ВИФ2 NE: Ветка : Всегда считал, что "варвары" не равно "дикари" [для Pout]

От	Рядовой-К
К	All
Дата	20.08.2015 22:32:37
Рубрики	Древняя история; Искусство и творчество;

Всегда считал, что "варвары" не равно "дикари" [для Pout]

>>Глянул на ссылку... и возникло впечатление, что у "германских картографов" есть "социальный заказ" на пересмотр древностей. :)) Как бы не очередной виток доказательств о "издревлегерманском характере" центральной Европы.
>
>это ("Шпигель" 2010 г) всего одна ссылка, и то гораздо более представительная, чем русскоязычные. Попадались и другие.

>Германия и Кельтика рисуются совершенно иными, чем в ортодоксальной про-имперской версии ( с позиции победителей - Рима). И там, и там были сети дорог 9римские в Кельтке построены по их следам), или, например, довольно точный календарь (солнечный)

Широко распространяется набирая мощь, напор и доказательную базу если не "альтернативны", то "боковой" взгляд на историю. Я - не против. :)
То, что кельты-галлы не были дикарями, а были просто варварами - факт. А кто такие варвары? Это для греков и римлян - чужаки, "другие", "не мы", "немцы" :) Римляне охотно перенимали кельтские поделки - уже это свидетельствует об их уровне.
Но вот многие "особенности" поведения кельтов, явно считались для римлян неприемлемыми...
А вот на счёт древних германцев у меня есть сомнения. ИМХО, во времена Цезаря, они ещё были куда как диковатее кельтов; хотя и те были сильно разные...

>>>Имперско-гегемонистской концепции древнего мира (виват Цезарь и его цезарепаписты!) могут противостоять 1)социально ангажированные 2)много людей, вооруженных современными методами - это вещь и будет посильней Фауста-Гёте
>>
>>А что не так с "Имперско-гегемонистской концепции древнего мира" то бишь, с Римской Империей? Существование её кто-то опровергает? Насколько я понимаю ситуацию, её отвергают только новохроноложцы, но и те распространяют "античность" на весь мир :)) (ключевое у них - одинаковая "романо-античная" архитектура)
>
> http://www.ozon.ru/context/detail/id/3196973/
>Терри Джонс, Алан Эрейра
>Варвары
>Terry Jones' Barbarians
Наверно, стоит почитать. Вероятно, немакам стало известны современные русские посягательства на историю.:)) Решили, что и им пора отметится...

>"Варвары" - это рассказ о народах, которых римляне приписали к нецивилизованным, и одновременно возможность взглянуть на самих римлян с альтернативной точки зрения - с точки зрения людей, зачисленных ими в отбросы.
>В существующей литературе они находятся либо на периферии главного повествования, либо появляются в нем в качестве захватчиков.
>Но мы смотрим на мир, который они создали и в котором обитали, и видим, что это Рим был захватчиком, а позднее, иногда - их хозяином, иногда - их жертвой.
>И поскольку именно "варвары" создали мир, в котором мы живем, возникает вопрос: "А что же сделали для нас римляне?" Ответ, как вы уже догадались, будет не слишком приятным.

>В этой книге найдется масса такого, что может вызвать удивление: искушенность кельтов в инженерном деле
Оригинальные корабли приспособленные для северных вод?
>и математике;
Ух ты!
>высокоразвитая религиозная философия даков;
хрен их знает
>то, что греки, несомненно, находились на пороге промышленной революции;
гм... По-моему, для промреволюции, нужны соответствующие социальные предпосылки. В Греции как таковой их не было.
>комфортная жизнь в усадьбах вандалов;
Неужели была канализация и водопровод?:))
>поразительный "железный занавес" между королевством Аттилы и Римской империей.
Мдааа...
>И много другого.
>Итак, добро пожаловать в историю, показанную с необычной точки зрения.
Ну, точно есть желание пересмотреть сложившуюся картину истории. Тем более, что в ней реально много и белых пятен, и странностей, и подтасовок.

>в книге и кино - и про календарь кельтов, и про их дороги, и очень много еще чего.
>Кто сказал, что историю ВСЕГДА пишут только победители?тем более, что после 500г Европа -скорее пост-германский и пост-кельтский мир, плюс римское христианство (по позиции Джонса)
>Это только одна книжка, как часть проекта. Она научно-популярная, с библиографией, как полагается. Было несколько науч-поп сериалов БиБиСи ( "Варвары", "Средневековая жизнь", "Крестовые походы" - самый известный) Терри Джонса. Что историю крестовых походов Запада на Востоке теперь активно пишут с точки зрения Востока - уже стало нормой, кстати.

>Автор - нечто вроде главного КВНщика Британии, член очень мощной команды Монти Пайтон

> http://situation.ru/

От	RuLavan
К	Рядовой-К (20.08.2015 22:32:37)
Дата	22.08.2015 14:59:24

Уважаемый Юлий Цезарь в своих мемуарах

>А вот на счёт древних германцев у меня есть сомнения. ИМХО, во времена Цезаря, они ещё были куда как диковатее кельтов; хотя и те были сильно разные...

Промежду делом даёт и массу эксклюзивных этнографических подробностей и про галлов с кельтами, и про германцев. В том числе и о явных отличиях германцев очень определённо пишет.

"Галлия по всей своей совокупности разделяется на три части. В одной из них живут бельги, в другой – аквитаны, в третьей – те племена, которые на их собственном языке называются кельтами, а на нашем – галлами. Все они отличаются друг от друга особым языком, учреждениями и законами. Галлов отделяет от аквитанов река Гарумна, а от бельгов – Матрона и Секвана. Самые храбрые из них – бельги, так как они живут дальше всех других от Провинции с ее культурной и просвещенной жизнью; кроме того, у них крайне редко бывают купцы, особенно с такими вещами, которые влекут за собою изнеженность духа; наконец, они живут в ближайшем соседстве с зарейнскими германцами, с которыми ведут непрерывные войны.
...
арверны и секваны наняли на свою службу германцев. Последние перешли через Рейн сначала в количестве около пятнадцати тысяч человек; но когда этим грубым варварам полюбились галльские поля, образ жизни и благосостояние, их перешло еще больше; и теперь в Галлии их уже около ста двадцати тысяч человек.
...
нельзя и сравнивать галльскую землю с германской, равно как и галльский образ жизни с германским.
...
наши расспрашивали о германцах галлов и купцов. Последние заявляли, что германцы отличаются огромным ростом, изумительной храбростью и опытностью в употреблении оружия: в частых сражениях с ними галлы не могли выносить даже выражения их лица и острого взора. Вследствие этих россказней всем войском вдруг овладела такая робость, которая немало смутила все умы и сердца."

