ВИФ2 NE: Ветка : Re: А каковы...

От	Михельсон
К	Кострома
Дата	26.08.2015 13:26:24
Рубрики	WWI; 1917-1939;

Re: А каковы...

>>
>>Никаких особых привилегий у них уже не оставалось, учиться и работать могли представители всех сословий. Например в технических ВУЗах в 1917 почти 22% преподавателей были "из мещан и цеховых", а почти 5% из "крестьян и казаков".
>
>Офигеть, правда? прримерно 70% населения давалоа сумарно 5% преподователей.
>Да и не маловажно - из кого больше - из крестьян или из казаков?

>>

Большой. И что? Крестьяне могли учиться в ВУЗах и преподавать там, и так и делали. В РИ не было сословных ограничений, в отличие от СССР, кстати. Я Вам больше скажу, в СССР социальный состав студентов тоже не соответствовал социальному составу общества, при том, что к этому целенаправленно и упорно стремились, предпринимая искусственные и дурацкие меры. А глядишь ты, все дети "интеллигенции вшивой", "еще очки надел, выучили на нашу голову"(с) в студенты лезли, а колхозникам и работягам это зачастую было без надобности.

От	Кострома
К	Михельсон (26.08.2015 13:26:24)
Дата	26.08.2015 13:40:55

Могли - а как же

>
>Большой. И что? Крестьяне могли учиться в ВУЗах и преподавать там, и так и делали. В РИ не было сословных ограничений, в отличие от СССР, кстати. Я Вам больше скажу, в СССР социальный состав студентов тоже не соответствовал социальному составу общества, при том, что к этому целенаправленно и упорно стремились, предпринимая искусственные и дурацкие меры. А глядишь ты, все дети "интеллигенции вшивой", "еще очки надел, выучили на нашу голову"(с) в студенты лезли, а колхозникам и работягам это зачастую было без надобности.

Могли конечно - просто не очень хотели - нравилось им пахать, сеять и голодать.

А может причина в том, что для того что бы крестьянин мог просто среднее образование получить - у него достаток должен был существенно повыше среднего?

И, да - колхозники и рабочие могли пойти в студенты когда захотят.
А не когда обоз с рыбой пойдёт.

Почуствуйте так скать разницу

От	Михельсон
К	Кострома (26.08.2015 13:40:55)
Дата	26.08.2015 14:02:28

Re: Могли -...

>Могли конечно - просто не очень хотели - нравилось им пахать, сеять и голодать.

да нравилось, как и советским колхозникам.

>А может причина в том, что для того что бы крестьянин мог просто среднее образование получить - у него достаток должен был существенно повыше среднего?

талантливые дети могли учиться в средних учебных заведениях и бесплатно.

>И, да - колхозники и рабочие могли пойти в студенты когда захотят.
>А не когда обоз с рыбой пойдёт.

>Почуствуйте так скать разницу

Да, с началом 18 века разница огромная. Правда Ломоносов с обозом ушел получать "вышку", ну это так, мелочи

От	Кострома
К	Михельсон (26.08.2015 14:02:28)
Дата	26.08.2015 16:22:14

Ломоносовская вышка

Была ниже уровня современной средней школы.
Ну это к слову.

>>Могли конечно - просто не очень хотели - нравилось им пахать, сеять и голодать.
>
>да нравилось, как и советским колхозникам.

Точно!
А те советские колхозники которым не нравилось - ехали поступать туда, куда хотели.
Не всегда правда успешно - но ехали

>>А может причина в том, что для того что бы крестьянин мог просто среднее образование получить - у него достаток должен был существенно повыше среднего?
>
>талантливые дети могли учиться в средних учебных заведениях и бесплатно.

А жили они тоже забесплатно?
В Костромской губернии, если память не изменят, гимназии, реальные училища - вообще то что приравнивалось к средней школе - были только в уездных центрах.

В Костроме, не соврать, таковых гимназий было три.
Или четыре

>>И, да - колхозники и рабочие могли пойти в студенты когда захотят.
>>А не когда обоз с рыбой пойдёт.
>
>>Почуствуйте так скать разницу
>

>Да, с началом 18 века разница огромная. Правда Ломоносов с обозом ушел получать "вышку", ну это так, мелочи

Так и я о вышке говорю.
Для того что бы посетить молвитинское александровское училище крестьянину села никольское, откуда моя женская родовая, нужно было проехать всего ничего - 20 вёрст.По идее он и вернтся должен был.
А без посещения этого училища он н могу поступить ни в Греко латинскую Академию, ни в Киев Могилянскую. И фиг с ним с обозом.

И, да - не говрите мне что этих учебных заведений в 1913 году не было - это был сарказм

От	Михельсон
К	Кострома (26.08.2015 16:22:14)
Дата	26.08.2015 17:07:47

Re: Ломоносовская вышка

>Точно!
>А те советские колхозники которым не нравилось - ехали поступать туда, куда хотели.
>Не всегда правда успешно - но ехали

Ага, если председатель отпустит

>>талантливые дети могли учиться в средних учебных заведениях и бесплатно.
>
>А жили они тоже забесплатно?

