Re: Строго говоря,...

>Версия?
>Из неоткуда появляется некто с целым комплексом текстов, рассказывает, что оригиналов у него нет, списка 19 века тоже нет, якобы оригинального перевода 20х-30х годов тоже нет, есть только выписки, якобы сделанные этим самым открывателем, да и к тому же минимум три раза меняется версия обретения культурной сокровищницы.

>Нет, простите, Велесова книга на этом фоне выглядет совершенно историческим документом.

Это Вы пытаетесь доказать неисторичность Кул Гали что ли?

От	doctor64
К	SKYPH (14.09.2015 22:02:40)
Дата	14.09.2015 22:56:31

Re: Строго говоря,...

>
>Это Вы пытаетесь доказать неисторичность Кул Гали что ли?
Это я демонстрирую участникам форума, из какого фундамента произрастают теории о происхождении казаков от половцев

От	SKYPH
К	doctor64 (14.09.2015 22:56:31)
Дата	14.09.2015 23:18:44

Re: Строго говоря,...

>>
>>Это Вы пытаетесь доказать неисторичность Кул Гали что ли?
>Это я демонстрирую участникам форума, из какого фундамента произрастают теории о происхождении казаков от половцев

Увы, но фактов, вообще никаких, почтенные участники форума от вас так и не дождалась. Кроме голословного утверждения, может и верного, но совершенно бездоказательного, о недостоверности ОДНОГО ИЗ ТРЕХ источников. Так что, увы, ваша демонстрация оказалась на редкость неубедительна, а ваша методика спора, по моему, глубоко порочна.

За сим считаю необходимым прекратить со своей стороны участие в подобного рода общении.

От	doctor64
К	SKYPH (14.09.2015 23:18:44)
Дата	14.09.2015 23:35:46

Re: Строго говоря,...

>>>
>>>Это Вы пытаетесь доказать неисторичность Кул Гали что ли?
>>Это я демонстрирую участникам форума, из какого фундамента произрастают теории о происхождении казаков от половцев
>
>Увы, но фактов, вообще никаких, почтенные участники форума от вас так и не дождалась. Кроме голословного утверждения, может и верного, но совершенно бездоказательного, о недостоверности ОДНОГО ИЗ ТРЕХ источников. Так что, увы, ваша демонстрация оказалась на редкость неубедительна, а ваша методика спора, по моему, глубоко порочна.
Вы правда считаете, что после ссылок на Гумилева, Шамбарова и Джагфар Тарихы кто-то будет тратить время на опровержение ваших "гипотез"?

От	BP~TOR
К	U235 (14.09.2015 14:54:35)
Дата	14.09.2015 15:08:27

Бред (-)

От	SKYPH
К	BP~TOR (14.09.2015 15:08:27)
Дата	14.09.2015 20:13:14

Разумеется, это неправда. Почти полностью.

Потому что раскопки Артамонова на Дону показали фактическое отсутствие разрыва культурного слоя между поселениями половцев и поселениями казаков, следовательно, можно с достаточной степенью уверенности предполагать, что в субэтнос донских казаков половецкая компонента была включена. Но, разумеется, основная часть современного населения Харьковской, Донецкой и Луганской области, да и вообше всей исторической Новороссии, присоединенной при Екатерине II, связана с массовым переселением с 18-го века и позднее с территории Российской Империи. А есть еще потомки переселенных из Крыма болгар и греков.

От	doctor64
К	SKYPH (14.09.2015 20:13:14)
Дата	14.09.2015 20:34:12

Простите, не понял.

>Потому что раскопки Артамонова на Дону показали фактическое отсутствие разрыва культурного слоя между поселениями половцев и поселениями казаков, следовательно, можно с достаточной степенью уверенности предполагать, что в субэтнос донских казаков половецкая компонента была включена.
Когда на Дону вообще появилось оседлое население казаков?

От	SKYPH
К	doctor64 (14.09.2015 20:34:12)
Дата	14.09.2015 21:07:00

Re: Простите, не...

>Когда на Дону вообще появилось оседлое население казаков?

А этого точно никто не знает :-) Но словечко такое известно аж в "Codex Cumanicum", словечко тюркское.
Еще с достаточно старых времен оспариваются две версии:

1) Казаки — это славяне, заселившие пустующие земли Дикого поля (В. Соловьёв, Е. Савельев)
2) Казаки — это обрусевший восточный народ (касоги, черкесы, хазары) (В. Шамбаров, Л. Гумилёв).

Я считаю, что верны обе версии.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	SKYPH (14.09.2015 21:07:00)
Дата	14.09.2015 21:35:00

Еще немного такой "науки" - и к вам тоже будут применены репрессии. (-)

От	SKYPH
К	Администрация (И. Кошкин) (14.09.2015 21:35:00)
Дата	14.09.2015 22:01:54

Насчет Шамбарова сильно не прав. Не посмотрел

на персоналию.

