От Дмитрий Козырев
К В. Кашин
Дата 26.08.2015 13:23:48
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Отъезд этих...

>>В условиях масс-культуры "медународный интерес" к "культурной продукции" обеспечивается не ее объективным качеством, а работой промоутеров (и, соответсвено, глубиной их проникновения на внутренние информационные рынки).
> На внутреннем советском рынке, где у западных производителей не было никакого превосходства в промоушене, советская культурная продукция все равно проигрывала конкуренцию и уже в 1970-е -начале 1980-х считалась немодной, отстойной и т.п.

ну-ну, не перебирайте. Это оценки с позиций креаклов "золотой молодежи" фарцующей винилом или рок-н-рольной субкультцры, коорая понятне дело в СССР официально не воспроизводилась по идеологическим причинам.
Среди же массы населения Пугачева, Паулс были вполне искренне любимы безо всякого промоушена.
Да, и что-то у вас "культура" я смотрю к эстраде свелась? :)


>>С формальной же точки зрения советские деятели культуры получали международные премии или проводили успешные гастроли.
> Успешные гастроли и премии - это по большей части классическая музыка, опера и балет, отрасли культуры которые максимально далеки от идеологии и в силу этого не страдали от потрясений и получали стабильную господдержку. Ну и отдельные успехи у кинематографа (сугубо локальные).

Оскары у Меньшова и Бондарчука вполне себе международные.

Кому была в мире интересна советская попса и советская литература после 1950-х?

Вобщем то я с этого и начал, что "интерес" обеспечивается доступом к рынку и ресурсами вкладываемыми в промо. СССР такого доступа а)практически не имел б)ресурсы в это не вкладывал.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (26.08.2015 13:23:48)
Дата 26.08.2015 14:35:02

Re: Отъезд этих...

Добрый день!
>>>В условиях масс-культуры "медународный интерес" к "культурной продукции" обеспечивается не ее объективным качеством, а работой промоутеров (и, соответсвено, глубиной их проникновения на внутренние информационные рынки).
>> На внутреннем советском рынке, где у западных производителей не было никакого превосходства в промоушене, советская культурная продукция все равно проигрывала конкуренцию и уже в 1970-е -начале 1980-х считалась немодной, отстойной и т.п.
>
>ну-ну, не перебирайте. Это оценки с позиций креаклов "золотой молодежи" фарцующей винилом или рок-н-рольной субкультцры, коорая понятне дело в СССР официально не воспроизводилась по идеологическим причинам.
 Еще раз отмечу, что я провел в школе ровно 1980-е годы. Никаких креаклов, "золотая молодежь" просто имела больше доступа к импортной музыке и глубже в этом сидела, но даже среди детей работяг базовое понимание того, что советское это "не круто" уже было.
>Среди же массы населения Пугачева, Паулс были вполне искренне любимы безо всякого промоушена.
>Да, и что-то у вас "культура" я смотрю к эстраде свелась? :)
 Это ее важная часть. Но можно еще о советской моде, например поговорить. Это богатая тема, как и советский дизайн:)

>>>С формальной же точки зрения советские деятели культуры получали международные премии или проводили успешные гастроли.
>> Успешные гастроли и премии - это по большей части классическая музыка, опера и балет, отрасли культуры которые максимально далеки от идеологии и в силу этого не страдали от потрясений и получали стабильную господдержку. Ну и отдельные успехи у кинематографа (сугубо локальные).
>
>Оскары у Меньшова и Бондарчука вполне себе международные.
 3 или четыре оскара было за все советское время. При этом в самом СССР появление практически любого импортного фильма в прокате вызывало ажиотаж.
>Кому была в мире интересна советская попса и советская литература после 1950-х?

>Вобщем то я с этого и начал, что "интерес" обеспечивается доступом к рынку и ресурсами вкладываемыми в промо. СССР такого доступа а)практически не имел б)ресурсы в это не вкладывал.
 Т.е. вы считаете, что популярность культурной продукции определяется инвестициями в промо и к ее качестве отношения не имеет?
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (26.08.2015 14:35:02)
Дата 26.08.2015 14:50:09

Re: Отъезд этих...

>>ну-ну, не перебирайте. Это оценки с позиций креаклов "золотой молодежи" фарцующей винилом или рок-н-рольной субкультцры, коорая понятне дело в СССР официально не воспроизводилась по идеологическим причинам.
> Еще раз отмечу, что я провел в школе ровно 1980-е годы. Никаких креаклов, "золотая молодежь" просто имела больше доступа к импортной музыке и глубже в этом сидела, но даже среди детей работяг базовое понимание того, что советское это "не круто" уже было.