В смысле? В общем да, подушную подать отменили, т.е. бесплатно.

>В Костромской губернии, если память не изменят, гимназии, реальные училища - вообще то что приравнивалось к средней школе - были только в уездных центрах.

>В Костроме, не соврать, таковых гимназий было три.
>Или четыре

Ну и отлично, кто же спорит. А до этого не было ничего, а позже появилось еще больше. Естественный процесс.

>Так и я о вышке говорю.
>Для того что бы посетить молвитинское александровское училище крестьянину села никольское, откуда моя женская родовая, нужно было проехать всего ничего - 20 вёрст.По идее он и вернтся должен был.
>А без посещения этого училища он н могу поступить ни в Греко латинскую Академию, ни в Киев Могилянскую. И фиг с ним с обозом.

Это среднее образование? Ну что же делать, среднюю школу в каждом селе построить не могли.

От	Кострома
К	Михельсон (26.08.2015 17:07:47)
Дата	26.08.2015 17:57:06

У вас какое-то превратное представление о ес тесвенных процессах

>>Точно!
>>А те советские колхозники которым не нравилось - ехали поступать туда, куда хотели.
>>Не всегда правда успешно - но ехали
>
>Ага, если председатель отпустит

Да канешна!
И как это в СССР урбанизация по миллиону в год была?
Наверно нелегально

>>>талантливые дети могли учиться в средних учебных заведениях и бесплатно.
>>
>>А жили они тоже забесплатно?
>
>В смысле? В общем да, подушную подать отменили, т.е. бесплатно.

Так при царизме коммунизм построили?
Я и сейчас если в другой город проеду учится- бесплатно жить не смогу.
А тогда - вишь ты!

>>В Костромской губернии, если память не изменят, гимназии, реальные училища - вообще то что приравнивалось к средней школе - были только в уездных центрах.
>
>>В Костроме, не соврать, таковых гимназий было три.
>>Или четыре
>

>Ну и отлично, кто же спорит. А до этого не было ничего, а позже появилось еще больше. Естественный процесс.

Знаете - я вот наблюдаю за естесвенными процессами.
У Тёщи в поле роща выросла - видел.

Памятник архитектуры развалился - тоже видел.

А вот что бы школа естесвенным образом появилась и учителями населилась - такого процесса я не наблюдал почему.

МОжет и нет его?
И школа возникает если на неё бюджет выделен?
А если бюджет не выделять - хрен чего само естесвенно возникнет?

>>Так и я о вышке говорю.
>>Для того что бы посетить молвитинское александровское училище крестьянину села никольское, откуда моя женская родовая, нужно было проехать всего ничего - 20 вёрст.По идее он и вернтся должен был.
>>А без посещения этого училища он н могу поступить ни в Греко латинскую Академию, ни в Киев Могилянскую. И фиг с ним с обозом.
>
>Это среднее образование? Ну что же делать, среднюю школу в каждом селе построить не могли.

От	Михельсон
К	Кострома (26.08.2015 17:57:06)
Дата	26.08.2015 18:05:36

Re: У вас...

>Да канешна!
>И как это в СССР урбанизация по миллиону в год была?
>Наверно нелегально

да, именно так. Фильм "Председатель", хотя бы, смотрели? Там процесс отъезда в ВУЗы показан наглядно

>Так при царизме коммунизм построили?
>Я и сейчас если в другой город проеду учится- бесплатно жить не смогу.
>А тогда - вишь ты!

Вы платите не за право жить, а за жилье и еду. Все это, конечно, стоит денег.

>Знаете - я вот наблюдаю за естесвенными процессами.
>У Тёщи в поле роща выросла - видел.

>Памятник архитектуры развалился - тоже видел.

>А вот что бы школа естесвенным образом появилась и учителями населилась - такого процесса я не наблюдал почему.

>МОжет и нет его?
>И школа возникает если на неё бюджет выделен?
>А если бюджет не выделять - хрен чего само естесвенно возникнет?

Конечно, хрен. Поэтому как выделяли при царе-батюшке деньги, росло число школ и учащихся, так выделяли их и потом. В итоге школы, через какое-то время, охватили почти все население.

От	Alexeich
К	Кострома (26.08.2015 16:22:14)
Дата	26.08.2015 16:41:29

Re: Ломоносовская вышка

>Так и я о вышке говорю.
>Для того что бы посетить молвитинское александровское училище крестьянину села никольское, откуда моя женская родовая, нужно было проехать всего ничего - 20 вёрст.По идее он и вернтся должен был.
>А без посещения этого училища он н могу поступить ни в Греко латинскую Академию, ни в Киев Могилянскую. И фиг с ним с обозом.