От	doctor64
К	SKYPH (14.09.2015 21:07:00)
Дата	14.09.2015 21:25:48

Даа, Гумилев - это авторитетный источник, чего уж там... (-)

От	SKYPH
К	doctor64 (14.09.2015 21:25:48)
Дата	14.09.2015 22:26:33

Ну, давайте опровергайте заодно и русские летописи.

Ермолинскую, к примеру:

"приходили Татарове Ординскиа казаки, в головах приходил Темешем зовут, а с ним 200 и 20 казаков, в Алексин на волость Вошань, и пограбив, идоша…"- 1492 год (ПСРЛ.т.VIII).

Улу-Мухаммед в 1445г послал "въ Черкасы по люди и приде две тысячи казаковъ" (Ермолинская летопись)

От	И. Кошкин
К	SKYPH (14.09.2015 22:26:33)
Дата	15.09.2015 09:43:09

Советую приобрести вот эту работу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В ней подробно разбирается термин "казак", и хотя она посвящена украинским казакам, в ней довольно подробно описывается использование этого слова также в Московском Великом Княжестве и Царстве, а также происхождение слова и использование его в кочевнических культурах, у тюркских народов и в государствах, образовавшихся на территории Улуса Джучи.

http://www.kniginina.ru/index.php?id=51333&item_type=10

И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	SKYPH (14.09.2015 22:26:33)
Дата	15.09.2015 09:34:41

"Казак" - это легкий кавалерист

"Две тысячи казаков" - это все равно что две тысячи улан или гусар. Это обозначение рода войск, а не национальности. Сами казаки называли себя черкасами, уральцами, донцами - по месту обитания, а слово "казак" добавлялось, когда речь шла о выставляемом воинском контингенте.

От	SKYPH
К	Константин Дегтярев (15.09.2015 09:34:41)
Дата	16.09.2015 17:42:26

Можете доказать это утверждение в отношении источников 15-го века? (-)

От	Константин Дегтярев
К	SKYPH (16.09.2015 17:42:26)
Дата	17.09.2015 10:04:04

Ну, только косвенно

Насколько мне известно, самое раннее упоминание слова kazak в письменных источниках - это Codex Cumanicum начала XIV века. Но, если не ошибаюсь, оно там указано как вариант слова кадак, гвоздь. Вряд ли оно как-то связано с обсуждаемым предметом, это просто созвучие.

В дальнейшем я ориентировался на мнение тюркологов, что "казак" - это социальный статус, типа изгнанника, младшего сына, лишенного наследства, вынужденного зарабатывать разбоем и военной службой по найму. Разумеется, когда речь заходит о фразах типа "2000 казаков" имеется в виду отряд из 2000 легко вооруженных воинов, в степных реалиях, разумеется всадников.

Вот, к примеру:

Валидов Ахметзаки Ахметшахов,
"Происхождение казахов и узбеков"
http://vlib.iue.it/carrie/cec/ozkaz.shtml

Вообще-то термин казах(Kazak) был определением человека, который покинул(был изгнан) свой род/семью(family (boydak)) вследствие мятежа, политического по своей природе; иногда эти изгои общества скитались по горам и диким местам без какой-либо защиты и поддержки со стороны родного племени, ожидая счастливой перемены в своей судьбе, зависевшей от политических факторов, а потом возвращались и становились правителями, часто это были юноши, которых намеренно (в воспитательных целях)отделяли от племени, чтобы они обрели навыки выживания, а кое-кто покидал родные места с целью заняться разбоем. Под влиянием тюрок, обычай посылать сыновей в одиночку с оружием был воспринят и русскими(Russians), что отмечено в мусульманских источниках и называется тюркским словом казак Kazak сейчас как и прежде. Политический изгнанник, ставший казахом, терял это звание, как только обретал собственную землю, в результате захвата её, или присоединившись к другой политической фигуре, и тем узаконив своё положение. Позднее он обычно вспоминал период своего казачества как дни молодости, когда он учился действовать самостоятельно и переносить трудности(как например вспоминал об этом Тимур, и его сыновья Ebu Sait Mirza, Хусейн Байкара(Huseyin Baykara), Бабур(Babur Mirza), а из узбеков Шейбани-хан и его последователи). Т.е. человек мог быть(и называться) казахом лишь в определённый период(несколько лет) своей жизни. И в этом смысле термин казах противопоставляется твердому социальному статусу человека.

От	SKYPH
К	Константин Дегтярев (17.09.2015 10:04:04)
Дата	17.09.2015 19:32:16

Re: Ну, только...

>Насколько мне известно, самое раннее упоминание слова kazak в письменных источниках - это Codex Cumanicum начала XIV века. Но, если не ошибаюсь, оно там указано как вариант слова кадак, гвоздь. Вряд ли оно как-то связано с обсуждаемым предметом, это просто созвучие.