и т.д. и т.п. В любом случае, перед изучением современных интерпретаций полезно его, как первоисточник, перечесть :)

Врут, поди, как всегда...

От	Паршев
К	RuLavan (22.08.2015 14:59:24)
Дата	22.08.2015 22:49:16

При этом постоянно надо помнить

что преемственности между германцами Цезаря и более поздним населением Германии (после Великого Переселения) может и вовсе нет.

От	Рядовой-К
К	Паршев (22.08.2015 22:49:16)
Дата	23.08.2015 22:17:05

Можете пояснить этот тезис?

>что преемственности между германцами Цезаря и более поздним населением Германии (после Великого Переселения) может и вовсе нет.

А ведь действительно - получается, что на территорию Империи ушли ВСЕ (или почти все, или совсем не все?) германцы с рейнско-одерского междуречья и придунавья... А кто тогда вместо них территорию занял? Или у германцев в 4-7 вв демографический взрыв и есть люди для заполнения пространств... Я не по тролить - я вот неожиданно обнаружил, что не знаю...

От	Генри Путль
К	Рядовой-К (23.08.2015 22:17:05)
Дата	24.08.2015 17:21:30

Re: Можете пояснить...

И Вам не болеть!
>>что преемственности между германцами Цезаря и более поздним населением Германии (после Великого Переселения) может и вовсе нет.
>
>А ведь действительно - получается, что на территорию Империи ушли ВСЕ (или почти все, или совсем не все?) германцы с рейнско-одерского междуречья и придунавья... А кто тогда вместо них территорию занял?

Насколько я понимаю, то кто-то остался, но территория пустовата была, потом славяне пришли и где ассимилировали германцев, где сами ассимилировались.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	NIK
К	Генри Путль (24.08.2015 17:21:30)
Дата	26.08.2015 17:19:03

Re: Можете пояснить...

>И Вам не болеть!
>>>что преемственности между германцами Цезаря и более поздним населением Германии (после Великого Переселения) может и вовсе нет.
>>
>>А ведь действительно - получается, что на территорию Империи ушли ВСЕ (или почти все, или совсем не все?) германцы с рейнско-одерского междуречья и придунавья... А кто тогда вместо них территорию занял?
>
>Насколько я понимаю, то кто-то остался, но территория пустовата была, потом славяне пришли и где ассимилировали германцев, где сами ассимилировались.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
Дык греки называли германцев "германцами" по имени местного князя(царя) Германика..
А так они, как и славяне, и персы бвли ариями (индоевропейцами)

От	Д2009
К	Паршев (22.08.2015 22:49:16)
Дата	23.08.2015 11:14:22

Re: При этом...

И Что солдаты Цезаря таскают мешки с пулями :)

От	Д2009
К	Д2009 (23.08.2015 11:14:22)
Дата	23.08.2015 11:23:29

Re: При этом...

>"...чтобы было сделано как можно более стрел и копий, чтобы лились пули и изготовлялся палисад; посылал письма и гонцов в Сицилию с приказом свозить для него фашины и лес для таранов, чего совсем не было в Африке, а также присылать железо и свинец."

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1281514788

От	sas
К	Д2009 (23.08.2015 11:23:29)
Дата	23.08.2015 11:29:51

Re: А в чем проблема со свинцовыми пулями?

>>"...чтобы было сделано как можно более стрел и копий, чтобы лились пули и изготовлялся палисад; посылал письма и гонцов в Сицилию с приказом свозить для него фашины и лес для таранов, чего совсем не было в Африке, а также присылать железо и свинец."
>
> http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1281514788
Поинтересуйтесь, пожалуйста, чем стреляли из пращей.

От	Д2009
К	sas (23.08.2015 11:29:51)
Дата	23.08.2015 17:11:30

Re: А в...

>Поинтересуйтесь, пожалуйста, чем стреляли из пращей.
И чем же? Чем Давид уложил Голиафа?

От	sas
К	Д2009 (23.08.2015 17:11:30)
Дата	23.08.2015 17:53:23

Re: А в...

>>Поинтересуйтесь, пожалуйста, чем стреляли из пращей.
>И чем же?
Я так понимаю, в Гугле и Яндексе Вас забанили навсегда? Так и быть, специально для Вас первая выпавшая ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B0

> Чем Давид уложил Голиафа?
И какое отношение еврейский любитель имеет к римским профессионалам?

От	Д2009
К	sas (23.08.2015 17:53:23)
Дата	23.08.2015 18:39:05

Re: А в...

>> Чем Давид уложил Голиафа?
>И какое отношение еврейский любитель имеет к римским профессионалам?

Тем, что он, как и положено лёгкому пехотинцу, нашёл камни для пращи рядом с местом сражения.
Сколько пехотинцу нужно камней в одном сражении? 20? 40?
Как далеко нужно было всё это тащить?

От	sas
К	Д2009 (23.08.2015 18:39:05)
Дата	23.08.2015 19:16:24

Re: А в...

>>> Чем Давид уложил Голиафа?
>>И какое отношение еврейский любитель имеет к римским профессионалам?
>
>Тем, что он, как и положено лёгкому пехотинцу, нашёл камни для пращи рядом с местом сражения.
Легкому пехотинцу как раз не обязательно находить боеприпасы рядом с местом сражения.

>Сколько пехотинцу нужно камней в одном сражении? 20? 40?
1. Не обязательно камней.
2. Может и больше, чем 40.

>Как далеко нужно было всё это тащить?
Так далеко, как приказано.

От	объект 925
К	Д2009 (23.08.2015 18:39:05)
Дата	23.08.2015 18:41:48

Ре: зачем спорить если по приведенной ссылке написано про "пули"? (-)

От	Д2009
К	объект 925 (23.08.2015 18:41:48)
Дата	23.08.2015 18:46:14

Ре: зачем спорить...