Тащемта Ломоносов грамоте и арифметике обучался "у дьячка" - и таки проник в "Спасские школы". но отметим 2 момента, во-первых, Ломоносов соврал, что он "дворянский сын". иначе бы его в ГЛА не приняли, во-вторых ГЛА была довольно специмфическим высшим учебным заведением, где от поступления до выпуска учили за 5 лет от уровня "читать способен" и до не слишком высокого.

От	Михельсон
К	Alexeich (26.08.2015 16:41:29)
Дата	26.08.2015 17:10:04

Re: Ломоносовская вышка

>
>Тащемта Ломоносов грамоте и арифметике обучался "у дьячка" - и таки проник в "Спасские школы". но отметим 2 момента, во-первых, Ломоносов соврал, что он "дворянский сын". иначе бы его в ГЛА не приняли, во-вторых ГЛА была довольно специмфическим высшим учебным заведением, где от поступления до выпуска учили за 5 лет от уровня "читать способен" и до не слишком высокого.

Ну ничего, зато в петербургский университет взяли и с таким сословным происхождением, не побрезговали.

От	Alexeich
К	Михельсон (26.08.2015 17:10:04)
Дата	26.08.2015 17:36:15

Re: Ломоносовская вышка

>Ну ничего, зато в петербургский университет взяли и с таким сословным происхождением, не побрезговали.

Так вольнодумцы-с, черт-те что себе позволяли, не было на них Михельсона!

От	Мертник С.
К	Михельсон (26.08.2015 13:26:24)
Дата	26.08.2015 13:30:58

Вот только лишь 50% мужиков могли получить даже начальное образование

САС!!!

а в реале был 21%. Ибо банально не было школ. Воообще. Женская грамоность была ппрактически нулевой. Но ведь им и не надо, верно?

Мы вернемся

От	Михельсон
К	Мертник С. (26.08.2015 13:30:58)
Дата	26.08.2015 13:35:00

Re: Вот только...

>САС!!!

>а в реале был 21%. Ибо банально не было школ. Воообще. Женская грамоность была ппрактически нулевой. Но ведь им и не надо, верно?

>Мы вернемся

Могли получить все кто хотел. В РИ было общедоступное бесплатное начальное образование. Но оно не было обязательным, да. Учиться в школе не принуждали.

От	Alexeich
К	Михельсон (26.08.2015 13:35:00)
Дата	26.08.2015 15:05:11

Re: Вот только...

>Могли получить все кто хотел. В РИ было общедоступное бесплатное начальное образование. Но оно не было обязательным, да. Учиться в школе не принуждали.

Это из разряда, все, кто хочет, могут получить диплом Гарварда и получить высокооплачиваемую работу в финансовой компании. В реалиях и образование не было общедоступным, и средств на это образование было у рядовой крестьянской семьи мало. Посему и вошла РИ в 20 в. с удручающим уровнем образования. Нельзя сказать, что процесс не шел, но он шел слишком медленно и откровенно тормозился верхами, справедливо усматривавшими в повышении образовательного капитала "быдла" угрозу своему привелегированному положению. Так сказать все понимали, что для Раневской Лопахин - беда, а образованный Лопахин - просто катастрофа, уж лучше Фирс и Яша.

От	Михельсон
К	Alexeich (26.08.2015 15:05:11)
Дата	26.08.2015 15:37:18

Re: Вот только...

>Это из разряда, все, кто хочет, могут получить диплом Гарварда и получить высокооплачиваемую работу в финансовой компании. В реалиях и образование не было общедоступным, и средств на это образование было у рядовой крестьянской семьи мало. Посему и вошла РИ в 20 в. с удручающим уровнем образования. Нельзя сказать, что процесс не шел, но он шел слишком медленно и откровенно тормозился верхами, справедливо усматривавшими в повышении образовательного капитала "быдла" угрозу своему привелегированному положению. Так сказать все понимали, что для Раневской Лопахин - беда, а образованный Лопахин - просто катастрофа, уж лучше Фирс и Яша.

Еще раз, начальное образование было бесплатным. А вот это "откровенно тормозился верхами, справедливо усматривавшими в повышении образовательного капитала "быдла" угрозу своему привелегированному положению" откровенные фантазии. Именно верхи открывали школы и увеличивали постоянно ассигнования на образование

От	Alexeich
К	Михельсон (26.08.2015 15:37:18)
Дата	26.08.2015 18:50:46

Re: Вот только...

>Еще раз, начальное образование было бесплатным. А вот это "откровенно тормозился верхами, справедливо усматривавшими в повышении образовательного капитала "быдла" угрозу своему привелегированному положению" откровенные фантазии. Именно верхи открывали школы и увеличивали постоянно ассигнования на образование

Верхи были неоднородны, и как ни крути, должны были сообразовываться с реалиями, дабы не быть "сметенными бурей истории". То, что процесс всеобщего образования тормозился. какбы вполне очевидно демонстрируется цитированным "Указом о кухаркиных детях" - пусть он и не "указ", но достаточно исчерпывающе отражает настроения значительной части общества. Я же не утверждаю, что было только "тащить и не пущать", я утверждаю, что процесс тормозился во вполне классовых интересах.

