От марат
К Кирилл Кушнир
Дата 24.08.2015 16:54:54
Рубрики WWII; Танки;

Re: А зачем...

>>Тут по-моему это многократно обсуждали, и вывод был, что нет, т.к. не осилили двигатель
>
>Дополнительных мощностей под него не было. Те его нужно было клепать вместо Т-34 и КВ, зачем?
Мощности под него строили. Стоить должен был дешевле(вес меньше, дизель половинка от В-2). Массовая замена Т-26 в бригадах поддержки пехоты.
С уважением, Марат
От digger
К марат (24.08.2015 16:54:54)
Дата 25.08.2015 09:15:52

Re: А зачем...

Не нравится он мне : маленький,но дорогой, дешевле Т-34 совсем не в 2 раза,а то и дороже.Потенциала модернизации нет, большая пушка не встанет.
От Иван Уфимцев
К digger (25.08.2015 09:15:52)
Дата 25.08.2015 11:53:47

Re: А зачем...

25.08.2015 09:15, digger пишет:
> Не нравится он мне : маленький,

Это танк, а не автобус транспортёр.

> но дорогой, дешевле Т-34 совсем не в 2 раза,а то и дороже.

Да, всего лишь встрое дешевле, при прочих равных условиях.

> Потенциала модернизации нет, большая пушка не встанет.

57мм "дырокол" становился, трёхдюймовка -- "новая полковая" в танковом варианте, с баллистикой горной или дульным тормозом. Больше
-- да, увеличивать погон и усиливать коробку. Обратно вернув 45мм броню и прекратив облегчать ходовую. Собственно, это можно было и
в 40 году сделать, достаточно было вместо тонких бронелистов взять более мощный движок, было бы желание. Но -- заказчик посчитал что
нужен именно лёгкий танк, который куда-то там должен помещаться без цирка со спариванием.

--
CU, IVan.
От генерал Чарнота
К Иван Уфимцев (25.08.2015 11:53:47)
Дата 26.08.2015 10:46:33

Re: А зачем...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Да, всего лишь встрое дешевле

Меня форма его корпуса умиляет.

Лоб, скулы, бортовые листы, под башней расставленные поширше, и сходящиеся к корме.

Всё сделано для "встрое дешевле".
От Иван Уфимцев
К генерал Чарнота (26.08.2015 10:46:33)
Дата 26.08.2015 12:09:59

Re: А зачем...

26.08.2015 10:46, пишет:
> (приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>> Да, всего лишь встрое дешевле
>
> Меня форма его корпуса умиляет.


Да, ещё есть простор для оптимизаций. Два из трёх: масса, защита, цена.


> Лоб, скулы, бортовые листы, под башней расставленные поширше, и сходящиеся к корме.

Зато борта однослойные и без хитровырезанных отверстий. Сочленение ВЛД и НЛД. И так далее "по мелочам".


> Всё сделано для "встрое дешевле".

Не всё (уступки в сторону выжимания массы), но многое.
Собственно конкурентом Т-50 и "усиленного" Т-50 могло стать семейство Т-34М.


--
CU, IVan.
От генерал Чарнота
К Иван Уфимцев (26.08.2015 12:09:59)
Дата 26.08.2015 13:34:40

Re: А зачем...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>Зато борта однослойные

Извиняюсь, пропустил я что-то про слойность бортов у Т-34.
От EAA
К генерал Чарнота (26.08.2015 13:34:40)
Дата 26.08.2015 16:58:48

Re: А зачем...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>
>>Зато борта однослойные
>
>Извиняюсь, пропустил я что-то про слойность бортов у Т-34.
Это про шахты подвески у Т-34
С уважением Александр
От генерал Чарнота
К EAA (26.08.2015 16:58:48)
Дата 26.08.2015 19:30:36

Re: А зачем...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Это про шахты подвески у Т-34

А они внутри корпуса разве бронированы?
От Иван Уфимцев
К генерал Чарнота (26.08.2015 19:30:36)
Дата 26.08.2015 23:18:41

Re: А зачем...


>>Это про шахты подвески у Т-34

Праавильно.
Конструкторы это тоже понимали, и как только увидели торсионную подвеску не только на Т-28 и КВ, на Т-50 (за Т-40/45/60/70/80 пока не говорим, это отдельная история) от обоих участников тендера, быстренько вписались в тренд и сделали такой же "только лучше".

>А они внутри корпуса разве бронированы?

1) Для сварщика разницы нет от слова совсем.
2) Криволинейня прорезь прорезается в бронелисте, т.к. двухбалансирную подвеску ниасилили.