Потому, что есть сильное подозрение, что составители записок Цезаря действовали не во времена античности, а в эпоху книгопечатания.
Ну вот, например:

"17. По указанным причинам Цезарь решил переправиться через Рейн. Но переправу на судах он считал не вполне безопасной и не соответствующей его личной чести и достоинству римского народа. Хотя работы по постройке моста представлялись чрезвычайно трудными вследствие ширины, глубины и быстроты течения этой реки, он твердо решил или добиться своей цели, или уже не переправлять войска каким-либо иным способом. Мост он построил следующим образом: бревна в полтора фута толщиной, несколько заостренные снизу и по длине своей соразмерные с глубиной реки, соединялись друг с другом попарно на расстоянии двух футов. Они были с помощью машин опущены в реку, укреплялись и вколачивались бабами, однако не перпендикулярно, как вбиваются обыкновенные сваи, но наискось, наподобие стропил, и с уклоном в сторону течения реки; против каждой из этих пар вбивалась на расстоянии сорока футов по дну пара бревен, соединенная таким же образом, но уже поставленная против течения. Обе эти пары соединялись сверху поперечной балкой в два фута толщиной соответственно расстоянию между соединенными бревнами [каждой пары] и держались в одинаковом одна от другой расстоянии посредством двух болтов на обоих концах поперечной балки.

От	sas
К	Д2009 (23.08.2015 18:46:14)
Дата	23.08.2015 19:19:23

Ре: зачем спорить...

>Потому, что есть сильное подозрение, что составители записок Цезаря действовали не во времена античности, а в эпоху книгопечатания.
>Ну вот, например:

>"17. По указанным причинам Цезарь решил переправиться через Рейн. Но переправу на судах он считал не вполне безопасной и не соответствующей его личной чести и достоинству римского народа. Хотя работы по постройке моста представлялись чрезвычайно трудными вследствие ширины, глубины и быстроты течения этой реки, он твердо решил или добиться своей цели, или уже не переправлять войска каким-либо иным способом. Мост он построил следующим образом: бревна в полтора фута толщиной, несколько заостренные снизу и по длине своей соразмерные с глубиной реки, соединялись друг с другом попарно на расстоянии двух футов. Они были с помощью машин опущены в реку, укреплялись и вколачивались бабами, однако не перпендикулярно, как вбиваются обыкновенные сваи, но наискось, наподобие стропил, и с уклоном в сторону течения реки; против каждой из этих пар вбивалась на расстоянии сорока футов по дну пара бревен, соединенная таким же образом, но уже поставленная против течения. Обе эти пары соединялись сверху поперечной балкой в два фута толщиной соответственно расстоянию между соединенными бревнами [каждой пары] и держались в одинаковом одна от другой расстоянии посредством двух болтов на обоих концах поперечной балки.

1. Т.е. Вы утверждаете, что "Записки" Цезаря были изначально написаны на русском языке? Это очень смелое преположение.
2. Не подкажете, какое отношение болты имеют к свинцовым пулям для пращей, существование которых доказано археологическими находками.

От	Д2009
К	sas (23.08.2015 19:19:23)
Дата	23.08.2015 19:53:16

Ре: зачем спорить...

>1. Т.е. Вы утверждаете, что "Записки" Цезаря были изначально написаны на русском языке? >Это очень смелое преположение.

Это - ваше предположение. Я его не делал.

>2. Не подкажете, какое отношение болты имеют к свинцовым пулям для пращей,
существование которых доказано археологическими находками.

А разве болты имеют отношение ко времени Цезаря?
Что же до свинцовых пуль для пращей, то, хотя свинец и доступный материал, но предположить, что легкая пехота, собираясь в поход за сотни километров, брала с собой запас 400-граммовых пуль, не рассчитывая набрать камней на месте сражения...
Это очень сильно похоже на попытку задним числом оправдать "отливку пуль".

От	TEXOCMOTP
К	Д2009 (23.08.2015 19:53:16)
Дата	24.08.2015 06:31:03

Да, стандарты ВИФ2НЕ падают стремительным домкратом (-)

От	Kazak
К	Д2009 (23.08.2015 19:53:16)
Дата	23.08.2015 22:00:38

Плакал.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Что же до свинцовых пуль для пращей, то, хотя свинец и доступный материал, но предположить, что легкая пехота, собираясь в поход за сотни километров, брала с собой запас 400-граммовых пуль, не рассчитывая набрать камней на месте сражения...

Даже рыдал. Вы перечитайте еще раз, чего тупые римляне с собой тащили, окромя пуль.

Извините, если чем обидел.

От	sas
К	Kazak (23.08.2015 22:00:38)
Дата	23.08.2015 22:10:36

Re: Плакал.

>Даже рыдал. Вы перечитайте еще раз, чего тупые римляне с собой тащили, окромя пуль.

У меня есть подозрение, что г-ну Д2009 выражение "мариевы мулы" также мало знакомо, как и свинцовые пули для пращей ;)

От	sas
К	Д2009 (23.08.2015 19:53:16)
Дата	23.08.2015 20:57:58

Ре:Как я понимаю Кошкина...

>>1. Т.е. Вы утверждаете, что "Записки" Цезаря были изначально написаны на русском языке? >Это очень смелое преположение.
>
>Это - ваше предположение. Я его не делал.
Вы его сделали, приведя русский перевод "Записок", в качестве обоснования того факта, что писали их в эпоху книгопечатания.

>>2. Не подкажете, какое отношение болты имеют к свинцовым пулям для пращей,
>существование которых доказано археологическими находками.

>А разве болты имеют отношение ко времени Цезаря?
1.А разве болты имеют отношения к пулям для пращи?
2. А какой термин используется в оригинале "Записок"?

>Что же до свинцовых пуль для пращей, то, хотя свинец и доступный материал, но предположить, что легкая пехота, собираясь в поход за сотни километров, брала с собой запас 400-граммовых пуль, не рассчитывая набрать камней на месте сражения...
Предполагать Вы можете все, что Вашей душе угодно. Вот только это всего лишь Ваши предположения, не более того. Причем, судя по всему, к реальности имеют весьма косвенное отношение.

