От Alexeich
К Михельсон
Дата 26.08.2015 15:00:18
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Какие сказки...

>Т.е. увеличение числа студентов за 13 лет при большевиках в 2 раза это много или мало?
>К слову, с 1900 по 1913 число студентов тоже в 2 раза где-то выросло.

С учетом обстоятельств это просто дофига.

>То, что 9/10 выходцы из дворянства и купечества это хорошо или плохо?

Это смотря для кого, если для представителей дворянства и купечества - хорошо, для представителей других классов, плохо. Для интересво России, понимаемых как благо большей части ее народа и роста экономической мощи страны - несомненно плохо. Всегда надо устанавливать координаты. кому хорошо, кому плохо.
От Михельсон
К Alexeich (26.08.2015 15:00:18)
Дата 26.08.2015 15:46:55

Re: Какие сказки...

>>Т.е. увеличение числа студентов за 13 лет при большевиках в 2 раза это много или мало?
>>К слову, с 1900 по 1913 число студентов тоже в 2 раза где-то выросло.
>
>С учетом обстоятельств это просто дофига.

Вы про 1900 и 1913? Согласен


>>То, что 9/10 выходцы из дворянства и купечества это хорошо или плохо?
>
>Это смотря для кого, если для представителей дворянства и купечества - хорошо, для представителей других классов, плохо. Для интересво России, понимаемых как благо большей части ее народа и роста экономической мощи страны - несомненно плохо. Всегда надо устанавливать координаты. кому хорошо, кому плохо.

А чем плохо для представителей других классов, что представители дворян и купцов учатся в ВУЗах? Почему это плохо для России-то? Учиться должны те, кто хочет и имеет к этому способности, чтобы потом принести России пользу, вне зависимости от происхождения.
От Claus
К Михельсон (26.08.2015 15:46:55)
Дата 26.08.2015 16:14:07

Re: Какие сказки...

>А чем плохо для представителей других классов, что представители дворян и купцов учатся в ВУЗах?
Тем что училось мизерное количество из представителей других классов.

>Почему это плохо для России-то? Учиться должны те, кто хочет и имеет к этому способности
Но учились те кто имел ФИНАНСОВЫЕ возможности.
От Михельсон
К Claus (26.08.2015 16:14:07)
Дата 26.08.2015 16:53:05

Re: Какие сказки...

>>А чем плохо для представителей других классов, что представители дворян и купцов учатся в ВУЗах?
>Тем что училось мизерное количество из представителей других классов.


так как это связано-то??? Конкурс на бюджетные места, что ли, весь выигрывали?


>>Почему это плохо для России-то? Учиться должны те, кто хочет и имеет к этому способности
>Но учились те кто имел ФИНАНСОВЫЕ возможности.

Способные неимущие ученики среднее и даже высшее образование могли получать бесплатно, и даже получать стипендию. А так, стоимость обучения в киевском и петербургском политехе:
"Киевский политехнический институт Императора Александра II. Учебный курс на всех отделениях продолжается 4 года. За право учения и пользование учебными пособиями плата по 50 руб. за каждое полугодие; смотря по успехам и поведению студентов, недостаточные из них могут или вполне освобождены от платы за учение, или им уменьшена плата до 80 руб. в год, с тем однако, чтобы число студентов , пользующихся такими льготами было не более половины числа всех студентов.
С-Петербургский политехнический институт. Учебный курс на всех отделениях продолжительностью 4 года. Все как в Киевском политехническом".

Отец Косыгина, рабочий, получал 150 руб в месяц. Молодой слесарь на Донбассе Хрущев получал в месяц 40-45 руб. Т.е. плата за обучения, даже если она была, не была немыслимой.
От ttt2
К Михельсон (26.08.2015 16:53:05)
Дата 26.08.2015 17:45:09

Re: Какие сказки...

>Отец Косыгина, рабочий, получал 150 руб в месяц. Молодой слесарь на Донбассе Хрущев получал в месяц 40-45 руб. Т.е. плата за обучения, даже если она была, не была немыслимой.

Это фантастика скорее

Средняя по России в 1913 была меньше 30 руб в мес, у кузнецов 61 рубль.

Конечно некто мог и может и 200 заработать, но исключения подтверждают правило

С уважением
От Михельсон
К ttt2 (26.08.2015 17:45:09)
Дата 26.08.2015 17:52:48

Re: Какие сказки...

>>Отец Косыгина, рабочий, получал 150 руб в месяц. Молодой слесарь на Донбассе Хрущев получал в месяц 40-45 руб. Т.е. плата за обучения, даже если она была, не была немыслимой.
>
>Это фантастика скорее

>Средняя по России в 1913 была меньше 30 руб в мес, у кузнецов 61 рубль.