--
CU, Ivan
От bedal
К генерал Чарнота (26.08.2015 19:30:36)
Дата 26.08.2015 20:14:26

а это не про "четвёрки"? (-)
От digger
К Иван Уфимцев (25.08.2015 11:53:47)
Дата 25.08.2015 17:40:44

Re: встрое дешевле

Это замысловатое советское ценообразование,отражающее процесс внедрения, Т-50 был сложным и довольно трудоемким.
От Иван Уфимцев
К digger (25.08.2015 17:40:44)
Дата 25.08.2015 18:22:46

Re: встрое дешевле

25.08.2015 17:40, digger пишет:
> Это замысловатое советское ценообразование,отражающее процесс внедрения,

Т-34 тоже внедрялся не мгновенно, и цена его тоже менялась. Поэтому сравнивать надо в сравнимых условиях.

Т-50 был сложным и довольно трудоемким.

Да, по сравнению сскажем с Т-40.
По сравнению с Т-34он был значительно проще и технологичнее.
Втрое -- это разница между Т-50 и Т-34 сделанных в одинаковых условиях одним и тем же заводом. После двойной эвакуации.

Да, с нормальной пушкой и нормальной бронёй разница будет меньше. Всё равно, вдвое "как есть"и минимум в полтора раза с "большим"
движком и толстой бронёй.

Т-50, с поправкой на металлоёмкость/броню был близок с Т-34М. Но с ним не сложилось, тоже "по нетехническим причинам".
Подобный финт ушами удалось осуществить только тов. Ильюшину и тов. Грабину, насколько мне память не изменяет.



--
CU, IVan.
От digger
К Иван Уфимцев (25.08.2015 18:22:46)
Дата 26.08.2015 08:46:11

Re: встрое дешевле

Где у него более простые технологии по сравнению с Т-34? Торсионная подвеска проще,но сами торсионы - хайтек и с ними могли бы быть проблемы,если бы увеличили массу танка.
От Иван Уфимцев
К digger (26.08.2015 08:46:11)
Дата 26.08.2015 11:26:05

Re: встрое дешевле

26.08.2015 08:46, digger пишет:
> Где у него более простые технологии по сравнению с Т-34?

Конструкця корпуса, конструкция ходовой части как минмум. Что-тотам ещё с трансмиссией выкрутили, но сходу не вспомню.

> Торсионная подвеска проще,

Да.

> но сами торсионы - хайтек

Да. До техпор, пока не научились делать. Как научились -- "палка железная ширпотребная".


> и с ними могли бы быть проблемы,если бы увеличили массу танка.

Смотрел на КВ и Т-34М, много думал.

--
CU, IVan.
От digger
К Иван Уфимцев (26.08.2015 11:26:05)
Дата 26.08.2015 12:46:53

Re: торсионы

Я точно не помню,кажется количество производимых торсионов для тяжелых танков в СССР было лимитировано каким-то одним или несколькими заводами,там был какой-то особый процесс.Для легких - нет проблем ,малонагруженные торсионы для легковушек например действительно можно делать где угодно.

А что с трансмиссией,она у Т-34 и так простейшая?
От Иван Уфимцев
К digger (26.08.2015 12:46:53)
Дата 26.08.2015 23:33:40

Re: торсионы

Доброго времени суток.
> Я точно не помню,кажется количество производимых торсионов для тяжелых танков в СССР было лимитировано каким-то одним или несколькими заводами,там был какой-то особый процесс.

Термичка и заневоливание. Ничего "военного". Варить нужную сталь (да, здесь ещё несколько крупных собак зарыто), прокатывать и заниматься термичкой/заневоливанием/сртировкой/подгонкой можно на разных ззаводах.

> Для легких - нет проблем, малонагруженные торсионы для легковушек например действительно можно делать где угодно.

Праавильно. А теперь крамолу скажу. Если (внезапно) исчезает возможность делать достаточно толстые и/или гибкие одиночные торсионы, всегда можно уйти на пучковые. Да, несколько дороже, менее компактно и сложнее сборка, но зато намного мягче требования к металлистам металлургам.

> А что с трансмиссией,она у Т-34 и так простейшая?

То, что она:
1) большая и тяжёлая
2) хреновая настолько, что это нивелировало всю прелесть двигателя. Второй раз на эти грабли несколько позднее наступилили турбинофилы, и топтались по ним лет 30 подряд.

--
CU, Ivan
От astatin
К марат (24.08.2015 16:54:54)
Дата 24.08.2015 19:35:02

Re: А зачем...