>Это очень сильно похоже на попытку задним числом оправдать "отливку пуль".
М-да...Уважаемый, Вы серьезно считаете, что свинцовые пули для пращей упоминаются только в "Записках" Цезаря?

От	Evg
К	Рядовой-К (20.08.2015 22:32:37)
Дата	21.08.2015 10:51:36

Re: "варвары" и "дикари"

>То, что кельты-галлы не были дикарями, а были просто варварами - факт. А кто такие варвары? Это для греков и римлян - чужаки, "другие", "не мы", "немцы" :) Римляне охотно перенимали кельтские поделки - уже это свидетельствует об их уровне.

ЕМНИП, в современной антропологии "варвар" это представитель более низкоразвитой (в социальном плане) общности, осознающий (в отличие от дикаря) свою низкоразвитость и более-менее активно перенимающий наработки более высокоразвитых соседей. Т.е. это больше внутреннее состояние, вне зависимости от мнения соседей.
Технологический уровень тут не сильно важен. Сплошь и рядом более высокоразвитые перенимают при необходимости технические кунштюки более "диких" соседей не переставая считать их дикими.

Что же касается античных "варваров" так греки и римляне чуть ли не друг-друга считали таковыми 8о))

От	объект 925
К	Evg (21.08.2015 10:51:36)
Дата	24.08.2015 12:12:09

Ре: смотрел фильм про европейцев в средневековой Японии

>Что же касается античных "варваров" так греки и римляне чуть ли не друг-друга считали таковыми 8о))
+++
угу, и японцы называли европейцев "варварами".

От	Паршев
К	Evg (21.08.2015 10:51:36)
Дата	21.08.2015 10:57:16

+1

>Технологический уровень тут не сильно важен. Сплошь и рядом более высокоразвитые перенимают при необходимости технические кунштюки более "диких" соседей не переставая считать их дикими.

>Что же касается античных "варваров" так греки и римляне чуть ли не друг-друга считали таковыми 8о))

Именно так. Конкретное замечание (царь Пирр, понаблюдав за римлянами на марше): "Что-то у этих варваров совсем не варварские порядки".

От	Паршев
К	Рядовой-К (20.08.2015 22:32:37)
Дата	21.08.2015 10:41:26

Есть такой "словарь античности" лейпцигский

там такая линия про Кельтику проводится. Вроде бы там найдены разные артефакты, доказывающие высокий уровень технологий, навскидку так - бронзовый подшипник.
Но вообще-то сами римляне вполне признавали, что они не лидеры по большинству отраслей цивилизации, "зато мы управлять умеем".
Ну и на каком-то этапе греки считали варварами самих римлян, о чем те потом с удовольствием вспоминали.

От	ttt2
К	Рядовой-К (20.08.2015 22:32:37)
Дата	21.08.2015 09:09:48

Немцы обр. 1941

"Культурная нация" с Бабий яром и тп. по списку. Хасс из "Мертвого сезона" вспоминается.

С уважением

От	Pout
К	Рядовой-К (20.08.2015 22:32:37)
Дата	21.08.2015 07:37:27

Re: "фирма" п\у Терри Джонса называется "Монти Пайтон"

>>>Глянул на ссылку... и возникло впечатление, что у "германских картографов" есть "социальный заказ" на пересмотр древностей. :)) Как бы не очередной виток доказательств о "издревлегерманском характере" центральной Европы.
>>
>>это ("Шпигель" 2010 г) всего одна ссылка, и то гораздо более представительная, чем русскоязычные. Попадались и другие.
>
>>Германия и Кельтика рисуются совершенно иными, чем в ортодоксальной про-имперской версии ( с позиции победителей - Рима). И там, и там были сети дорог 9римские в Кельтке построены по их следам), или, например, довольно точный календарь (солнечный)
>
>Широко распространяется набирая мощь, напор и доказательную базу если не "альтернативны", то "боковой" взгляд на историю. Я - не против. :)
>То, что кельты-галлы не были дикарями, а были просто варварами - факт. А кто такие варвары? Это для греков и римлян - чужаки, "другие", "не мы", "немцы" :) Римляне охотно перенимали кельтские поделки - уже это свидетельствует об их уровне.
>Но вот многие "особенности" поведения кельтов, явно считались для римлян неприемлемыми...
>А вот на счёт древних германцев у меня есть сомнения. ИМХО, во времена Цезаря, они ещё были куда как диковатее кельтов; хотя и те были сильно разные...

Иудею забыли ))))))

>>>>Имперско-гегемонистской концепции древнего мира (виват Цезарь и его цезарепаписты!) могут противостоять 1)социально ангажированные 2)много людей, вооруженных современными методами - это вещь и будет посильней Фауста-Гёте
>>>
>>>А что не так с "Имперско-гегемонистской концепции древнего мира" то бишь, с Римской Империей?
>>Автор - нечто вроде главного КВНщика Британии, член очень мощной команды Монти Пайтон
(англ. Monty Python’s Life of Brian),1979

>
Кроме канализации, медицины, образования, виноделия, водопровода, дорог, что еще римляне сделали для нас? Получается ничего :)

http://www.youtube.com/watch?v=vpE9t-yu1jw
народный фронт освобождения Иудеи

Эпизод 9: Штабквартира Н. Ф. И.