Во-1х еще раз обращу внимание, что в музыкальных предпочтениях преобладает вкусовщина и субкультурность. Все что не вписывается в субкультуру, с которой ассоцирует себя оценивающий - будет "отстойным" и "немодным". Так, в рок-среде будут насмешливо относиться и к итальянской эстраде и к Modern Talking - которые объектвно тоже представляют собой определенный уровень и явление на эстраде.
Во-2х я все равно не поверю, что среди "детей работяг" не пользовались популярностью:
а) блатняк
б) ленинградские и свердловские рок-группы
в) ново-русская попса (среди девочек)

ну и про старшее поколение не надо забывать (выже писали про 60-70-е годы).

>>Среди же массы населения Пугачева, Паулс были вполне искренне любимы безо всякого промоушена.
>>Да, и что-то у вас "культура" я смотрю к эстраде свелась? :)
> Это ее важная часть.

Я просто не до конца понял как и в чем мы будем мерять? Одно дело какие то явления, проходящие проверку временем и попадающие в "золотой фонд" цивилизации, другое дело масс-культура, нацеленная на коньюнктуру моды и вкуса?

>Но можно еще о советской моде, например поговорить. Это богатая тема, как и советский дизайн:)

советская культура дала миру признаный конструктивизм например.
Но в качестве сопоставления и противопоставления расскажите мне о дореволюционой моде и дизайне?

>>Оскары у Меньшова и Бондарчука вполне себе международные.
> 3 или четыре оскара было за все советское время.

Принципиально что было. Этих контрпримеров достаточно, для отрицания вашего отрицания.

>При этом в самом СССР появление практически любого импортного фильма в прокате вызывало ажиотаж.

Дело в том, что в прокат СССР выбирались не любые, а специально отобранные, хорошие фильмы.

>>Кому была в мире интересна советская попса и советская литература после 1950-х?
>
>>Вобщем то я с этого и начал, что "интерес" обеспечивается доступом к рынку и ресурсами вкладываемыми в промо. СССР такого доступа а)практически не имел б)ресурсы в это не вкладывал.
> Т.е. вы считаете, что популярность культурной продукции определяется инвестициями в промо и к ее качестве отношения не имеет?

Я считаю, что при отстусвии промо и доступа к медийному рынку не поможет никакое качество.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (26.08.2015 14:50:09)
Дата 26.08.2015 15:31:11

Re: Отъезд этих...