Я имел ввиду как раз производство при условии, что мощности уже построены и танк на момент начала войны поступает в войска наравне с Т-34 и КВ.
От zamok
К марат (24.08.2015 16:54:54)
Дата 24.08.2015 17:39:13

Re: А зачем...



> Массовая замена Т-26 в бригадах поддержки пехоты.
Т-50 задумывался, как единый танк мотомеханизированных войск. Он должен был заменить как Т-26, так и БТ. В 1941 г. танковых бригад в РККА уже не было. Эти машины должны были идти на вооружение мехкорпусов.
От марат
К zamok (24.08.2015 17:39:13)
Дата 24.08.2015 20:44:16

Re: А зачем...


Здравствуйте!
>> Массовая замена Т-26 в бригадах поддержки пехоты.
>Т-50 задумывался, как единый танк мотомеханизированных войск. Он должен был заменить как Т-26, так и БТ. В 1941 г. танковых бригад в РККА уже не было. Эти машины должны были идти на вооружение мехкорпусов.
Может уже, а может еще. Вроде писали об отсутствии танков поддержки пехоты и желании развернуть для это цели 45 бригад.
С уважением, Марат
От EAA
К марат (24.08.2015 16:54:54)
Дата 24.08.2015 17:04:01

Re: А зачем...

>>>Тут по-моему это многократно обсуждали, и вывод был, что нет, т.к. не осилили двигатель
>>
>>Дополнительных мощностей под него не было. Те его нужно было клепать вместо Т-34 и КВ, зачем?
>Мощности под него строили. Стоить должен был дешевле(вес меньше, дизель половинка от В-2). Массовая замена Т-26 в бригадах поддержки пехоты.
>С уважением, Марат
И скорее всего очень неплохая база для ПТ САУ... На которые не пришлостбы тратить Т-34. Но не срослось...
С уваженим Александр
От генерал Чарнота
К EAA (24.08.2015 17:04:01)
Дата 24.08.2015 17:24:55

Re: А зачем...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>И скорее всего очень неплохая база для ПТ САУ... На которые не пришлостбы тратить Т-34. Но не срослось...

85-мм? Ой.
От NIK
К генерал Чарнота (24.08.2015 17:24:55)
Дата 26.08.2015 15:14:54

Re: А зачем...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>И скорее всего очень неплохая база для ПТ САУ... На которые не пришлостбы тратить Т-34. Но не срослось...
>
>85-мм? Ой.
57-мм и 76,2-мм
От генерал Чарнота
К NIK (26.08.2015 15:14:54)
Дата 26.08.2015 15:42:48

Re: А зачем...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>57-мм и 76,2-мм

57 - мож и в танк поместилось бы.

А 76 - если не 50 клб - то к 1943 - хреновая ПТ.
От NIK
К генерал Чарнота (26.08.2015 15:42:48)
Дата 26.08.2015 17:11:18

Re: А зачем...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>57-мм и 76,2-мм
>
>57 - мож и в танк поместилось бы.

>А 76 - если не 50 клб - то к 1943 - хреновая ПТ.
Дык задача Т-50 - поддержка пехоты..
От генерал Чарнота
К NIK (26.08.2015 17:11:18)
Дата 26.08.2015 19:29:59

Re: А зачем...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>А 76 - если не 50 клб - то к 1943 - хреновая ПТ.
>Дык задача Т-50 - поддержка пехоты..

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2728245.htm
От Иван Уфимцев
К генерал Чарнота (24.08.2015 17:24:55)
Дата 25.08.2015 11:53:19

Да хоть 152мм.

Доброго времени суток.

>> И скорее всего очень неплохая база для ПТ САУ... На которые не пришлостбы тратить Т-34. Но не срослось...
>
> 85-мм? Ой.

Сабж.
ДТ и/или длинный откат, ходовую усилить и/или базу на один каток удлиннить. Да, не 60 градусов в каждую сторону, ну так никто и не
обещал. С технической стороны особых препятствий нет.
А буде появятся недорогие массовые DD 4-71, из них собирается не менее замечательный (хотя, официально не существующий) 8L-71, и
пушка остаётся по оси, в отличие от.

--
CU, IVan.
От генерал Чарнота
К Иван Уфимцев (25.08.2015 11:53:19)
Дата 25.08.2015 13:08:25

Re: Да хоть...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>Доброго времени суток.

>ДТ и/или длинный откат, ходовую усилить и/или базу на один каток удлиннить.