ФРЭНСИС: Мы проникаем в дом вот тут, через систему центрального отопления, потом вверх через главную приемную, и к спальне Пилатовой жены. Захватив его жену, мы сообщаем Пилату, что она в наших руках, после чего выдвигаем наши требования. Вопросы?
СПЕЦНАЗОВЕЦ КСЕРКС: А какие у нас требования?
РЕДЖ: Мы даем Пилату два дня, чтобы упразднить весь аппарат Римской Империи, и если он не согласится сразу же, мы казним ее.
МЭТТИАС: Отрубим ей голову?
ФРЭНСИС: Отрубим ей вообще все. И каждый час будем присылать ему по кусочку. Покажем им, что с нами шутки плохи.
РЕДЖ: И разумеется, подчеркнем, что они несут полную ответственность за то, что мы с ней сделаем, и что мы не поддадимся на шантаж!
СПЕЦНАЗ: Шантаж не пройдет!
РЕДЖ: Они всю кровушку у нас выпили, сволочи. Они лишили нас всего, что мы имели - и не только нас, но и наших отцов, и наших дедов.
ЛОРЕТТА: И наших прадедов.
РЕДЖ: Да.
ЛОРЕТТА: И наших пра-прадедов.
РЕДЖ: Да. Хватит, Стэн. Не углубляйся в эту тему. И что мы получили взамен? !
КСЕРКС: Акведук?
РЕДЖ: Что?
КСЕРКС: Акведук.
РЕДЖ: Ах, ну да. И правда. Верно.
СПЕЦНАЗОВЕЦ #3: И канализацию.
ЛОРЕТТА: Точно, Редж, канализацию. Вспомни, что тут раньше было!
РЕДЖ: Ну да. Хорошо. Соглашусь, акведук и канализация - эти два блага мы все-таки получили от римлян.
МЭТТИАС: И дороги.
РЕДЖ: Ну, да. Само собой, дороги. То есть, тут и говорить нечего! Но за исключением канализации, акведука и дорог.. .
СПЕЦНАЗОВЕЦ: Водопровод.
КСЕРКС: Медицинское обслуживание.
СПЕЦНАЗОВЕЦ #2: Образование.
РЕДЖ: Ну да, верно. Согласен. Это на самом деле так.
СПЕЦНАЗОВЕЦ #1: И вино.
СПЕЦНАЗ: О да. Да-а.. .
ФРЭНСИС: Да, верно, Редж. Нам его очень не хватало бы, если б римляне ушли.
СПЕЦНАЗ: Общественные бани.
ЛОРЕТТА: И ночью, Редж, теперь нестрашно ходить по улицам.
ФРЭНСИС: Верно, уж они-то умеют поддерживать общественный порядок. Давайте скажем это прямо. Кроме них никто и не смог бы, в нашей-то стране.
СПЕЦНАЗ: Хе, хе. Хе-хе-хе-хе.
РЕДЖ: Ладно. Но за исключением канализации, медицины, образования, виноделия, общественного порядка, водопровода, дорог, системы подачи питьевой воды и системы здравоохранения, что еще римляне сделали для нас?
КСЕРКС: Установили мир.
РЕДЖ: Что?... мир? Молчи лучше!
----------

это английский юмор))) А у немцев есть выражение " со звериной серьезностью".
Джонс между тем окончил Оксфорд по специальности история.

Англия странная страна. Главный музыкант группы Queen
(англ. Brian Harold May; род. 19 июля 1947, Лондон) — британский рок-музыкант, гитарист группы Queen, автор многих хитов. Недавно вернулся псоле окончания музыкальной карьеры к своей студенческой специальности. Защитил проделанную экспериментальную работу и стал доктором по астрофизике

Гитарист британской группы Queen и доктор астрофизики Брайан Мэй стал почетным ректором университета Джона Мурса в Ливерпуле.
Рокер был выбран на эту должность правлением университета.
Гитарист должен будет председательствовать на выпускных церемониях и в особых мероприятиях.
В августе 2007 года Мэй получил ученую степень в области астрофизики. Он закончил и защитил диссертацию, которую начал писать 36 лет назад.
http://img.beatles.ru/f/2369b/2369205.jpg

http://www.seti-ceti.ru/553
Брайан Мэй является одним из тех немногих ученых, которые умеют объяснить науку так же просто, как это делал первый ведущий программы Би-Би-Си "Ночное небо" ученый-астрофизик Патрик Мур.
Свою докторскую диссертацию "Радиальные скорости в зодиакальном пылевом облаке" Брайан Мэй защитил в 2007 году. Работу над этой диссертацией он начал в 1974 году. Столь длительный перерыв связан с тем, что в 70-х годах Брайан Мэй целиком ушел в работу в группе "Queen". После получения ученой степени доктора астрофизики, Брайан Мэй стал почетным ректором нескольких университетов Великобритании. А когда в 2006 году была издана его книга "Bang! The Complete History of the Universe", написанная в соавторстве с Патриком Мур, Брайан Мэй стал известен и как популяризатор науки.

http://situation.ru/

От	Гегемон
К	Рядовой-К (20.08.2015 22:32:37)
Дата	21.08.2015 04:13:17

Тут все проще

Скажу как гуманитарий

>>В этой книге найдется масса такого, что может вызвать удивление: искушенность кельтов в инженерном деле
>Оригинальные корабли приспособленные для северных вод?

>>и математике;
>Ух ты!
Да, хотелось бы взглянуть на математические труды кельтов. Или хотя бы на доказательство их существования.

>>высокоразвитая религиозная философия даков;
>хрен их знает
Да, тоже хотелось бы посмотреть на источники.

>>то, что греки, несомненно, находились на пороге промышленной революции;
>гм... По-моему, для промреволюции, нужны соответствующие социальные предпосылки. В Греции как таковой их не было.
Уровень технологии был высоким. И в Римской империи он тоже не рухнул.

>>комфортная жизнь в усадьбах вандалов;
>Неужели была канализация и водопровод?:))
Так усадьбы-то римские.

>>поразительный "железный занавес" между королевством Аттилы и Римской империей.
>Мдааа...
Языковой барьер и кочевой быт.

С уважением

От	Pout
К	Гегемон (21.08.2015 04:13:17)
Дата	21.08.2015 08:33:51

Re: книга противопоказана детям и лицам без ЧЮ

об этом честно предупредили в отзывах на ОЗОНе на первое русское издание. Кроме аннотации, можно там было по ссылке хотя бы два отзыва прочитать.

И уж тем более науч-поп противопоказан тем, кто книг НЕ читает, но всегда готов выражазить свое гневное ФЕ
>Скажу как гуманитарий

>>>и математике;
>>Ух ты!
>Да, хотелось бы взглянуть на математические труды кельтов. Или хотя бы на доказательство их существования.

>>>высокоразвитая религиозная философия даков;
>>хрен их знает
>Да, тоже хотелось бы посмотреть на источники.

Отличная книга, очень интересный взгляд на историю Рима и Европы в целом. Написана очень просто, местами даже с юмором, читается на одном дыхании. Само издание неплохое, опечатки (если вообще есть) в глаза не бросались. Есть вклейки с иллюстрациями и ссылки на все цитаты. Не научно-исторический трактат, конечно, но для общего развития прочитать однозначно стоит.