От	Кострома
К	Alexeich (26.08.2015 15:05:11)
Дата	26.08.2015 15:15:17

Возвращаясь к той же Костромской губернии

На промышленных предприятиях к 1913 году примерно 50% было не грамотных.

ТО есть тех кто вообще читать не умел.

Это рабочие - ткачи - а не крестьяне

От	Alexeich
К	Кострома (26.08.2015 15:15:17)
Дата	26.08.2015 15:30:45

Re: Возвращаясь к...

>На промышленных предприятиях к 1913 году примерно 50% было не грамотных.
>ТО есть тех кто вообще читать не умел.
>Это рабочие - ткачи - а не крестьяне

50% на ткацких предприятиях - это довольно хороший, кстати, показатель. Наск. помню исследования (и не только по РИ) именно ткачи - традиционно из наименее образованных слоев пролетариата, сразу после разнорабочих.

От	Кострома
К	Alexeich (26.08.2015 15:30:45)
Дата	26.08.2015 16:13:18

Re: Возвращаясь к...

>>На промышленных предприятиях к 1913 году примерно 50% было не грамотных.
>>ТО есть тех кто вообще читать не умел.
>>Это рабочие - ткачи - а не крестьяне
>
>50% на ткацких предприятиях - это довольно хороший, кстати, показатель. Наск. помню исследования (и не только по РИ) именно ткачи - традиционно из наименее образованных слоев пролетариата, сразу после разнорабочих.

Так это потому что у них при фабриках школы были.
Практически при всех.
Потому что неграмотные работники - крайне хреновые работники.
Им хорошо брать больше - нести дальше.

И что то не кажется мне что сожержание школ сильно радовало промышлеников

От	Bokarev Alexandr
К	Кострома (26.08.2015 16:13:18)
Дата	26.08.2015 17:10:42

Re: Возвращаясь к...

>>>На промышленных предприятиях к 1913 году примерно 50% было не грамотных.
>>>ТО есть тех кто вообще читать не умел.
>>>Это рабочие - ткачи - а не крестьяне
Это не "рабочие", а всё те же крестьяне, причём из тех, что победнее, от малоземелья бросившие (многие - на сезон) родные избы, и устроившиеся работать на ткацкие фабрики.

>>50% на ткацких предприятиях - это довольно хороший, кстати, показатель. Наск. помню исследования (и не только по РИ) именно ткачи - традиционно из наименее образованных слоев пролетариата, сразу после разнорабочих.
>Так это потому что у них при фабриках школы были.
>Потому что неграмотные работники - крайне хреновые работники.
Неграмотные работники на ткацком производстве того времени - это вполне себе годные работники.
Ничего архисложного от них не требовалось, потому и росло ткацое производство шагами семимильными.

>И что то не кажется мне что сожержание школ сильно радовало промышлеников
Точно. Морозовых не радовало, Зиминых не радовало, ну или ближе к костромской тематике Коновалова в Вичуге - ужас как не радовало. Матчасть знать бы надо, хотя бы по родным краям. К идеалам соц-городов посёлки при многих ткацких фабриках - стараниями владельцев - были весьма приближены.

От	Кострома
К	Bokarev Alexandr (26.08.2015 17:10:42)
Дата	26.08.2015 18:06:24

Раскажите мне про ткацкие фабрик - я так этого ждал...

То то у меня три поколения на них отрботало.
Наврняка вы много чему обучите

>>>>На промышленных предприятиях к 1913 году примерно 50% было не грамотных.
>>>>ТО есть тех кто вообще читать не умел.
>>>>Это рабочие - ткачи - а не крестьяне
>Это не "рабочие", а всё те же крестьяне, причём из тех, что победнее, от малоземелья бросившие (многие - на сезон) родные избы, и устроившиеся работать на ткацкие фабрики.

Этаких сезоных рабочих у нас щё в 19 веке поизвели - нафига они в ткацком производстве?

>>>50% на ткацких предприятиях - это довольно хороший, кстати, показатель. Наск. помню исследования (и не только по РИ) именно ткачи - традиционно из наименее образованных слоев пролетариата, сразу после разнорабочих.
>>Так это потому что у них при фабриках школы были.
>>Потому что неграмотные работники - крайне хреновые работники.
>Неграмотные работники на ткацком производстве того времени - это вполне себе годные работники.