С учетом агглютинации тюркских языков, это совсем не созвучные слова. Там принципиально значим корень. Кадак - кадау (воткнуть), кадылган и т.д, то есть значащий корень + суффиксы. "Казак" для тюрка будет совсем не созвучен слову "Кадак". В "Кодексе", помнится мне, значение несколько иное - это "дозор". Хотя, опять же, насколько мне известно, есть неоднозначности в переводе Гаркавца. Да он и сам как-то обтекаемо обозначил свой перевод:

"Все куманские тексты снабжены русским подстрочником, иногда достаточно стилизованным, а куманские переводы христианских сочинений – также латинскими и русскими каноническими текстами для сравнения и историческими справками". То есть, можно сделать вывод, что переводы не всегда точны.

Меня вообще восхищает поиск значений слова казак в России и на Украине с миллионом абсолютно фантастических версий, при том, что в общем, то тюркское происхождение этого слова мало кем отрицается, да при наличии целого немалого государства Каза(к)хстан, с коренным этносом, именующим себя каза(к)хами. :-)

>В дальнейшем я ориентировался на мнение тюркологов, что "казак" - это социальный статус, типа изгнанника, младшего сына, лишенного наследства, вынужденного зарабатывать разбоем и военной службой по найму. Разумеется, когда речь заходит о фразах типа "2000 казаков" имеется в виду отряд из 2000 легко вооруженных воинов, в степных реалиях, разумеется всадников.

Тюркология - это такая дисциплина, где вопросов больше чем ответов. По многим причинам. И потому что дисциплина относительно новая, и потому что вначале к исследованию собственно тюркских языков приступили с инструментарием, наработанным на совсем другом материале, и это оказалось не совсем верным решением. И потому что сам массив тюркских языков оказался подвижным и труднодифференцируемым во времени. А подчас и в пространстве :-) Там даже не существует до сих пор более-менее общепринятой классификации языков. Там очень многие утверждения очень часто субъективны и мифологизированы. Утверждают также, что некоторые тюркологи вовсе не владеют тюркскими языками. И это говорят не про каких-то безвестных мошенниках, но называют достаточно известные фамилии.

>Вот, к примеру:

>Валидов Ахметзаки Ахметшахов,
>"Происхождение казахов и узбеков"
> http://vlib.iue.it/carrie/cec/ozkaz.shtml

Наверное, он все же Ахметшахов -ИЧ.
Это который себя до 1917 года называл татарином, да и был татарином-тептярем по происхождению, а потом, в процессе карьерного роста в Башкирии стал башкирином, как он сам себя записал, потом стал басмачом, потом пламенным певцом Турции и пантюркизма :-)

>Вообще-то термин казах(Kazak) был определением человека, который покинул(был изгнан) свой род/семью(family (boydak)) вследствие мятежа, политического по своей природе; иногда эти изгои общества скитались по горам и диким местам без какой-либо защиты и поддержки со стороны родного племени, ожидая счастливой перемены в своей судьбе, зависевшей от политических факторов, а потом возвращались и становились правителями, часто это были юноши, которых намеренно (в воспитательных целях)отделяли от племени, чтобы они обрели навыки выживания, а кое-кто покидал родные места с целью заняться разбоем. Под влиянием тюрок, обычай посылать сыновей в одиночку с оружием был воспринят и русскими(Russians), что отмечено в мусульманских источниках и называется тюркским словом казак Kazak сейчас как и прежде. Политический изгнанник, ставший казахом, терял это звание, как только обретал собственную землю, в результате захвата её, или присоединившись к другой политической фигуре, и тем узаконив своё положение. Позднее он обычно вспоминал период своего казачества как дни молодости, когда он учился действовать самостоятельно и переносить трудности(как например вспоминал об этом Тимур, и его сыновья Ebu Sait Mirza, Хусейн Байкара(Huseyin Baykara), Бабур(Babur Mirza), а из узбеков Шейбани-хан и его последователи). Т.е. человек мог быть(и называться) казахом лишь в определённый период(несколько лет) своей жизни. И в этом смысле термин казах противопоставляется твердому социальному статусу человека.

Бедные казахи! Правда, я встречал этимологию и похлеще, к примеру выведение "казак" от слова каz(s)мак (гадость, гнусь, иногда так отзывались о бродягах, но само слово бродяга в различных тюркских языках все же звучит совсем по другому)
На самом деле, казак(х) более или менее обще принято, что это просто свободный человек, никому не служащий. Именно поэтому казахи так себя и обзывают. И, как мы с Вами понимаем, никакого противоречия с очень даже возможной этимологией людей, которые и положили начало тому явлению, которое нам известно изначальное казачество не видно, на самом деле. Ну а потом, с таким же названием появилось служилое сословие.

