От mpolikar
К apple16
Дата 18.08.2015 14:37:25
Рубрики Древняя история; Искусство и творчество;

Существует источниковедение, которое занимается этими вопросами

Но создать такую механическую схему вам не удастся, потому что есть много спорных вопросов.

>Но тогда гуманитарии не нужны :)

Поэтому без них - никак :)
От Паршев
К mpolikar (18.08.2015 14:37:25)
Дата 18.08.2015 16:30:35

Начать-то надо с публикации, это правильная идея

только не любят этим заниматься, даже прячут источники, "тильки до себэ"

>>Но тогда гуманитарии не нужны :)
>
>Поэтому без них - никак :)

Гуманитариев допускать до истории никак нельзя, это верно указано.
От mpolikar
К Паршев (18.08.2015 16:30:35)
Дата 18.08.2015 18:09:58

кто же прячет источники от народа? "Имя, сестра!"


>Гуманитариев допускать до истории никак нельзя, это верно указано.

Ну, если допускать математиков, то есть грустный пример Фоменко. Кого ж тогда? Не военных же в конце концов.
От Pout
К mpolikar (18.08.2015 18:09:58)
Дата 19.08.2015 08:32:34

Re: история с публикацией рукописей Ньютона вроде еще не закончилась


>>Гуманитариев допускать до истории никак нельзя, это верно указано.
>
>Ну, если допускать математиков, то есть грустный пример Фоменко. Кого ж тогда? Не военных же в конце концов.

это эпическая история (и их ввод в оборот - тоже), в результате кардинально сместился образ и самого "учоного номер 1", и рождения современной механики, и цайтегеста той эпохи. Алхимик и богослов, причем кардинальный еретик(антитринитарий) Ньютон , оказался важней, чем физик. по совокупности. Что с этим делать по большому счету ( в Англии Ньютон - светский Папа науки всех времен, наш отец-основатель), мне кажется, "там" пока так и не решили. Мнутся.

Еще у них там есть такой Папа всей культуры некто Шекспир...( в оригинале - Shakspere). Так его...


...ладно, хватит )))))))))

http://situation.ru/
От Константин Дегтярев
К Pout (19.08.2015 08:32:34)
Дата 19.08.2015 10:48:15

Понять и простить :-)

Френсис Бэкон тоже был алхимиком и призывал жечь ведьм. В те времена подобные парадоксы встречались на каждом шагу, ничего странного.
От Booker
К Pout (19.08.2015 08:32:34)
Дата 19.08.2015 10:28:15

Фоменко завистливо курит в уголку

глядя на Чайковского-исследователя:

120 статей для различных энциклопедий, частично публикуемые впервые, охватывают широкий круг интересов автора, начиная от политизированных событий отечественной истории (фигура Александра Невского, история Смуты и драматического освоения Сибири, независимость Финляндии) и роли бюрократии до теоретической биологии (автор – известный противник теории естественного отбора Дарвина) и философии, преимущественно в историческом аспекте. - Автор как бы следует тезису: «привычка и пример убеждают нас больше, чем какое бы то ни было точное знание. Но при всем том большинство голосов не является доказательством, имеющим какое-нибудь значение для истин, открываемых с некоторым трудом, так как гораздо вероятнее, чтобы истину нашел один человек, чем целый народ. По этим соображениям я не мог выбрать никого, чьи мнения я должен был бы предпочесть мнениям других, и оказался как бы вынужденным сам стать своим руководителем» (Р. Декарт. Рассуждение о методе. Часть 2). И в явном виде – 3-му правилу Декарта: «следует отыскивать не то, что думают… другие или что предполагаем мы сами, но то, что мы можем ясно и очевидно усмотреть…».

http://www.avtor-kmk.ru/pages/search.php?searchtxt=%D7%E0%E9%EA%EE%E2%F1%EA%E8%E9&searchtype=author

Ну, а Ньютон... Физика его интересовала меньше, чем богословие, однако вне неё успехов он не добился.

С уважением.
От Pout
К Booker (19.08.2015 10:28:15)
Дата 19.08.2015 10:48:07

Re: эти книги я тоже проработал

понимаете, оперировать одними аннотациями и клише вроде "Фоменко" - самый простой довод ad hominem

меня интересует не сто тем, а главным образом история греческой астрономии. Чайковский читает курс для асприрантов в ВИЕТ, 15 лет публикует в профюизаниях работы по этой теме. Жесткая полемика с оппонентами (Жмудь) выводит на аналогичный спору профи в других странах. свежие работы иут одна за ругой. Есть и Ю.Панченко, который пишет по этой теме
Реконструкцию на обложке книги ему помогал строить проф.астроном Куимов

Жмудь и Ко не разу не смотрели в простейший аппарат на звезды и без поянтия, с какого конца в него смотреть, но в доксографии, конечно, большие доки. Этого, аже при ипломе, крайне недостаточно, чтобы выстроить достоверную реконструкцию первых наблюдений , проведенных в Милете в -600гг и методов, которыми оперировали в то время.