Да что вы говрите?
Ну надож!
Если вы говрите о мануфактурном производстве - то оно может и так.
ТОлько к началу 20-го века онное производьство осталось в прошлом.
А на фабричном производстве - всё совсем не так.
Кроме ткачих - которые тоже к слову не на ручном станке трудились, да грузчиков - ещё и специалисты нужны были.
Что бы было понятно - при СССР в Костроме было четыре ПТУ было два техникума, обслуживающих костромские льно предприятия, и две специалиности в технологическом институте.

>Ничего архисложного от них не требовалось, потому и росло ткацое производство шагами семимильными.
Росло оно потому что спрос был.
А вага позиция понятна - нахрена быдлу грамотность?

>>И что то не кажется мне что сожержание школ сильно радовало промышлеников
>Точно. Морозовых не радовало, Зиминых не радовало, ну или ближе к костромской тематике Коновалова в Вичуге - ужас как не радовало. Матчасть знать бы надо, хотя бы по родным краям. К идеалам соц-городов посёлки при многих ткацких фабриках - стараниями владельцев - были весьма приближены.

Ивановознесенские рабочие смотрят на вас с восторгом - то то они не зналди что в социальном рае жили.

И, напомню - речь шла о школах в которых рабочих учили читать - писать.
Видимо, для чего то хозяевам это было нужно?

Может для того что бы рабочие могли хотя бы приказ от дирекции прочесть?

От	И.Пыхалов
К	Михельсон (26.08.2015 13:35:00)
Дата	26.08.2015 13:43:47

Какая смешная глупость

От	Михельсон
К	И.Пыхалов (26.08.2015 13:43:47)
Дата	26.08.2015 13:59:50

Re: Какая смешная...

Что именно глупость? Что в РИ начальное образование было бесплатным и общесословным? Что, в отличие от СССР, в РИ не было ограничений на прием из "социально-чуждых классов" в образовательные учреждения?
А по вашему примеру видно, что в колонизируемых местностях, куда совсем недавно хлынул поток нового населения, со школами ожидаемо туго, да.
ПыСы моя бабушка 1925 г.р. тоже вспоминала, как далеко ей было идти до школы, ну не было в каждой деревне школы, да. Даже в СССР, вначале. Потом, со временем, школ стало больше, "неэффективные" деревеньки ликвидировали.

От	Кострома
К	Михельсон (26.08.2015 13:59:50)
Дата	26.08.2015 15:13:29

Костромская губерния - отнюдь не свежеколонизированная земля

>Что именно глупость? Что в РИ начальное образование было бесплатным и общесословным? Что, в отличие от СССР, в РИ не было ограничений на прием из "социально-чуждых классов" в образовательные учреждения?
>А по вашему примеру видно, что в колонизируемых местностях, куда совсем недавно хлынул поток нового населения, со школами ожидаемо туго, да.
>ПыСы моя бабушка 1925 г.р. тоже вспоминала, как далеко ей было идти до школы, ну не было в каждой деревне школы, да. Даже в СССР, вначале. Потом, со временем, школ стало больше, "неэффективные" деревеньки ликвидировали.

Школ было около тысячи.
На примерно 1,5 миллиона населения.

И там не ходить нужно было до школ - а ездить - вёрст так по пятнадцать в один конец.

Это, напомню - центральная Россия

От	Михельсон
К	Кострома (26.08.2015 15:13:29)
Дата	26.08.2015 15:41:09

Re: Костромская губерния...

>И там не ходить нужно было до школ - а ездить - вёрст так по пятнадцать в один конец.

>Это, напомню - центральная Россия

да, у меня бабушка в 30-е добиралась каждый день более 10 км. до школы. Вологодчина.

От	Андрей Чистяков
К	Михельсон (26.08.2015 15:41:09)
Дата	26.08.2015 16:19:45

Ре: Костромская губерния...

Здравствуйте,

>да, у меня бабушка в 30-е добиралась каждый день более 10 км. до школы. Вологодчина.

А у меня мама после войны на Николевщине так ходила. Но она жила в землянке на малюсеньком ж/д разьезде, разрушенном войной. И уже в 50-е там автобус стал ходить.

Только какое это всё имеет отношение к тому, что РКМП профукала образование основной массы крестьянского "быдла"?!

Всего хорошего, Андрей.

От	Bokarev Alexandr
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 16:19:45)
Дата	26.08.2015 17:01:30

никто ничего не профукал

>Только какое это всё имеет отношение к тому, что РКМП профукала образование основной массы крестьянского "быдла"?!
Да никакого, если не считать того, что дело развития образования "РКМП" совершенно не профукала.
Не слетел бы царь-батюшка в 1917, успехи "всевобуча" царизм мог бы себе приписывать.
Был длительный процесс постройки - с нуля - системы образования для огромной по населению и расстояниям страны.
Процесс шёл по нарастающей с середины XIX века, выход на уровень всеобщего начального образования среди детей в ряде центральных губерний был достигнут еще до революции, в целом по стране ожидался в 1920-х. Так оно и вышло, Гражданская война и сопутствующий бардак задержали процесс буквально на несколько лет. А так в ряде местностей до сих пор процесс обучения идёт в зданиях ещё царской постройки - в той же Костромской области, кстати, в ряде райцентров средние школы сидят в зданиях дореволюционных училищ постройки 1900-х - 1910-х.
А то можно подумать, что учителя и школы сами по себе возникают, стоит только начальству ножкой топнуть, или там ручкой махнуть.