И что касается гражданина Валили-Валидова, то его работы по истории этногенеза тюрков, увы, все же устарели. И еще эти работы изрядно политизированы и мифологизированы в угоду его политическим пристрастиям, лично по моему мнению.

От	Паршев
К	SKYPH (17.09.2015 19:32:16)
Дата	17.09.2015 19:58:50

Вот интересно про казак

"у Татар и Персов, кроме этого -мужской чекмень из дорогой материи на легкой меховой подкладке, описанный в XV в. Иосафатов Барбаро (Путешествие в Тану и Персию)"

Казак (франц.) - в 17 в. во Франции верхняя одежда мушкетеров, род плаща, имеющего до 150 застежек, с помощью которых можно было его видоизменять: превращать в одежду с длинными рукавами, в короткий плащ; можно было спинку пристегнуть к рукавам, оставив спереди разрезы для свободного движения рук. Казак был очень удобен, поэтому удержался в армии до 19 в. Как обычная верхняя мужская одежда, он был известен еще в 16 в., но по покрою напоминал, скорее, пальто с короткими и широкими рукавами, с боковыми разрезами, обшитыми галуном, и предназначался, в основном, для верховой езды и охоты.
(Энциклопедия моды. Андреева Р., 1997)

Вообще-то исходно, помнится, казак - как раз несвободный человек - слуга, телохранитель. И в этом смысле бытовал в русском языке до 20-го века (казачок - мальчик слуга при карете; пойти в казаки (северное) - работать по найму).
А тюркские "бродяги", получается, уже изменение смысла, некий аналог ронинов, прошу прощения.
Интересно, что в русском языке казаки одновременно существовали в двух противоположных смыслах.

От	SKYPH
К	Паршев (17.09.2015 19:58:50)
Дата	18.09.2015 01:26:12

Re: Вот интересно...

Здравствуйте, Андрей Перович.

>"у Татар и Персов, кроме этого -мужской чекмень из дорогой материи на легкой меховой подкладке, описанный в XV в. Иосафатов Барбаро (Путешествие в Тану и Персию)"

>Казак (франц.) - в 17 в. во Франции верхняя одежда мушкетеров, род плаща, имеющего до 150 застежек, с помощью которых можно было его видоизменять: превращать в одежду с длинными рукавами, в короткий плащ; можно было спинку пристегнуть к рукавам, оставив спереди разрезы для свободного движения рук. Казак был очень удобен, поэтому удержался в армии до 19 в. Как обычная верхняя мужская одежда, он был известен еще в 16 в., но по покрою напоминал, скорее, пальто с короткими и широкими рукавами, с боковыми разрезами, обшитыми галуном, и предназначался, в основном, для верховой езды и охоты.
>(Энциклопедия моды. Андреева Р., 1997)

Тут энциклопедии пишут, что в Россию словечко "казакин", обозначающее самую разнообразную одежду пришло из французского.

>Вообще-то исходно, помнится, казак - как раз несвободный человек - слуга, телохранитель. И в этом смысле бытовал в русском языке до 20-го века (казачок - мальчик слуга при карете; пойти в казаки (северное) - работать по найму).

Это вроде как Фасмер писал о том, что один из смыслов "казак" несвободный человек, но он основывался на некоем единичном упоминании, более нигде не подтвержденном. С другой стороны Вы совершенно правы насчет странных смысловых употреблений этого слова на русских северах. Это и в самом деле некая загадка. Но, может быть, достаточно легко решаемая, ведь кроме всяких исторических донских, терских, яицких, запорожских казаков были на Руси и так называемые городовые казаки :

http://passion-don.org/tribes/tribes_5.html

>А тюркские "бродяги", получается, уже изменение смысла, некий аналог ронинов, прошу прощения.

Да кто его знает. Факт, что казахи подчеркивают что это не бродяга, это просто вольный житель степи, не подчиняющийся ни ханам, ни бекам, семейный, с хозяйством, относительно мирный, насколько это возможно в те времена, что любопытно. Насколько это исторично, трудно сказать, казахи свои рода и свои предания насчитывают до очень глубокой древности, но насколько этому можно доверять без письменных подтверждений?

В бродяг и разбойников казаки южнорусских степей могли и должны были превратиться с неизбежностью, по моему мнению. Степь пахать сохой - дело почти безнадежное, скот разводить можно, но зимой надо ставить в стойло и кормить запасенными кормами, потому что снежный покров куда как повыше, чем в степях Казахстана. Откуда брать корма? Как-то можно было прожить тем кто жил вдоль крупных рек за счет рыбной ловли. Но это не жизнь, а выживание на грани. Следовательно, либо надо заниматься разбоем, либо к кому-нибудь наниматься.

>Интересно, что в русском языке казаки одновременно существовали в двух противоположных смыслах.

Наверное, потому, что и были они разными в разное время. Вот и закрепились разные смыслы. И бродяги, и разбойники, и вольные люди, и наемные воины, и наемные работники.