>Конечно некто мог и может и 200 заработать, но исключения подтверждают правило

>С уважением

Считается, что это сам Косыгин рассказывал и сам Хрущев вспоминал. Впрочем, киевский и питерский политехи не самые дешевые ВУЗы, были и с платой в 2 раза меньше
От ttt2
К Михельсон (26.08.2015 17:52:48)
Дата 26.08.2015 18:28:39

Re: Какие сказки...

>Считается, что это сам Косыгин рассказывал и сам Хрущев вспоминал.

Я в курсе. Правда известно что семья Косыгиных из четырех человек жила в одной комнате коммунальной квартиры (отец Косыгина жил в этой комнате до самой смерти после ВОВ). Как то не вяжется это со 150 рублей регулярно.

ИМХО видимо "до 150 рублей" все таки

>Впрочем, киевский и питерский политехи не самые дешевые ВУЗы, были и с платой в 2 раза меньше

ОК, согласен.

С уважением
От марат
К Михельсон (26.08.2015 16:53:05)
Дата 26.08.2015 17:11:09

Re: Какие сказки...


>Способные неимущие ученики среднее и даже высшее образование могли получать бесплатно, и даже получать стипендию. А так, стоимость обучения в киевском и петербургском политехе:
>"Киевский политехнический институт Императора Александра II. Учебный курс на всех отделениях продолжается 4 года. За право учения и пользование учебными пособиями плата по 50 руб. за каждое полугодие; смотря по успехам и поведению студентов, недостаточные из них могут или вполне освобождены от платы за учение, или им уменьшена плата до 80 руб. в год, с тем однако, чтобы число студентов , пользующихся такими льготами было не более половины числа всех студентов.
>С-Петербургский политехнический институт. Учебный курс на всех отделениях продолжительностью 4 года. Все как в Киевском политехническом".

>Отец Косыгина, рабочий, получал 150 руб в месяц. Молодой слесарь на Донбассе Хрущев получал в месяц 40-45 руб. Т.е. плата за обучения, даже если она была, не была немыслимой.
За обучение для квалифицированного рабочего плата не тяжелая. А если родители крестьяне из глубинки? А ведь студент, зараза такая, еще где-то жить должен, чем-то питаться и что-то носить эти 4 года.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (26.08.2015 17:11:09)
Дата 26.08.2015 17:21:21

В гимназиях крестьян училось в 2,5 раза больше, чем потомственных дворян

Есть же статистика по сословному составу


http://www.ref.by/refs/33/7276/1.html
От И.Пыхалов
К Skvortsov (26.08.2015 17:21:21)
Дата 26.08.2015 17:43:34

Во-первых, скорее всего это неправда

На 1 января 1914 года в мужских гимназиях и прогимназиях Российской империи училось 152110 гимназистов. Из них:

потомственных дворян, сыновей личных дворян и чиновников — 49058
из духовного звания — 8519
сыновей почётных граждан и купцов — 15098
сыновей мещан и цеховых — 40903
казаков — 3108
крестьян — 30418
иностранцев — 1530
прочих — 3476

(Всеподданнейший отчёт министра народного просвещения за 1913 год. Пг., 1916. С.53 второй пагинации)

Здесь потомственные дворяне вместе с личными, но поскольку потомственных дворян было больше, чем личных, думаю, что указанного Вами соотношения никак не получится.

Во-вторых, если подсчитать на душу населения, то получится:

на 100000 дворян — 2651,37 гимназистов,
на 100000 духовенства — 1446,48
на 100000 купцов и почётных граждан — 2418,87
на 100000 мещан и цеховых — 305,56
на 100000 казаков — 106,12
на 100000 крестьян — 31,39

То есть, шанс крестьянского сына стать гимназистом почти в 100 раз меньше, чем у дворянского сына.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Skvortsov
К И.Пыхалов (26.08.2015 17:43:34)
Дата 26.08.2015 18:05:06

И кто был Деникин - сын крепостного, или личного, или потомственного дворянина? (-)
От Кострома
К Skvortsov (26.08.2015 18:05:06)
Дата 26.08.2015 18:15:05

Ай-яй-яй - сын крепостного!

Крестьяне - оне разные.
Вот к примеру - дом одного крепостного крестьянина
http://static.panoramio.com/photos/large/98805271.jpg


Правда - до того как дом построить - он из крепости выкупился....
Хотя не факт

А вот - дом точно крепостного:

http://kostrsloboda.ru/images/zodchestvo/13.jpg



От Skvortsov
К Кострома (26.08.2015 18:15:05)
Дата 26.08.2015 18:18:05

Деникин, Иван Ефимович


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%95%D1%84%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87



От Skvortsov
К И.Пыхалов (26.08.2015 17:43:34)
Дата 26.08.2015 17:59:32

Смотрим Таблица 5 (продолжение) в разделе:



XIV. ПРОСВЕЩЕНИЕ. ОБРАЗОВАНИЕ. НАУКА. ПЕЧАТЬ


1. Начальное, среднее общее и специальное образование

http://www.ref.by/refs/33/7276/1.html


От Михельсон
К И.Пыхалов (26.08.2015 17:43:34)
Дата 26.08.2015 17:55:27

Re: Во-первых, скорее...