Изумительная книга! Терри Джонс, старый пайтон, как всегда на высоте., 22 декабря 2009 г.
Romson (31 год)
Вообще-то если честно, я думал, что покупаю фильм ВВС. Так получилось, пришлось читать)))
Написано очень хорошо, легко и доходчиво - Джонс не зря известен своими книгами для детей, он и для взрослых пишет очень красиво (добавлю к умению складывать слова в предложения годы любительских исторических исследований и опыт сотрудничества с телевидением, опыт работы в кино и, конечно, Monty Python). Но основная ценность этой книги не в стиле изложения, нет, эта книга даёт великолепную возможность посмотреть на историю Европы и католической церкви под иным, сильно отличающимся от официальной версии углом.
Скажем, и раньше и сейчас в любой статье, заметке или даже книге, посвящённой галлам, можно было прочесть о том, что были они народом жестоким, варварским, практиковали безобразные в своей кровавости человеческие жертвоприношения, вырезали людям сердца, сжигали юных дев живьём в клетках из веток и топили младенцев в медных котлах. При этом в хорошей статье/книге обязательно указывалось, что всё это мы знаем исключительно от римских историков, потому как галлы письменных свидетельств после себя не оставили (Джонс не преминул ввернуть комментарий: "Конечно, кельты поступили легкомысленно, не оставив нам письменных свидетельств"). При этом в советские времена советские историки обязательно оговаривали: "Помни, дорогой читатель, Римская империя вела захватническую войну против галльских племён и не след принимать за чистую монету всё, о чём пишут римские историки, ведь это они придумали военную пропаганду". Сейчас об этом говорить как-то не принято, что ли.
Книга Джонса-Эрейры не из этого числа. Осторожно, она беспощадна, она может (и разрушит) ваше отношение к прославляемой Римской империи, непременно затронув при этом и христианскую церковь. Не давайте читать эту книгу детям, у них потом будут проблемы со школьными историками.

Календарь подробно показан в фильме, в первой серии 4серийного фильма
в первой же главе
http://www.uhlib.ru/istorija/varvary_protiv_rima/index.php
Календарь Колиньи

Готовность верить в технологическое превосходство римлян, игнорируя достижения кельтов, нигде не проявляется лучше, чем в странном случае с «календарем Колиньи». Хотя это удивительное устройство – несомненное свидетельство глубоких математических познаний кельтов – было обнаружено в конце XlX в., оно оставалось в забвении большую часть следующего столетия.
В 1897 г. некий человек, вскапывая поле неподалеку от городка Колиньи на востоке Центральной Франции, откопал 153 бронзовых фрагмента, покрытых кельтскими надписями, относящимися к фазам Луны и праздникам. Когда кусочки были собраны в единое целое, археологи увидели древний кельтский календарь, но никто не мог понять, как он «работает». Понадобилось почти 100 лет, чтобы осознать, какая это потрясающая находка и насколько она меняет наши представления о кельтах и их интеллектуальном развитии.

В 1989 г. календарем заинтересовался молодой американский ученый Гаррет Олмстед. К счастью, Олмстед был не только специалистом по кельтам, но и математиком и системным инженером, то есть обладал необходимой суммой знаний, чтобы разгадать загадку.
Календари – мудреная штука. Каждый месяц должен бы начинаться с новым лунным циклом, но к концу года из 12 лунных месяцев остается еще примерно 11 дней. Вдобавок, число дней и в месяце, и в году – дробное. Олмстед показал, что этим варварам удалось рассчитать календарную систему так, что начало каждого месяца совпадало с новолунием, но при этом их праздники не смещались по времени года, то есть это был и солнечный и лунный календарь одновременно22. Он пришел к выводу, что использованная система расчетов опередила все другие на многие столетия.
Примененные математические средства просто ошеломляют, но вера в интеллектуальную отсталость кельтов была столь сильна, что французские археологи вначале отказались публиковать работу Олмстеда, и он был вынужден напечатать ее в Германии. Уравнение «варвар = недоразвитый» – один из факторов, мешающих нам увидеть значимость многих «варварских» вещей, и этот фактор будет постоянно присутствовать в этой книге.

Возможно, вы захотите узнать, что получится, если не применять сложную «кельтскую» математику, – сравните с римским образцом. Их календарь был так безнадежно плох, что к I в. до н. э. несовпадение составляло около трех месяцев. Осада армии Верцингеторикса в Алезии началась 25 июня, а по римскому календарю шел уже сентябрь. С их календарем была такая беда, что через несколько лет римляне оставили саму мысль о том, чтобы пытаться привязать начало месяцев к новолуниям. Юлий Цезарь поручил греческому астроному разработать для Рима новый календарь.
Все, что требовалось, – сделать так, чтобы каждая дата оставалась каждый год на том же месте по времени года. Чтобы выставить правильную точку отсчета, астроному пришлось начать с года продолжительностью 445 дней, из-за чего этот год был назван annus confusionis. Кельты умерли бы от смеха.
Но и новый, юлианский, календарь не полностью справлялся с задачей. Пришлось повозиться с ним в конце XVI в., чтобы получился современный календарь, который, согласно Олмстеду, не лучше того, каким пользовались кельты.
http://situation.ru/

От	Гегемон
К	Pout (21.08.2015 08:33:51)
Дата	21.08.2015 12:30:55

Научпоп, требующий от читателя чувства юмора - мусор

Скажу как гуманитарий

>об этом честно предупредили в отзывах на ОЗОНе на первое русское издание. Кроме аннотации, можно там было по ссылке хотя бы два отзыва прочитать.
Зачем мне читать отзывы неизвестного кого? Рецензия специалиста - да, имела бы значение.

> И уж тем более науч-поп противопоказан тем, кто книг НЕ читает, но всегда готов выражазить свое гневное ФЕ
То есть вы даже не в курсе, что без источников никакие реконструкции не принимаются?

>Отличная книга, очень интересный взгляд на историю Рима и Европы в целом. Написана очень просто, местами даже с юмором, читается на одном дыхании. Само издание неплохое, опечатки (если вообще есть) в глаза не бросались. Есть вклейки с иллюстрациями и ссылки на все цитаты. Не научно-исторический трактат, конечно, но для общего развития прочитать однозначно стоит.
Вы написали про книгу довольно много плохого вообще-то.