От	Роман Храпачевский
К	SKYPH (14.09.2015 22:26:33)
Дата	14.09.2015 23:29:16

Вы про такое дело как "критика источника" вообще в курсе?

И про принцип историчности слыхали? Это я к тому, что выдерганные из летописей с кровью цитаты про "ордынских казаков" никакой доказательной базы к вашему тезису (как я понял, он заключается в утверждении непрерывной связи половцев с донскими казаками, которые исторически формируются не ранее рубежа 16 и 17 вв.) не имеют.

Это я к тому, что при всей вероятности участия (генетически) потомков каких-то осколков различных и очень разных тюркских, монгольских и много еще каких, этносов в появлении в 17 в. донских казаков, тезис ваш (про половцев) НАУЧНО не доказан и является по прежнему гипотезой - при том уровне наших знаний, извлекаемых из наличного корпуса источников.

http://rutenica.narod.ru/

От	SKYPH
К	Роман Храпачевский (14.09.2015 23:29:16)
Дата	16.09.2015 18:00:08

Простите, но предложенный оппонентом уровень дискуссии вообще

по моему, не предполагал аргументации.

Кстати, здравствуйте, Роман.

>И про принцип историчности слыхали? Это я к тому, что выдерганные из летописей с кровью цитаты про "ордынских казаков" никакой доказательной базы к вашему тезису (как я понял, он заключается в утверждении непрерывной связи половцев с донскими казаками, которые исторически формируются не ранее рубежа 16 и 17 вв.) не имеют.

Не я предполагал. Это предположение было у Артамонова и Гумилева, копавших на Дону. И моя аргументация и в самом деле не имела серьезного основания, но хотя бы хоть как-то относилась к теме беседы, в отличие от отсылов к Велесовой Книге.

>Это я к тому, что при всей вероятности участия (генетически) потомков каких-то осколков различных и очень разных тюркских, монгольских и много еще каких, этносов в появлении в 17 в. донских казаков, тезис ваш (про половцев) НАУЧНО не доказан и является по прежнему гипотезой - при том уровне наших знаний, извлекаемых из наличного корпуса источников.

Согласен. А давайте внимательно прочтем что именно я сказал изначально, цитирую сам себя отсюда https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2733670.htm : "следовательно, можно с достаточной степенью уверенности предполагать, что в субэтнос донских казаков половецкая компонента была включена"

Итого, я заявил о возможности ПРЕДПОЛАГАТЬ, а предположение и есть русский перевод греческого ὑπόθεσις. Кроме того, я сказал, что включена КОМПОНЕНТА, что означает составляющая часть чего-либо. Давайте теперь попробуем найти серьезное смысловое отличие Вашего высказывания от моего. Тем не менее, мой оппонент отчего-то начал упорно и безаргументно возражать мне и совершенно проигнорировал Ваше высказывание. Кто-нибудь может мне правдоподобно объяснить , в чем тут причина?

> http://rutenica.narod.ru/

От	Рядовой-К
К	U235 (14.09.2015 14:54:35)
Дата	14.09.2015 15:06:20

Re: Половцы обитали...

>Харьковской, донецкой и луганской областей. В Харькове как раз их столица была, на их языке она звалась Шарукань. Половецкие княжества располагались как раз примерно там, где сейчас ДНР и ЛНР. Посмотрите на тамошние типажи - это с небольшой поправкой и будут лица половцев. Местное население ведь после российских завоеваний никуда оттуда не делось. В целом лица половцев восстановленые с черепов извлеченных из их захоронений выглядят по нынешним временам вполне русскими

Проще сказать так - половцы участвовали в образование малорусского этноса; во всяком случае - в его восточной части как минимум. Степень этого влияния - спорна и обсуждаема. Но в любом случае, мы имеем вполне среднюю европеоидность без очевидной монголоидности. И уж тем более без столь подчёркнутой как у герасимовского боголюбского. Например я, ваш покорный слуга, имею всех родственников живших исключительно в данной области. И предки среди половцев я имею в вероятностью довольно высокой. Степень моей монголоидности и вообще черт ей присущей можно оценить по этим фото. :))
https://pp.vk.me/c416124/v416124948/5a9d/K-gwuy-RHFM.jpg

https://pp.vk.me/c619525/v619525948/13b6d/QihwTpDP478.jpg

https://pp.vk.me/c617230/v617230948/1fc7d/xoMfDi9FeVU.jpg

От	Скиф
К	Рядовой-К (14.09.2015 15:06:20)
Дата	15.09.2015 08:51:18

Re: Половцы обитали...

Не только. Если присмотреться, то обнаружите довольно большое количество коренных жителей Воронежской и Белгородских областей, которые имеют смуглый цвет кожи и чёрные волосы.
Мне думается, что в южном приграничье Руси, народы так или иначе смешивались что в общем-то и до сих пор заметно.