Добрый день!
>>>ну-ну, не перебирайте. Это оценки с позиций креаклов "золотой молодежи" фарцующей винилом или рок-н-рольной субкультцры, коорая понятне дело в СССР официально не воспроизводилась по идеологическим причинам.
>> Еще раз отмечу, что я провел в школе ровно 1980-е годы. Никаких креаклов, "золотая молодежь" просто имела больше доступа к импортной музыке и глубже в этом сидела, но даже среди детей работяг базовое понимание того, что советское это "не круто" уже было.
>
>Во-1х еще раз обращу внимание, что в музыкальных предпочтениях преобладает вкусовщина и субкультурность. Все что не вписывается в субкультуру, с которой ассоцирует себя оценивающий - будет "отстойным" и "немодным". Так, в рок-среде будут насмешливо относиться и к итальянской эстраде и к Modern Talking - которые объектвно тоже представляют собой определенный уровень и явление на эстраде.
 Вот именно. Поэтому есть один надежный критерий - что люди реально слушают.
>Во-2х я все равно не поверю, что среди "детей работяг" не пользовались популярностью:
>а) блатняк
 Он в СССР пользовался популярностью у всех, на распространялся в основном по неофициальным каналам.
>б) ленинградские и свердловские рок-группы
 По моим воспоминаниям - все же иностранщину любили намного больше
>в) ново-русская попса (среди девочек)
 Это уже 1990-е
>ну и про старшее поколение не надо забывать (выже писали про 60-70-е годы).
 Будущее за тем, кто влияет на молодежь.
>>>Среди же массы населения Пугачева, Паулс были вполне искренне любимы безо всякого промоушена.
>>>Да, и что-то у вас "культура" я смотрю к эстраде свелась? :)
>> Это ее важная часть.
>
>Я просто не до конца понял как и в чем мы будем мерять? Одно дело какие то явления, проходящие проверку временем и попадающие в "золотой фонд" цивилизации, другое дело масс-культура, нацеленная на коньюнктуру моды и вкуса?
 Понимаете, есть вещи, которые были совершенно очевидными для ВИЛа и ИВСа, но которые куда-то растворились в последующем и перестали восприниматься как аксиомы. Массовая культура, которую потребляет основная масса населения - имеет первостепенное политическое значение. Наличие у вас конкурентоспособной МАССОВОЙ культуры (кино, эстрада, мода и т.п.) - это вопрос вашего политического выживания. Поэтому в СССР Ленина и Сталина, при всем идеологическом радикализме и политическом терроре, массовую культуру именно мирового уровня, следующую последним тенденциям, старались поддерживать. "из всех искусств для нас важнейшим является кино" и т.п. Если "золотая молодежь" у вас предпочитает импортные фильмы советским и считает советскую музыку отстоем, то вы проиграли холодную войну, потому что они лидеры мнений, которые первыми воспринимают новшества и тянут за собой других.
>>Но можно еще о советской моде, например поговорить. Это богатая тема, как и советский дизайн:)
>
>советская культура дала миру признаный конструктивизм например.
>Но в качестве сопоставления и противопоставления расскажите мне о дореволюционой моде и дизайне?
 "Русские дома моды в Париже", созданные после революции теми самыми отъехавшими были вполне себе. СССР ничего подобного не имел всю свои историю и близко.
>>>Оскары у Меньшова и Бондарчука вполне себе международные.
>> 3 или четыре оскара было за все советское время.
>
>Принципиально что было. Этих контрпримеров достаточно, для отрицания вашего отрицания.
 Нет. Контпримеры доказывают, что если хоть что-то удавалось сделать приличное - оно прорывалось. Только случалось это редко.
>>При этом в самом СССР появление практически любого импортного фильма в прокате вызывало ажиотаж.
>
>Дело в том, что в прокат СССР выбирались не любые, а специально отобранные, хорошие фильмы.
 Например, индийские, каковых в моем детстве в прокате было до фига. Знатные шедевры, но с одноклассниками в кинотеатре "Черемушки" смотрели их:)
>>>Кому была в мире интересна советская попса и советская литература после 1950-х?
>>
>>>Вобщем то я с этого и начал, что "интерес" обеспечивается доступом к рынку и ресурсами вкладываемыми в промо. СССР такого доступа а)практически не имел б)ресурсы в это не вкладывал.
>> Т.е. вы считаете, что популярность культурной продукции определяется инвестициями в промо и к ее качестве отношения не имеет?
>
>Я считаю, что при отстусвии промо и доступа к медийному рынку не поможет никакое качество.
 СССР жестко, в ручном режиме контролировал свой внутренний рынок и имел большое влияние на рынки соцлагеря и части развивающихся стран. Это уже неплохо. Если бы было что то достойное - оно бы пошло по миру. И отдельным советским произведением это удавалось.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (26.08.2015 15:31:11)
Дата 26.08.2015 16:18:02

Re: Отъезд этих...

>>Во-1х еще раз обращу внимание, что в музыкальных предпочтениях преобладает вкусовщина и субкультурность. Все что не вписывается в субкультуру, с которой ассоцирует себя оценивающий - будет "отстойным" и "немодным". Так, в рок-среде будут насмешливо относиться и к итальянской эстраде и к Modern Talking - которые объектвно тоже представляют собой определенный уровень и явление на эстраде.
> Вот именно. Поэтому есть один надежный критерий - что люди реально слушают.

Ну так я и говорю - я вращался в разных коллективах, в которых мейнстримные музыкальные предпочтения кардинально расличались даже в отношении иностранной музыки.
И люди совершенно реально паралельно слушали русское/советское.

>>Во-2х я все равно не поверю, что среди "детей работяг" не пользовались популярностью:
>>а) блатняк
> Он в СССР пользовался популярностью у всех, на распространялся в основном по неофициальным каналам.

ну так это тоже "часть культуры", сформированной советской же социальной политикой :) пусть и андеграуд :)

>>б) ленинградские и свердловские рок-группы
> По моим воспоминаниям - все же иностранщину любили намного больше

я не знаю в чем измерить "любовь" - на плохих магнитофонах и в отсутсвии интернета практически невозможно было восстановить текст.
А русскоязычные группы можно перепеть самостоятельно. И пели.
Во всяком случае отучаемся говорить за всех обобщение и абсолютизация своего опыта как то некорректна. Вы же небось еще и в Москве жили?