От	Андрей Чистяков
К	Bokarev Alexandr (26.08.2015 17:01:30)
Дата	26.08.2015 17:40:28

Т.е. русские пейзаны было грамотными, но просто не знали этого? Сильно, сильно. (-)

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 17:40:28)
Дата	26.08.2015 19:36:01

Пейзаны, призванные в армию, с 1902 в пехотных частях обучались грамоте (-)

От	Bokarev Alexandr
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 17:40:28)
Дата	26.08.2015 17:42:37

попробуйте перечитать текст, что я написал. Вы-то вроде грамотный ? (-)

От	Андрей Чистяков
К	Bokarev Alexandr (26.08.2015 17:42:37)
Дата	26.08.2015 17:46:35

У нас диалекты разные, я так думаю. (+)

Здравствуйте,

Потому, что на основании успехов советского начального, среднего и высшего образований говорить о том, что "РКМП не профукала" на понятном мне семантически русском языке никак нельзя. Это или незнакомый мне диалект, либо новояз, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Bokarev Alexandr
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 17:46:35)
Дата	26.08.2015 18:36:46

попробую разъяснить

>Потому, что на основании успехов советского начального, среднего и высшего образований говорить о том, что "РКМП не профукала" на понятном мне семантически русском языке никак нельзя. Это или незнакомый мне диалект, либо новояз, ПМСМ.

Термин "профукать" в общепринятом значении означает "в ущерб себе не выполнить всем очевидных действий".
Так вот "профукивания" в этом плане у Российской империи не было. Страна не была ни Францией, ни Германией - не те плотности населения, не та доля грамотных жителей к моменту запуска программ всеобщего начального образования, и отставание от соседей было обосновано вещами объективными. Что могли - то и делали, в рамках имевшихся возможностей.
К моменту революции страна приближалась к стадии всеобщего начального образования - "нормальный курс" с 4-летним обучением оканчивало большинство детей. В старших возрастных группах уровень грамотности был, разумеется, ниже - чем старше, тем хуже. В центральных губерниях ситуация была лучше, на периферии и в национальных районах хуже.
Достижение этого результата - массового начального образования - потребовало многолетних усилий по развитию школьной сети и подготовке педагогических кадров. У царизма были определенные метания (1864 - поручить дело начального образования земству, похерив наработки 1850-х; 1884 - отобрать у земств и отдать Синоду; потом снова переиграть назад), но они не сказывались на процессе фатально.
Именно наличие готовой сети начальных школ и преподавателей в них - позволило в 1920-х, уже при советской власти, в целом достичь идеала - всеобщего начального образования. Ровно этот же результат был бы достигнут и без слома власти и Гражданской войны. Педагоги и школьные здания оставались в 1920-х ровно те же, большинство педагогических училищ было образовано на основе дореволюционных учебных заведений (земских "учительских семинарий" и церковных "епархиальных училищ").
Надо отметить, что и в 1920-х абсолютно полного начального образования не было. Пример: один из выживших из числа "28 панфиловцев" (Васильев, емнип) к моменту призыва в РККА неграмотный был, но это потому, что 316 сд формировалась в Казахстане, где процессы шли медленнее.
Далее.
Наличие широкой сети начальных школ позволило продолжить и развитие сети "школ второй ступени" - т.е. собственно среднего образования. Здесь результат был достигнут и вовсе не сразу. Но не будь готовой сети начальных школ, говорить о всеобщем среднем образовании также было бы бесполезно.

От	Alexeich
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 17:46:35)
Дата	26.08.2015 18:00:42

Re: по-моему. господа, Вы сцепились на пустом месте

ибо что обсуждать "что было бы если бы". РКМП гикнулась именно потому, что "не смогла". и этого, и многого другого. А планы дело такое - может сбылись бы, может нет, что гадать.

От	Михельсон
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 16:19:45)
Дата	26.08.2015 16:35:29

Ре: Костромская губерния...

>А у меня мама после войны на Николевщине так ходила. Но она жила в землянке на малюсеньком ж/д разьезде, разрушенном войной. И уже в 50-е там автобус стал ходить.

Вот царь мерзавец, не мог школьные автобусы пустить...

>Только какое это всё имеет отношение к тому, что РКМП профукала образование основной массы крестьянского "быдла"?!

Вот хороший пример с автобусом - всему свое время. При огромном числе крестьянского "быдла" размазанном на огромных пространствах делали все возможное

От	Alexeich
К	Михельсон (26.08.2015 16:35:29)
Дата	26.08.2015 16:47:09

Ре: Костромская губерния...