От	Балтиец
К	Скиф (15.09.2015 08:51:18)
Дата	15.09.2015 09:38:52

Re: Половцы обитали...

>Не только. Если присмотреться, то обнаружите довольно большое количество коренных жителей Воронежской и Белгородских областей, которые имеют смуглый цвет кожи и чёрные волосы.
Приветствую! Вы с оперой/балетом "Половецкие пляски" не перепутали"? Это как бы доказанный наукой факт, что половцы были светлокожими блондинами, из-за чего "красных девок половецких" охотно брали в жены славянские князья. Игорь был половец по матери, например.

От	Скиф
К	Балтиец (15.09.2015 09:38:52)
Дата	15.09.2015 10:49:31

Нет - не путаю. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Балтиец (15.09.2015 09:38:52)
Дата	15.09.2015 09:55:11

Черепа из половецких курганов

Очень разные, носят как европейские, так и монголоидные черты. Один из этапов формирования туранской расы, гибриды, причем самые разнообразные.

"Красные девки" в понимании неизбалованного журналами Плейбой русского князя - это девки с приметно выдающимися вторичными половыми признаками, а что касается лица - главное, чтобы без бороды и усов. Брюнетка, блондинка, разрез глаз - это все опции.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (15.09.2015 09:55:11)
Дата	15.09.2015 12:32:19

Интересно бы всё же прочитать про монголоидные черты черепов (-)

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (15.09.2015 12:32:19)
Дата	15.09.2015 12:49:52

Re: Интересно бы...

Ну, вот, например:
http://swordmaster.org/2009/05/01/istoriya-chingulskogo-kurgana.html

"Антрополог отмечает слабо выраженные признаки монголоидности черепа погребенного, что характерно для средневековых кочевников восточноевропейских степей, и в частности для половцев."

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (15.09.2015 12:49:52)
Дата	15.09.2015 14:24:25

Re: Интересно бы...

>Ну, вот, например:
> http://swordmaster.org/2009/05/01/istoriya-chingulskogo-kurgana.html

>"Антрополог отмечает слабо выраженные признаки монголоидности черепа погребенного, что характерно для средневековых кочевников восточноевропейских степей, и в частности для половцев."

Материал конечно чрезвычайно интересный (особенно курильница, где "вол, исполненный очей"), но про монголоидность напоминает анекдот "чем лучше? Чем грузины!". Так в чем монголоидность-то проявляется? Ну вот в технике - допуски там всякие, посадки - есть же индексы всякие. Ну вот хотя бы что-то наподобие этого (но тут смесь краниометрических и других биологических признаков) - http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=4547

Забавно - эстонцы более монголоидны, чем русские.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (15.09.2015 14:24:25)
Дата	15.09.2015 14:44:22

Re: Интересно бы...

Я же давал ссылку на "определитель монголоида", чуть выше:
https://vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2733849.htm

>Забавно - эстонцы более монголоидны, чем русские.

А что тут забавного? Эстонцы - угро-финны, а они сами по себе промежуточная раса между европеоидами и монголоидами.

От	SKYPH
К	Константин Дегтярев (15.09.2015 14:44:22)
Дата	16.09.2015 17:41:16

Простите, это, мягко говоря, даже не преувеличение.

>Я же давал ссылку на "определитель монголоида", чуть выше:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2733849.htm

>>Забавно - эстонцы более монголоидны, чем русские.

Это не так. Появление НЕКОТОРЫХ отдельных признаков, где-то, как-то сближающих с каими-то ОТДЕЛЬНЫМИ признаками, присущими монголоидам вообще ни о чем не говорят, и говорить о какой-то монголоидности можно при комплексе черт или при появлении черт, присущих в ОСНОВНОМ, какой-либо расе. Например, вдруг бы у эстонцев были бы черепно-лицевые признаки, как у монголоидов в товарных количествах, да еще в сопровождении темной пигментации волос и глаз, да еще и с появлением эпикантуса. Ан нет, есть только черепной коэффициент, где-то как-то слегка сближающий с черепами монголоидов. А вот процент светловолосости у эстонцев точно больше, чем у русских. И что тогда с пресловутой "монголоидностью"? Дебец, Бунак, Биасутти, Ярхо и многие другие выделяли так называемую балтийскую расу в пределах большой европеоидной. А еще выделяли восточно-балтийскую, беломорско-балтийскую
большой. А вот Алексеев выделял северную локальную европеоидную расу.
>

>А что тут забавного? Эстонцы - угро-финны, а они сами по себе промежуточная раса между европеоидами и монголоидами.