Однако, 152 даже на Т-34 не делали.
От Иван Уфимцев
К генерал Чарнота (25.08.2015 13:08:25)
Дата 25.08.2015 15:09:17

Во-первых, делали.

Доброго времени суток.


>> ДТ и/или длинный откат, ходовую усилить и/или базу на один каток удлиннить.
>
> Однако, 152 даже на Т-34 не делали.

Сабж. Ставили Д-15 или как там её. САУ в конструктиве Су-85, их было.

Во-вторых, лёгкая 6" успешно помещается не то что на БМП/МТ-ЛБ, а даже на слегка усиленное шасси Су-76М.



--
CU, IVan.
От генерал Чарнота
К Иван Уфимцев (25.08.2015 15:09:17)
Дата 25.08.2015 15:26:51

Re: Во-первых, делали.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Во-вторых, лёгкая 6" успешно помещается не то что на БМП/МТ-ЛБ, а даже на слегка усиленное шасси Су-76М.

Мы знаем про немецкий изврат 15 cm sIG 33 auf Pz.Kpfw. I.

Но отчего 6 дм (не говоря о 122-мм) не пошла в серию на СУ-76?
От Иван Уфимцев
К генерал Чарнота (25.08.2015 15:26:51)
Дата 25.08.2015 17:06:29

По нетехническим причинам.


>> Во-вторых, лёгкая 6" успешно помещается не то что на БМП/МТ-ЛБ, а даже на слегка усиленное шасси Су-76М.
>
> Мы знаем про немецкий изврат 15 cm sIG 33 auf Pz.Kpfw. I.

Тем не менее, это был неплохой способ использования малопригодных для чего угодно шасси "единичек".
В нашем случае аналогом были бы вариации на тему АТ-1 и т.д. Су-5мытоже знаем.

Да, на шасси "двоечки" было уже лучше, а уж тройка-четвёрка воообще близки к идеалу. На первую половину войны мы могли получить
вполне полноценный Штурмпанцер-3. Собственно, именно "троечка" является ближайшим функциональным аналогом Т-50, если смотреть на немцев.

Дальнейшие мутации исходного шасси как в сторону "А-34, вид в профиль" и далее тем жепутём, так и в сторону лёгких массогабаритов
можно расписывать долго.

> Но отчего 6 дм (не говоря о 122-мм) не пошла в серию на СУ-76?

Потому что Су-76 была крайне мнээ сырая и требовала бОльший технологический уровень, чем даже Су-76М и другие САУ того же семейства.

Против остального были пресловутые "северные", скооперировашиеся с тов. Грабиным, заявив что "МЛ-20 мощнее и вообще Су-152 наше всё".
Испытания "как М-30 плохо стреляет по танку" досталяют отдельно.

В чём-то они были правы: САУ отдали танкистам, а те не долго думая решили что "это такой нухотькакойнибудь танк", и только очень
некоторые научились правильно использовать САУ.

Это во-первых.

Во-вторых. Су-122 была немалой ценностью до самого конца войны, т.к. была вполне полноценной штурмовой САУ, при этом имела
несравнимую с тяжёлыми тактическую и оперативную подвижность. Естественно, для тех кто понимал зачем оно такое надо.


--
CU, IVan.
От Alexeich
К генерал Чарнота (25.08.2015 13:08:25)
Дата 25.08.2015 13:37:22

Re: Да хоть...

>>ДТ и/или длинный откат, ходовую усилить и/или базу на один каток удлиннить.
>
>Однако, 152 даже на Т-34 не делали.

152 152-м рознь. Немцы, помнится, даже на "Лорэн" умудрились какую-то 152 мм мортирку поставить.
От генерал Чарнота
К Alexeich (25.08.2015 13:37:22)
Дата 25.08.2015 13:45:38

Re: Да хоть...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>152 152-м рознь. Немцы, помнится, даже на "Лорэн" умудрились какую-то 152 мм мортирку поставить.

Они и на копейку ставили. Истинный шуш.
От EAA
К генерал Чарнота (24.08.2015 17:24:55)
Дата 25.08.2015 09:57:03

Re: А зачем...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>И скорее всего очень неплохая база для ПТ САУ... На которые не пришлостбы тратить Т-34. Но не срослось...
>
>85-мм? Ой.
поставили-бы ДТ, АСУ-85 же была.
С уваженим Александр
От генерал Чарнота
К EAA (25.08.2015 09:57:03)
Дата 25.08.2015 10:55:23

Re: А зачем...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>поставили-бы ДТ, АСУ-85 же была.

Нууу... в принципе... почему бы нет?