>Скажем, и раньше и сейчас в любой статье, заметке или даже книге, посвящённой галлам, можно было прочесть о том, что были они народом жестоким, варварским, практиковали безобразные в своей кровавости человеческие жертвоприношения, вырезали людям сердца, сжигали юных дев живьём в клетках из веток и топили младенцев в медных котлах. При этом в хорошей статье/книге обязательно указывалось, что всё это мы знаем исключительно от римских историков, потому как галлы письменных свидетельств после себя не оставили (Джонс не преминул ввернуть комментарий: "Конечно, кельты поступили легкомысленно, не оставив нам письменных свидетельств"). При этом в советские времена советские историки обязательно оговаривали: "Помни, дорогой читатель, Римская империя вела захватническую войну против галльских племён и не след принимать за чистую монету всё, о чём пишут римские историки, ведь это они придумали военную пропаганду". Сейчас об этом говорить как-то не принято, что ли.
Вообще-то человеческие жертвоприношения засвидетельствованы археологически.
И вы только что поставили под сомнение все сведения, которые собрали русские авторы про народы Сибири.

> Не давайте читать эту книгу детям, у них потом будут проблемы со школьными историками.
Потому что школьные историки дают общепринятую в науке картину.

>Календарь подробно показан в фильме, в первой серии 4серийного фильма
>в первой же главе
> http://www.uhlib.ru/istorija/varvary_protiv_rima/index.php
>Календарь Колиньи
>Готовность верить в технологическое превосходство римлян, игнорируя достижения кельтов, нигде не проявляется лучше, чем в странном случае с «календарем Колиньи». Хотя это удивительное устройство – несомненное свидетельство глубоких математических познаний кельтов – было обнаружено в конце XlX в., оно оставалось в забвении большую часть следующего столетия.
>В 1897 г. некий человек, вскапывая поле неподалеку от городка Колиньи на востоке Центральной Франции, откопал 153 бронзовых фрагмента, покрытых кельтскими надписями, относящимися к фазам Луны и праздникам. Когда кусочки были собраны в единое целое, археологи увидели древний кельтский календарь, но никто не мог понять, как он «работает». Понадобилось почти 100 лет, чтобы осознать, какая это потрясающая находка и насколько она меняет наши представления о кельтах и их интеллектуальном развитии.
Это говорит только об особенностях культа. Но когда исследователю надо намыть на грант - в ход идуть самые разнообразные преувеличения.

>В 1989 г. календарем заинтересовался молодой американский ученый Гаррет Олмстед. К счастью, Олмстед был не только специалистом по кельтам, но и математиком и системным инженером, то есть обладал необходимой суммой знаний, чтобы разгадать загадку.
>Календари – мудреная штука. Каждый месяц должен бы начинаться с новым лунным циклом, но к концу года из 12 лунных месяцев остается еще примерно 11 дней. Вдобавок, число дней и в месяце, и в году – дробное. Олмстед показал, что этим варварам удалось рассчитать календарную систему так, что начало каждого месяца совпадало с новолунием, но при этом их праздники не смещались по времени года, то есть это был и солнечный и лунный календарь одновременно22. Он пришел к выводу, что использованная система расчетов опередила все другие на многие столетия.
>Примененные математические средства просто ошеломляют, но вера в интеллектуальную отсталость кельтов была столь сильна, что французские археологи вначале отказались публиковать работу Олмстеда, и он был вынужден напечатать ее в Германии. Уравнение «варвар = недоразвитый» – один из факторов, мешающих нам увидеть значимость многих «варварских» вещей, и этот фактор будет постоянно присутствовать в этой книге.

>Возможно, вы захотите узнать, что получится, если не применять сложную «кельтскую» математику, – сравните с римским образцом. Их календарь был так безнадежно плох, что к I в. до н. э. несовпадение составляло около трех месяцев. Осада армии Верцингеторикса в Алезии началась 25 июня, а по римскому календарю шел уже сентябрь. С их календарем была такая беда, что через несколько лет римляне оставили саму мысль о том, чтобы пытаться привязать начало месяцев к новолуниям. Юлий Цезарь поручил греческому астроному разработать для Рима новый календарь.
>Все, что требовалось, – сделать так, чтобы каждая дата оставалась каждый год на том же месте по времени года. Чтобы выставить правильную точку отсчета, астроному пришлось начать с года продолжительностью 445 дней, из-за чего этот год был назван annus confusionis. Кельты умерли бы от смеха.
>Но и новый, юлианский, календарь не полностью справлялся с задачей. Пришлось повозиться с ним в конце XVI в., чтобы получился современный календарь, который, согласно Олмстеду, не лучше того, каким пользовались кельты.

То есть вы исходите из того, что цель календаря в древнем обществе - в точности отображения периода вращения Земли вокруг Солнца?

> http://situation.ru/
С уважением

От	Booker
К	Гегемон (21.08.2015 12:30:55)
Дата	21.08.2015 15:46:59

Одно только замечание:

>То есть вы исходите из того, что цель календаря в древнем обществе - в точности отображения периода вращения Земли вокруг Солнца?

Цель календаря - как-то упорядочить три бросающиеся в глаза цикличности: времена года (движение Земли вокруг Солнца), фазы Луны (движение Луны вокруг Земли) и смена дня и ночи (вращение Земли вокруг своей оси). Отсюда все сложности с календарями.

С уважением.

От	Гегемон
К	Booker (21.08.2015 15:46:59)
Дата	21.08.2015 18:50:22

Re: Одно только...

Скажу как гуманитарий
>>То есть вы исходите из того, что цель календаря в древнем обществе - в точности отображения периода вращения Земли вокруг Солнца?
>
>Цель календаря - как-то упорядочить три бросающиеся в глаза цикличности: времена года (движение Земли вокруг Солнца), фазы Луны (движение Луны вокруг Земли) и смена дня и ночи (вращение Земли вокруг своей оси). Отсюда все сложности с календарями.

Есть мнение, что культовые задачи были гораздо важнее несообразностей с положением светил

>С уважением.
С уважением

От	Booker
К	Гегемон (21.08.2015 18:50:22)
Дата	21.08.2015 19:40:04

Одно другого не отменяет, а наоборот, из него вытекает...