>>А у меня мама после войны на Николевщине так ходила. Но она жила в землянке на малюсеньком ж/д разьезде, разрушенном войной. И уже в 50-е там автобус стал ходить.
>
>Вот царь мерзавец, не мог школьные автобусы пустить...

При чем тут школьные автобусы? Речь о начальном обучении, и не о хуторах, о селах в сотни домов. Где вполне можно было сделать какую-нить мимнимальную школу и учителя "на четверть ставки".

>Вот хороший пример с автобусом - всему свое время. При огромном числе крестьянского "быдла" размазанном на огромных пространствах делали все возможное

Не уверен, что "все возможное". "все что считали нужным" с учетом приоритетов. У большевиков приоритет общедоступного начального образования был выше - отсюда и успехи "всеобуча" и борьбы с неграмотностью в первые же годы советской власти.

От	Андрей Чистяков
К	Михельсон (26.08.2015 16:35:29)
Дата	26.08.2015 16:47:07

Блажен, кто верует. (+)

Здравствуйте,

>Вот царь мерзавец, не мог школьные автобусы пустить...

Ну, так ходили она в школу Вознесенска, построенную уже про сов.власти, где преподавали учителя, в т.ч. и из Ленинграда.

>Вот хороший пример с автобусом - всему свое время. При огромном числе крестьянского "быдла" размазанном на огромных пространствах делали все возможное

Уважаемые вами пресловутые "9/10" говорят как бы об обратном. Да и не только они.

Всего хорошего, Андрей.

От	Михельсон
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 16:47:07)
Дата	26.08.2015 17:01:35

Re: Блажен, кто...

>
>Уважаемые вами пресловутые "9/10" говорят как бы об обратном. Да и не только они.

Это не "мои", тем более, что 9/10 неправда.

От	Кострома
К	Михельсон (26.08.2015 15:41:09)
Дата	26.08.2015 16:11:09

И чего в этом хорошего?

>>И там не ходить нужно было до школ - а ездить - вёрст так по пятнадцать в один конец.
>
>>Это, напомню - центральная Россия
>
>да, у меня бабушка в 30-е добиралась каждый день более 10 км. до школы. Вологодчина.

Толкор 15 вёрст - это НАМНОГО больше чем 10 км

От	Михельсон
К	Кострома (26.08.2015 16:11:09)
Дата	26.08.2015 16:24:00

Re: И чего...

>>>И там не ходить нужно было до школ - а ездить - вёрст так по пятнадцать в один конец.
>>
>>>Это, напомню - центральная Россия
>>
>>да, у меня бабушка в 30-е добиралась каждый день более 10 км. до школы. Вологодчина.
>

>Толкор 15 вёрст - это НАМНОГО больше чем 10 км

ничего хорошего, но при огромных территориях и многочисленном крестьянском населении неизбежно. Ну так и не везде в Калужской губернии ровно 15 км.

От	Alexeich
К	Михельсон (26.08.2015 16:24:00)
Дата	26.08.2015 16:30:25

Re: И чего...

>ничего хорошего, но при огромных территориях и многочисленном крестьянском населении неизбежно. Ну так и не везде в Калужской губернии ровно 15 км.

Можно сколько угодно рассуждать о "неизбежностях", но етсь статистика, и она неутешительна. очему это было "неизбежно" при РКМП, почему это стало "избежно" в Советской России, не сказать чтоб сильно более богатой? Очевидно изменились приоритеты. Массовое и всеобщее образование - действительно огромное завоевании, и не "Совдепии", а всего человечества. Такое мое ИМХО.

От	Михельсон
К	Alexeich (26.08.2015 16:30:25)
Дата	26.08.2015 17:00:33

Re: И чего...

>>ничего хорошего, но при огромных территориях и многочисленном крестьянском населении неизбежно. Ну так и не везде в Калужской губернии ровно 15 км.
>
>Можно сколько угодно рассуждать о "неизбежностях", но етсь статистика, и она неутешительна. очему это было "неизбежно" при РКМП, почему это стало "избежно" в Советской России, не сказать чтоб сильно более богатой? Очевидно изменились приоритеты. Массовое и всеобщее образование - действительно огромное завоевании, и не "Совдепии", а всего человечества. Такое мое ИМХО.

Эта статистика из серии "при Путине компьютеры в 10 раз быстрее стали". Число школ и учащихся в РИ постоянно росло, в итоге к этому же времени пришли к такому же результату.

От	Alexeich
К	Михельсон (26.08.2015 17:00:33)
Дата	26.08.2015 18:03:11

Re: И чего...

>Эта статистика из серии "при Путине компьютеры в 10 раз быстрее стали". Число школ и учащихся в РИ постоянно росло, в итоге к этому же времени пришли к такому же результату.