Реконструкция, как требуется в науке, проверяема. По итогам, можно теперь и искать инструмент. Он называется гелиотроп, это грубый аналог Стоунхенджа (горизонтный обзор с вертикальными реперами)

спокойней надо быть. И лояльней к возмутителям спокойствия.
>глядя на Чайковского-исследователя:

>120 статей для различных энциклопедий, частично публикуемые впервые, охватывают широкий круг интересов автора, начиная от политизированных событий отечественной истории (фигура Александра Невского, история Смуты и драматического освоения Сибири, независимость Финляндии) и роли бюрократии до теоретической биологии (автор – известный противник теории естественного отбора Дарвина) и философии, преимущественно в историческом аспекте. - Автор как бы следует тезису: «привычка и пример убеждают нас больше, чем какое бы то ни было точное знание. Но при всем том большинство голосов не является доказательством, имеющим какое-нибудь значение для истин, открываемых с некоторым трудом, так как гораздо вероятнее, чтобы истину нашел один человек, чем целый народ. По этим соображениям я не мог выбрать никого, чьи мнения я должен был бы предпочесть мнениям других, и оказался как бы вынужденным сам стать своим руководителем» (Р. Декарт. Рассуждение о методе. Часть 2). И в явном виде – 3-му правилу Декарта: «следует отыскивать не то, что думают… другие или что предполагаем мы сами, но то, что мы можем ясно и очевидно усмотреть…».

> http://www.avtor-kmk.ru/pages/search.php?searchtxt=%D7%E0%E9%EA%EE%E2%F1%EA%E8%E9&searchtype=author

>Ну, а Ньютон... Физика его интересовала меньше, чем богословие, однако вне неё успехов он не добился.

это вы свежих биографий Ньютона не читали. В Британии главный авторитет - Уэстфолл. И.С.Дмитриев у нас главный спец по теме, автор полутора десятков работ по истории науки того времени и нескольких монографий
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2,_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
>С уважением.
 с уважением
http://situation.ru/
От Booker
К Pout (19.08.2015 10:48:07)
Дата 19.08.2015 14:04:58

Re: эти книги...

>понимаете, оперировать одними аннотациями и клише вроде "Фоменко" - самый простой довод ad hominem

Конечно, но книги его не очень доступны, посмотрю м.б., что он пишет в журналах, история естественных наук вызывает мой живой интерес. Впрочем, вот это из аннотации: "...автор – известный противник теории естественного отбора Дарвина..." - аналогию с Фоменко делает вполне убедительной.


>Жмудь и Ко не разу не смотрели в простейший аппарат на звезды и без поянтия, с какого конца в него смотреть, но в доксографии, конечно, большие доки. Этого, аже при ипломе, крайне недостаточно, чтобы выстроить достоверную реконструкцию первых наблюдений , проведенных в Милете в -600гг и методов, которыми оперировали в то время.

Ну, астрономы до Галилея в телескоп тоже не смотрели. А после примерно так Хаббла, им это тоже не требуется, они, в основном, с массивами данных оперируют. Полученных с помощью разных инструментов, само собой.

>Реконструкция, как требуется в науке, проверяема. По итогам, можно теперь и искать инструмент. Он называется гелиотроп, это грубый аналог Стоунхенджа (горизонтный обзор с вертикальными реперами)

Интересно, конечно. Полюбопытствую, но ведь историей ранней астрономии занимались весьма умные люди (ван дер Варден, например, голландский весьма известный математик и коллаборационист по совместительству), и революций там не изобретали. )))

>спокойней надо быть. И лояльней к возмутителям спокойствия.

Да я вполне спокоен. Фоменко - хороший математик, у Ю.Чайковского могут быть другие прекрасные качества.

С уважением.
От Pout
К Booker (19.08.2015 14:04:58)
Дата 20.08.2015 09:53:57

Re: эти книги...


>
>Конечно, но книги его не очень доступны, посмотрю м.б., что он пишет в журналах, история естественных наук вызывает мой живой интерес. Впрочем, вот это из аннотации: "...автор – известный противник теории естественного отбора Дарвина..." - аналогию с Фоменко делает вполне убедительной.


>
>Ну, астрономы до Галилея в телескоп тоже не смотрели. А после примерно так Хаббла, им это тоже не требуется, они, в основном, с массивами данных оперируют. Полученных с помощью разных инструментов, само собой.