Как я уже сказал, это не так в отношении эстонцев. Эстонцы антропологически европеоиды, близкие к северным европеоидам. И это не так по отношению к угрофиннам. Угро-фины - это такая лингвистическая общность, строго говоря, к антропологии особого отношения не имеющая. Корректным было бы высказывние, что среди угрофинов бывают разнообразные антропологические типы, большинство которых лежит в пределах большой европеоидной расы, включая всяческих сублапаноидов и пр. При этом, ближе к Уралу, уральским северам, западной Сибири, начинают увеличиваться признаки, которые можно назвать смешанными между европеоидной и и монголоидной расами. Есть классификации, выделяющие эти признаки в особую малую расу, иногда именуемую уральской или западно-сибирской. Есть много разных теорий, объясняющих это как смешением, так и тем, что эта малая раса сохранила предковые признаки по отношению к европеоидной и монголоидной расам. Кто ближе к истине средствами чистой физической антропологии сказать нельзя. Очень возможно, что ясность могут пролить генетические исследования по mta- и Y-хромосомам. Хотя, конечно, фактор смешения в указанных районах присутствовал в любом случае.

От	СОР
К	SKYPH (16.09.2015 17:41:16)
Дата	17.09.2015 02:59:44

Прежде чем говорить о светловолосости и светлоглазости

эстонцев надо сначало удостоверится, что объект является эстонцем не только по языку и паспорту. А то типичный свелоглазый и свеловолосый эстонец может оказаться с латышшскими, еврейскими, русскими предками или банальными шведами, немцами.
И на момент вхождения в состав РИ эстонцы как нация были в сильном упадке.

От	SKYPH
К	СОР (17.09.2015 02:59:44)
Дата	17.09.2015 18:09:48

Это же элементарно, Ватсон :-)

>эстонцев надо сначало удостоверится, что объект является эстонцем не только по языку и паспорту.

А какие способы вы еще знаете, кроме паспорта, языковой общности и самоидентификации? И, главное, зачем вам это надо, если мы говорим про нынешнее состояние эстонского этноса, включая НЫНЕШНЕЕ состояние строения черепов, о чем начали говорить мои собеседники, и никто не ставил задачу отыскать некоего доисторического идеально чистого протоэстонца? Тем более, что такого, скорее всего, никогда не существовало в природе.

> А то типичный свелоглазый и свеловолосый эстонец может оказаться с латышшскими, еврейскими, русскими предками или банальными шведами, немцами.

Шведы и немцы, да и русские, возможно, внесли некое генетическое разнообразие в состав эстонского генофонда. Но вряд ли стоит считать, что этот вклад слишком существенен. Да и какие-то финноугры поучавствовали в этногенезе самих шведов, там N1C1 порядка 14,4%. И у латышей N1C1 как бы не больше, чем у самих эстонцев, этой гаплогруппы у них аж 42.1%, при том что собственно у эстонцев 40.6%. Впрочем, у русских в Архангельской области местами и до 45% доходит, резко снижаясь к югу. У латышей серьезное преобладание над эстонцами в гаплогруппе R1b, что, возможно, ассоциировано с участием в этногенезе латышей неких протогерманцев. У эстонцев существенен компонент гаплогруппы I ( около 18%) , которой относитенльно мало у тех же латышей (около 7%). То есть, при существенном сходстве, также видны и сущесственные отличия. Ну и немцы сами тоже та еще сборная солянка, судя по их набору гаплогрупп.

>И на момент вхождения в состав РИ эстонцы как нация были в сильном упадке.

Каким образом от упадка зависят черепные индексы, пигментация волос, глаз и языковая принадлежность этноса?

От	Мертник С.
К	Паршев (15.09.2015 12:32:19)
Дата	15.09.2015 12:37:41

Форма и относительные размеры глазниц/скул вуас чем не устраивают? (-)

От	Константин Дегтярев
К	Мертник С. (15.09.2015 12:37:41)
Дата	15.09.2015 12:55:21

Re: Форма и...

Вот хороший дебильничек на эту тему:
http://отечестворт.рф/metod/005/025.html

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (15.09.2015 09:55:11)
Дата	15.09.2015 11:12:04

Re: Черепа из...

>"Красные девки" в понимании неизбалованного журналами Плейбой русского князя - это девки с приметно выдающимися вторичными половыми признаками, а что касается лица - главное, чтобы без бороды и усов.

Ну это перебор. У князей кой какой выбор был и взять такую, над которой потом вся свита бы скалилась ему незачем. На лицо у девушек и в то время внимание обращали (а на что еще в те времена?) Не думаю что явные невысокие монголки князей впечатлили бы.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (15.09.2015 11:12:04)
Дата	15.09.2015 11:32:51

Re: Черепа из...

>Ну это перебор. У князей кой какой выбор был

Выбор жен был так или иначе династическим/политическим вопросом.
Ну и да, как уже сказали, монголоидность в целом или её отдельные черты никак не исключают внешней привлекательности.

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (15.09.2015 11:12:04)
Дата	15.09.2015 11:29:10

Вот, не поверите, у князей были совершенно иные предпочтения

... и жен они брали не из гламурных моделей, а из знатных политически важных семейств. А там уж что родилось, то и родилось.