>>в) ново-русская попса (среди девочек)
> Это уже 1990-е
Самый конец 80-х.

>>ну и про старшее поколение не надо забывать (выже писали про 60-70-е годы).
> Будущее за тем, кто влияет на молодежь.

так вы сказали что в деградация наступила сразу после революции, а к 60-70 она довершилась.
А на деле вы перешли на предпочтения перестроечной молодежи.

>>Я просто не до конца понял как и в чем мы будем мерять? Одно дело какие то явления, проходящие проверку временем и попадающие в "золотой фонд" цивилизации, другое дело масс-культура, нацеленная на коньюнктуру моды и вкуса?
> Понимаете, есть вещи, которые были совершенно очевидными для ВИЛа и ИВСа, но которые куда-то растворились в последующем и перестали восприниматься как аксиомы. Массовая культура, которую потребляет основная масса населения - имеет первостепенное политическое значение. Наличие у вас конкурентоспособной МАССОВОЙ культуры (кино, эстрада, мода и т.п.) - это вопрос вашего политического выживания. Поэтому в СССР Ленина и Сталина, при всем идеологическом радикализме и политическом терроре, массовую культуру именно мирового уровня, следующую последним тенденциям, старались поддерживать. "из всех искусств для нас важнейшим является кино" и т.п. Если "золотая молодежь" у вас предпочитает импортные фильмы советским и считает советскую музыку отстоем, то вы проиграли холодную войну, потому что они лидеры мнений, которые первыми воспринимают новшества и тянут за собой других.

Очень поверхностное суждение и подмена исходного тезиса.
"Золотая" молодеж вобщем практически не пересекается с "рабочей", антагонична ей и никуда не тянет.
И уверено предположу, что золотая молодеж при ВИЛ и ИВС в тойже степени предпочитала заграничное, о чем остались следы в советской сатире.

>>>Но можно еще о советской моде, например поговорить. Это богатая тема, как и советский дизайн:)
>>
>>советская культура дала миру признаный конструктивизм например.
>>Но в качестве сопоставления и противопоставления расскажите мне о дореволюционой моде и дизайне?
> "Русские дома моды в Париже", созданные после революции теми самыми отъехавшими были вполне себе.

Тю, это такой кич в жанре vodka&balalayka, что стыдно ставить его в пример. Ну да, княгини-модистки привлекли внимание бомонда к политическому моменту. Стыдно в пример ставить.
Эдак то я скажу, что шапки-кубанки вошли в женскую мировую моду как раз в советское время :)

СССР ничего подобного не имел всю свои историю и близко.

>>>>Оскары у Меньшова и Бондарчука вполне себе международные.
>>> 3 или четыре оскара было за все советское время.
>>
>>Принципиально что было. Этих контрпримеров достаточно, для отрицания вашего отрицания.
> Нет. Контпримеры доказывают, что если хоть что-то удавалось сделать приличное - оно прорывалось. Только случалось это редко.

Шедевры невозможно делать на потоке. Но авторы этих шедевров тем не менее выросли в СССР.

>>>При этом в самом СССР появление практически любого импортного фильма в прокате вызывало ажиотаж.
>>
>>Дело в том, что в прокат СССР выбирались не любые, а специально отобранные, хорошие фильмы.
> Например, индийские, каковых в моем детстве в прокате было до фига. Знатные шедевры, но с одноклассниками в кинотеатре "Черемушки" смотрели их:)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%8B_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0
в лидерах советского кинопроката 6 индийских фильмов. И они по просмотрам не входят в десятку лидеров по сравнению с советскими.
Если посмотреть награды и номинации этих фильмов - они высоко оценены и в мировом кинематографе.
Ну а то что лично вам не нраится индийское кино - это опять же вкусовщина. с т.з. мировой культуры это тоже особое явление и часть ее :)

>>Я считаю, что при отстусвии промо и доступа к медийному рынку не поможет никакое качество.
> СССР жестко, в ручном режиме контролировал свой внутренний рынок и имел большое влияние на рынки соцлагеря и части развивающихся стран. Это уже неплохо. Если бы было что то достойное - оно бы пошло по миру. И отдельным советским произведением это удавалось.

Вот именно. Что и говорит об отсутсвии какого то культурного краха. Но и об неполноте и однобокости государственной культурно-информационной политики конечно тоже.