>То есть, шанс крестьянского сына стать гимназистом почти в 100 раз меньше, чем у дворянского сына.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром


Когда вы говорите "шанс", что вы имеете ввиду? Конкурс при поступлении? Крестьянские дети мечтали учиться в гимназиях, но все места были заняты детьми дворян, так, полагаете?
От Михельсон
К марат (26.08.2015 17:11:09)
Дата 26.08.2015 17:18:38

Re: Какие сказки...


>>Способные неимущие ученики среднее и даже высшее образование могли получать бесплатно, и даже получать стипендию. А так, стоимость обучения в киевском и петербургском политехе:
>>"Киевский политехнический институт Императора Александра II. Учебный курс на всех отделениях продолжается 4 года. За право учения и пользование учебными пособиями плата по 50 руб. за каждое полугодие; смотря по успехам и поведению студентов, недостаточные из них могут или вполне освобождены от платы за учение, или им уменьшена плата до 80 руб. в год, с тем однако, чтобы число студентов , пользующихся такими льготами было не более половины числа всех студентов.
>>С-Петербургский политехнический институт. Учебный курс на всех отделениях продолжительностью 4 года. Все как в Киевском политехническом".
>
>>Отец Косыгина, рабочий, получал 150 руб в месяц. Молодой слесарь на Донбассе Хрущев получал в месяц 40-45 руб. Т.е. плата за обучения, даже если она была, не была немыслимой.
>За обучение для квалифицированного рабочего плата не тяжелая. А если родители крестьяне из глубинки? А ведь студент, зараза такая, еще где-то жить должен, чем-то питаться и что-то носить эти 4 года.

ну значит, если студент дей-но талантливый и способный, будет получать стипендию или подрабатывать.
От Андрей Чистяков
К Михельсон (26.08.2015 16:53:05)
Дата 26.08.2015 16:59:36

Ре: Какие сказки...

Здравствуйте,

>Отец Косыгина, рабочий, получал 150 руб в месяц. Молодой слесарь на Донбассе Хрущев получал в месяц 40-45 руб. Т.е. плата за обучения, даже если она была, не была немыслимой.

Мой отец году так в 83 получал вряд ли много больше, м.б. 250. Но и мама зарабатывала (как там с женской занятостью было, кстати, в РКМП?). А я за учёбу ничего не платил, и даже получал повышенную стипу, рублей 60.

...Вот же ж гады, большевики.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (26.08.2015 16:59:36)
Дата 26.08.2015 17:14:37

Ре: Какие сказки...

>Здравствуйте,

>>Отец Косыгина, рабочий, получал 150 руб в месяц. Молодой слесарь на Донбассе Хрущев получал в месяц 40-45 руб. Т.е. плата за обучения, даже если она была, не была немыслимой.
>
>Мой отец году так в 83 получал вряд ли много больше, м.б. 250. Но и мама зарабатывала (как там с женской занятостью было, кстати, в РКМП?). А я за учёбу ничего не платил, и даже получал повышенную стипу, рублей 60.

>...Вот же ж гады, большевики.

Только зарплата молодого специалиста - инженера в 1985 составляла порядка 150 рублей. Любой слесарь после ПТУ зарабатывал больше.
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (26.08.2015 17:14:37)
Дата 26.08.2015 17:37:21

Хм. И как это связано с возможностью сына рабочего учиться в "вышке"?(+)

Здравствуйте,

>Только зарплата молодого специалиста - инженера в 1985 составляла порядка 150 рублей.

"Не всегда"(c). После МИФИ было больше, 180, кажется.

>Любой слесарь после ПТУ зарабатывал больше.


"Не всегда"(c). Заработок давал разряд, а у сжеиспечённого выпускника-ПТУшника его нет. А шабашить/зарабатывать "на севера" в отпуска и инженеры ездили. Изврат, но тем не менее.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (26.08.2015 17:37:21)
Дата 26.08.2015 17:55:59

А ему это надо было?

>Здравствуйте,

>>Только зарплата молодого специалиста - инженера в 1985 составляла порядка 150 рублей.
>
>"Не всегда"(c). После МИФИ было больше, 180, кажется.

Ну это в атомной промышленности платили выше.
Да и МФТИ и МИФИ - экзамены были в июле, чтобы не поступившие успели подать документы в другие ВУЗы.

После МАИ в Москве в НИИТП предлагали 140, в Химках в КБ - 150.