Типа такого: говоря, герцогиня была.
http://1.bp.blogspot.com/_j8Nfosdet7A/TA_b2NwjUlI/AAAAAAAAABQ/cQpbXlB-7G0/reinarey.jpg

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (15.09.2015 11:29:10)
Дата	15.09.2015 11:30:48

Это карикатура. (-)

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (15.09.2015 11:30:48)
Дата	15.09.2015 11:39:04

Понятно, что карикатура

... и даже фантазия на тему, но она отражает, так сказать, репутацию Маргариты Тирольской. Прижизненный портрет ей явно льстил.

От	Железный дорожник
К	ttt2 (15.09.2015 11:12:04)
Дата	15.09.2015 11:24:24

Re: Черепа из...

> Не думаю что явные невысокие монголки князей впечатлили бы.

Безотносительно вопроса. Вы просто не видели таких монголок, от внешних данных которых можно было потерять дар речи. Особенно от контраста с общим фоном. В каждой нации такое есть.

>С уважением
Взаимно.

От	И. Кошкин
К	Балтиец (15.09.2015 09:38:52)
Дата	15.09.2015 09:44:52

Какой наукой, где доказано? Можно ознакомиться со списком работа на эту тему? (-)

От	fenix~mou
К	Рядовой-К (14.09.2015 15:06:20)
Дата	14.09.2015 21:06:17

Ну... луноликость присутствует...:)

Здравствуйте.

>>Харьковской, донецкой и луганской областей. В Харькове как раз их столица была, на их языке она звалась Шарукань. Половецкие княжества располагались как раз примерно там, где сейчас ДНР и ЛНР. Посмотрите на тамошние типажи - это с небольшой поправкой и будут лица половцев. Местное население ведь после российских завоеваний никуда оттуда не делось. В целом лица половцев восстановленые с черепов извлеченных из их захоронений выглядят по нынешним временам вполне русскими

>Проще сказать так - половцы участвовали в образование малорусского этноса; во всяком случае - в его восточной части как минимум. Степень этого влияния - спорна и обсуждаема. Но в любом случае, мы имеем вполне среднюю европеоидность без очевидной монголоидности. И уж тем более без столь подчёркнутой как у герасимовского боголюбского. Например я, ваш покорный слуга, имею всех родственников живших исключительно в данной области. И предки среди половцев я имею в вероятностью довольно высокой. Степень моей монголоидности и вообще черт ей присущей можно оценить по этим фото. :))

Если вы хотите конкретно выяснить вопрос - к ДНК-генеологам, там по меткам всё разложат.

От	kirill111
К	Рядовой-К (14.09.2015 15:06:20)
Дата	14.09.2015 16:12:47

Re: Половцы обитали...

> https://pp.vk.me/c416124/v416124948/5a9d/K-gwuy-RHFM.jpg

> https://pp.vk.me/c619525/v619525948/13b6d/QihwTpDP478.jpg

> https://pp.vk.me/c617230/v617230948/1fc7d/xoMfDi9FeVU.jpg

~~Чи то финоугр, чи то монголокацап!~~

Кстати, те же саамы (особенно мужчкое население) внешне вообще классические европеоиды, не смотря на абсолютно сохранившийся кочевой образ жизни.

От	U235
К	Рядовой-К (14.09.2015 15:06:20)
Дата	14.09.2015 15:17:42

Re: Половцы обитали...

Собственно несколько реконструкций половецких воинов

http://www.tforum.info/forum/gallery_uploads/med_gallery_1649_101_41414.jpg

http://vantit.ru/content/drevnosti/drevnosti-voronezh/016.jpg

Первый вполне мог бы быть вашим предком :)

От	Куст
К	U235 (14.09.2015 15:17:42)
Дата	14.09.2015 16:05:33

Re: Половцы обитали...

>Собственно несколько реконструкций половецких воинов

> http://www.tforum.info/forum/gallery_uploads/med_gallery_1649_101_41414.jpg

Этож Стрелков!

http://obzor.press/assets/images/2015/04/rezcrop/r990_Strelkov-w800-h600.jpg

От	Рядовой-К
К	U235 (14.09.2015 15:17:42)
Дата	14.09.2015 15:28:24

Re: Половцы обитали...

>Собственно несколько реконструкций половецких воинов

> http://www.tforum.info/forum/gallery_uploads/med_gallery_1649_101_41414.jpg

Смотрю на это и думаю, что художник-скульптор явно постарался нацепить на евролицо "монгольские" веки :))

> http://vantit.ru/content/drevnosti/drevnosti-voronezh/016.jpg

Ну а таких физий в любой европе найдётся просто дофига.

>Первый вполне мог бы быть вашим предком :)
Мог бы :)) Если меня хорошенько погонять по полям, обветрить под солнцем, пересадить на другую пищу, то... может и так было б.