>>Цель календаря - как-то упорядочить три бросающиеся в глаза цикличности: времена года (движение Земли вокруг Солнца), фазы Луны (движение Луны вокруг Земли) и смена дня и ночи (вращение Земли вокруг своей оси). Отсюда все сложности с календарями.
>Есть мнение, что культовые задачи были гораздо важнее несообразностей с положением светил

Бог, он проявляет себя в закономерностях среди жизненого хаоса. :))

С уважением.

От	Андрей Чистяков
К	Pout (21.08.2015 08:33:51)
Дата	21.08.2015 10:09:46

"...Отказались", "...был вынужден", "...опередила столетия". Пирдуха. (+)

Здравствуйте,

К истории галлов/кельтов не имеет никакого отношения. И есть ЧЮ или нет, неважно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Pout
К	Андрей Чистяков (21.08.2015 10:09:46)
Дата	21.08.2015 11:50:49

Re:Не читал - и не читай..Нечего сказать - пройдите мимо

>К истории галлов/кельтов не имеет никакого отношения. И есть ЧЮ или нет, неважно.

Цепляться к двум словам это моветон

Самой знаменитой rалльской надписью считается календарь из Колиньи - самый что ни на есть настоящий друидический календарь. Колиньи небольшая коммуна во Франции, неподалеку от Лиона. Ее никто бы и не знал за пределами страны, если бы в 1897 [оду там не были обнаружены
кусочки бронзы, на которых высеченыI надписи. Bcero yдaлось найти 73 обломка, которые вместе составили календарь (увы, не полный, потому что мноrие фраrменты YTeряны И пока что не обнаружены). Составлен и записан он был, по мнению исследователей, в первом веке нашей эры. Блаrодаря этой находке мы знаем названия rалльских месяцев, а также MHoro друrих интересных фактов. Например, то, что этот календарь был лунносолнечным
Примерно так же, по всей вероятности, вели свое летосчисление не только в Галлии, но и в друrих землях, Haceленных кельтами. Так что мы можем с большой долей вepoятности сказать, что находка из Колиньи это то HeMHoroe, что нам известно о «науке» друидов

это филологиня в популярной книжке напиасла.

а это обнаружил естественник Олмстед, про которого там в книге два абзаца
"A definitive Reconstructed Text of the Coligny Calendar" by Garrett Olmsted, Journal of Indo-European Studies Monograph No. 39, 2001.
http://historum.com/blogs/clodius/525-coligny-calendar.html
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Coligny_calendar
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Coligny.jpg

По меньшей мере, с этим календарем - одним из главных аретефактов будут дальше разбираться, включая реконструкции не одних только филологов, он этого заслуживает.

Календарь Омара Хайама (1100+) тоже был такой поразительной точности (длина года), что опережал европейские на столетия
http://grigam.narod.ru/kalend/kalen8.htm
И подобное случалось в "космографии" и картографии не раз и не два. Некоторые инструменты и методы (та же Антикитера , карты Птолемея и некоторые календари)"опередили будущее" с учетом стагнации Европы на 1500+ лет.

>Всего хорошего, Андрей.
http://situation.ru/

От	Андрей Чистяков
К	Pout (21.08.2015 11:50:49)
Дата	21.08.2015 12:27:10

Мимо "тарелочников" проходить нельзя, бо заполонят. (+)

Здравствуйте,

>Самой знаменитой ралльской надписью считается календарь из Колиньи - самый что ни на есть настоящий друидический календарь.

Самой длинной из найденного на настоящий момент -- наверняка.

>Колиньи небольшая коммуна во Франции, неподалеку от Лиона.

Эта "коммуна" значительно ближе к Греноблю и даже Женеве нежели к Лиону.

>Ее никто бы и не знал за пределами страны, если бы в 1897 [оду там не были обнаружены >кусочки бронзы, на которых высеченыИ надписи. Бцеро ыдалось найти 73 обломка, которые вместе составили календарь (увы, не полный, потому что мнорие фрарменты ЫТеряны И пока что не обнаружены).

Найдено "фрагментов" значительно больше, по крайней мере 149.

>Составлен и записан он был, по мнению исследователей, в первом веке нашей эры.

В конце II века.

>Примерно так же, по всей вероятности, вели свое летосчисление не только в Галлии, но и в друрих землях, Хацеленных кельтами. Так что мы можем с большой долей вепоятности сказать, что находка из Колиньи это то ХеМХорое, что нам известно о «науке» друидов

Это только лишь предположение и гипотеза.

>это филологиня в популярной книжке напиасла.

Пусть она лучше своей филологией занимается.

>По меньшей мере, с этим календарем - одним из главных аретефактов будут дальше разбираться, включая реконструкции не одних только филологов, он этого заслуживает.

Если будут разбираться учёные, как историки, так и др. специалисты, а не "тарелочники" и пр. фольк-хисторики, то это замечательно.

>Календарь Омара Хайама (1100+) тоже был такой поразительной точности (длина года), что опережал европейские на столетия

Факт античное наследования у арабов узвестен уже более 100 лет.

Всего хорошего, Андрей.

От	СБ
К	Pout (21.08.2015 11:50:49)
Дата	21.08.2015 12:00:20

Re: Re:Не читал...

>Календарь Омара Хайама (1100+) тоже был такой поразительной точности (длина года), что опережал европейские на столетия

Какое отношение может иметь мусульманский календарь, опиравшийся на античные достижения, к кельтам?

>И подобное случалось в "космографии" и картографии не раз и не два. Некоторые инструменты и методы (та же Антикитера , карты Птолемея и некоторые календари)"опередили будущее" с учетом стагнации Европы на 1500+ лет.

Увидев в тексте выделенные слова книгу можно смело выкидывать в мусорное ведро, а автора считать вруном или невеждой.

От	Рядовой-К
К	Андрей Чистяков (21.08.2015 10:09:46)
Дата	21.08.2015 11:50:12

Прочитал где-то 15%. Таки да, пирдуха.

Начал читать с надеждой может чего интересного нового узнаю. Так нет, лажа и "я так вижу" на каждом шагу. Боюсь, что только забью в голову дурью.
Читать не рекомендую.:)

>К истории галлов/кельтов не имеет никакого отношения. И есть ЧЮ или нет, неважно.

>Всего хорошего, Андрей.