>>Любой слесарь после ПТУ зарабатывал больше.
>

>"Не всегда"(c). Заработок давал разряд, а у сжеиспечённого выпускника-ПТУшника его нет. А шабашить/зарабатывать "на севера" в отпуска и инженеры ездили. Изврат, но тем не менее.

4-й разряд после ПТУ давали. Слесарь на сборке байдарок в цехе ширпотреба получал 280 руб.

Лично знал инженера, спрятавшего диплом подальше и работавшим рабочим - оператором установки.
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (26.08.2015 17:55:59)
Дата 26.08.2015 19:11:37

Но мне то надо было. Хотя отец уже стал технологом. (+)

Здравствуйте,


>4-й разряд после ПТУ давали. Слесарь на сборке байдарок в цехе ширпотреба получал 280 руб.

Это если по блату попасть, наверное. :-) А снс, иил нач. лаб у нас и под 400, а то 500 мог получать.

>Лично знал инженера, спрятавшего диплом подальше и работавшим рабочим - оператором установки.

Всякие люди были. И тема получания (обычными) работягами больших зарплат нежели (обычные) ИТР при сравнимом стаже и сравнимом производстве темой спора не является. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (26.08.2015 19:11:37)
Дата 26.08.2015 19:26:40

Товаровед, обувной отдел, как простой инженер... (на 4:10)



http://www.youtube.com/watch?v=mFNAUv17QFc
От Михельсон
К Андрей Чистяков (26.08.2015 16:59:36)
Дата 26.08.2015 17:11:42

Ре: Какие сказки...

>Здравствуйте,

>>Отец Косыгина, рабочий, получал 150 руб в месяц. Молодой слесарь на Донбассе Хрущев получал в месяц 40-45 руб. Т.е. плата за обучения, даже если она была, не была немыслимой.
>
>Мой отец году так в 83 получал вряд ли много больше, м.б. 250. Но и мама зарабатывала (как там с женской занятостью было, кстати, в РКМП?). А я за учёбу ничего не платил, и даже получал повышенную стипу, рублей 60.

>...Вот же ж гады, большевики.

>Всего хорошего, Андрей.


А в компьютерном классе вашего ВУЗа какие машины стояли? Покруче чем в нынешних школах?
От Андрей Чистяков
К Михельсон (26.08.2015 17:11:42)
Дата 26.08.2015 17:29:05

У нас их не было. И это было преступно! (гневно) (+)

Здравствуйте,

>А в компьютерном классе вашего ВУЗа какие машины стояли? Покруче чем в нынешних школах?

Вы никогда не пытались узнать, как дело обстояло в других европейских странах, помимо РКМП? Вот стратегический партнёр РКМП, Франция:

"Девятнадцатый век стал веком массовой грамотности, обеспечиваемой сетью муниципальных начальных школ. Вмешательство государства было здесь решающим: закон Гизо от 28 июня 1833 года делает обязательным для каждой
коммуны с более чем 500 жителями наличие начальной школы
мальчиков; закон Фаллю от 15 марта 1850 расширяет это обязательство на
начальные школы для девочек у муниципалитетов с более чем 800 жителей;
закон 1 июня 1878 требует, чтобы каждый муниципалитет построил здание
школы и, наконец, "законы Ферри" от 1881 и 1882 гг. делают школьное образование
бесплатным, обязательным и светским."

Впрочем, веруйте. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Михельсон
К Андрей Чистяков (26.08.2015 17:29:05)
Дата 26.08.2015 17:50:51

Re: У нас...

>Здравствуйте,

>>А в компьютерном классе вашего ВУЗа какие машины стояли? Покруче чем в нынешних школах?
>
>Вы никогда не пытались узнать, как дело обстояло в других европейских странах, помимо РКМП? Вот стратегический партнёр РКМП, Франция:
>
>"Девятнадцатый век стал веком массовой грамотности, обеспечиваемой сетью муниципальных начальных школ. Вмешательство государства было здесь решающим: закон Гизо от 28 июня 1833 года делает обязательным для каждой
>коммуны с более чем 500 жителями наличие начальной школы
>мальчиков; закон Фаллю от 15 марта 1850 расширяет это обязательство на
>начальные школы для девочек у муниципалитетов с более чем 800 жителей;
>закон 1 июня 1878 требует, чтобы каждый муниципалитет построил здание
>школы и, наконец, "законы Ферри" от 1881 и 1882 гг. делают школьное образование
>бесплатным, обязательным и светским."
>
>Впрочем, веруйте. :-)

Франция была "старой" страной, по сравнению с Россией и даже Германией. Грубо говоря, у неё возрастная структура сильно другая (процент детей школьного возраста сильно меньше), плотность населения сильно выше, ну и, что греха таить, побогаче будет.