Тогда почто винить большевиков что "не то делали" и "нарушали культурную преемственность"? Вам не кажется. что предмет продолжительной дискуссии что-то потерялся по дороге :) Я вообще сильно неуверен, что тактика, "ста маленьких шажков" дала бы тот же результат в сравнимые сроки (елси не рассматривать гипотетического случая отсутствия ПМВ и ГВ, но больевики жили не в гипотетическом, а в реальном мире), но тут "считать надо", статистику смотреть, оценивать реалии, в общем, а незаниматься голословным перекидыванием обвинениями людям отдавшим богу душу ино сто лет назад.

От	Кострома
К	Михельсон (26.08.2015 16:24:00)
Дата	26.08.2015 16:29:03

Что значит - неизбежно?

>>>>И там не ходить нужно было до школ - а ездить - вёрст так по пятнадцать в один конец.
>>>
>>>>Это, напомню - центральная Россия
>>>
>>>да, у меня бабушка в 30-е добиралась каждый день более 10 км. до школы. Вологодчина.
>>
>
>>Толкор 15 вёрст - это НАМНОГО больше чем 10 км
>
>ничего хорошего, но при огромных территориях и многочисленном крестьянском населении неизбежно. Ну так и не везде в Калужской губернии ровно 15 км.

А как же большевики этого избежали?

Как умудрялись при любом сельсовете клуб с библиотекой открывать, пункты ликвидации неграмотности как минимум и начальную школу - в идеале?

А Сельсоветы размером с Голландию - у нас всё же редкость

От	Михельсон
К	Кострома (26.08.2015 16:29:03)
Дата	26.08.2015 16:58:49

Re: Что значит...

>А как же большевики этого избежали?

почему избежали-то? При большевиках школы были в каждой деревне?

>Как умудрялись при любом сельсовете клуб с библиотекой открывать, пункты ликвидации неграмотности как минимум и начальную школу - в идеале?

Так и умудрялись, наряду с существовавшими школами, открывали новые, постепенно увеличивая плотность. К и в РИ, собственно, где постоянно открывались новые школы

От	И.Пыхалов
К	Михельсон (26.08.2015 13:59:50)
Дата	26.08.2015 14:02:54

Re: Какая смешная...

>Что именно глупость? Что в РИ начальное образование было бесплатным и общесословным?

Да, именно это

>Что, в отличие от СССР, в РИ не было ограничений на прием из "социально-чуждых классов" в образовательные учреждения?

И это тоже

>А по вашему примеру видно, что в колонизируемых местностях, куда совсем недавно хлынул поток нового населения, со школами ожидаемо туго, да.

Зато церкви построить успели, да.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Booker
К	И.Пыхалов (26.08.2015 14:02:54)
Дата	26.08.2015 15:14:09

Понтрягин с вами не согласен.

>>Что именно глупость? Что, в отличие от СССР, в РИ не было ограничений на прием из "социально-чуждых классов" в образовательные учреждения?
>И это тоже

Понтрягин вполне просоветски настроен, однако не кривит душой:

Многочисленные технические вузы и научно-исследовательские институты, нуждающиеся в математиках, появились лишь в 30-х годах в связи с пятилетними планами развития народного хозяйства. В 25-м году предвидеть это было невозможно. Многие даже очень хорошие математики, окончившие университеты несколько раньше меня, не могли найти себе работу.

Трудно было даже стать учителем средней школы, так как в школах предпочитали в то время лиц с педагогическим образованием.

В то же время, поступление в университет в те времена было связано с большими трудностями. Советское правительство поставило перед собой задачу создания новой интеллигенции (старая интеллигенция была почти полностью им уничтожена). Детям рабочих и крестьян предоставлялись особые привилегии в виде командировок в вузы. Правящие круги, видимо, имели свои пути для своих детей. Тот слой, к которому принадлежал я, т.е. семьи мелких служащих, был в очень трудном положении.

Несмотря на очевидные выдающиеся способности, я имел очень мало шансов поступить в университет.

Конец цитаты.

Великий математик поступил в университет по классовому блату.
http://ega-math.narod.ru/LSP/ch2.htm

С уважением.

От	Михельсон
К	И.Пыхалов (26.08.2015 14:02:54)
Дата	26.08.2015 14:06:02

Re: Какая смешная...

>>Что именно глупость? Что в РИ начальное образование было бесплатным и общесословным?
>
>Да, именно это

Т.е. начальное образование было платным и крестьян не пускали?

>>Что, в отличие от СССР, в РИ не было ограничений на прием из "социально-чуждых классов" в образовательные учреждения?
>
>И это тоже

Т.е. в РИ в ВУЗы брали не из всех классов, а в СССР, в его начале, из всех, в т.ч. и "бывших"?

>>А по вашему примеру видно, что в колонизируемых местностях, куда совсем недавно хлынул поток нового населения, со школами ожидаемо туго, да.
>
>Зато церкви построить успели, да.

Церковь срубить дело недолгое.