>
>Интересно, конечно. Полюбопытствую, но ведь историей ранней астрономии занимались весьма умные люди (ван дер Варден, например, голландский весьма известный математик и коллаборационист по совместительству), и революций там не изобретали. )))
Астрономия – наука точных измерений


это раздел статьи "Как работает наука"...С некоторым удивлением вчера обнаружил в сети свою прошлогоднюю статью, кто-то выложил и снабдил ссылками)) (вторую из серии, есть еще третья - "Как, где и почему начинается и заканчивается точная наука") по теме разговора.
Четвертая часть - в т.ч. про историю науки - пишется как раз по мотивам тутошних постов.
Если интересно )))))))
http://pandia.ru/text/79/152/87024.php

http://situation.ru/
От Booker
К Pout (20.08.2015 09:53:57)
Дата 20.08.2015 13:44:06

Спасибо, уважаемый Pout, очень интересно.

>это раздел статьи "Как работает наука"...С некоторым удивлением вчера обнаружил в сети свою прошлогоднюю статью, кто-то выложил и снабдил ссылками)) (вторую из серии, есть еще третья - "Как, где и почему начинается и заканчивается точная наука") по теме разговора.
>Четвертая часть - в т.ч. про историю науки - пишется как раз по мотивам тутошних постов.
>Если интересно )))))))

Да, интересно. А где две остальные части опубликованы (и где будет четвёртая часть)? Историей науки и технологий очень интересуюсь.

> http://pandia.ru/text/79/152/87024.php

С уважением.
От Pout
К Booker (20.08.2015 13:44:06)
Дата 20.08.2015 17:15:42

Re: Спасибо, уважаемый...

>>это раздел статьи "Как работает наука"...С некоторым удивлением вчера обнаружил в сети свою прошлогоднюю статью, кто-то выложил и снабдил ссылками)) (вторую из серии, есть еще третья - "Как, где и почему начинается и заканчивается точная наука") по теме разговора.
>>Четвертая часть - в т.ч. про историю науки - пишется как раз по мотивам тутошних постов.
>>Если интересно )))))))
>
>Да, интересно. А где две остальные части опубликованы (и где будет четвёртая часть)? Историей науки и технологий очень интересуюсь.

первая часть 2013г (выложил и форматировал кто-то мне пока неизвестный, внутренние ссылки могут быть утеряны )
http://gigabaza.ru/doc/112106-pall.html

третья, 2015г. без картинок (отдельно большая презентация, там по ссылке черновик)

http://www.rema44.ru/seminar/papers/2015/pudenko.doc

Как, где и почему начинается и заканчивается точная наука

Наука, ее единство и ее метод. Наука о науке 1

Что, где, кто, когда. Проблема генезиса и деградации знания 6

Точные науки — что это может означать 9

Античность и ее наследие «точности» 12

Физика (механика) становится точной наукой 15

Развитие научного метода и точность 20 века 19

Вопрос Нидэма. Где и почему наука не состоялась 22

Литература и иллюстрации 28

черновой предварительный вариант презентации к докладу по этой работе
https://yadi.sk/i/dYgtvIl6gSCao
>
>С уважением.
 http://situation.ru/
От Booker
К Pout (20.08.2015 17:15:42)
Дата 20.08.2015 18:14:25

Обязательно сегодня/завтра глубоко изучу, спасибо! (-)
От Сергей Зыков
К Pout (19.08.2015 08:32:34)
Дата 19.08.2015 10:05:12

Re: история с...


>Еще у них там есть такой Папа всей культуры некто Шекспир...( в оригинале - Shakspere). Так его...

Shakespeare или Shakspere в оригинале?

>...ладно, хватит )))))))))

Ну что же вы на самом интересном...
От Pout
К Сергей Зыков (19.08.2015 10:05:12)
Дата 19.08.2015 10:24:18

Re: история с...


>>Еще у них там есть такой Папа всей культуры некто Шекспир...( в оригинале - Shakspere). Так его...
>
>Shakespeare или Shakspere в оригинале?

>>...ладно, хватит )))))))))
>
>Ну что же вы на самом интересном...
 http://www.tourblogger.ru/blog/taina-shekspira-iz-stratforda-na-eivone.html
Существует точка зрения, сторонники которой («антистратфордианцы») отрицают авторство Шекспира (Шакспера) из Стратфорда и считают, что «Уильям Шекспир» это псевдоним, под которым скрывалось иное лицо или группа лиц. Среди «антистратфордианцев» были Чарльз Диккенс, Джон Голсуорси, Бернард Шоу, Владимир Набоков, Марк Твен, Зигмунд Фрейд и многие другие.

прям на неделе на Тв смотрел -
(2013)The Naked Shakespeare
Источник: http://dok-film.net/5519-zhivoy-shekspir-the-naked-shakespeare-2013.html

одних фильмов и док-фильмов целый вагон, включая боевик Эммериха "Аноним". Фильм «Аноним» был назван критиками «издевательством над британской историей и наглым оскорблением воображения зрителей»

У нас главный автор - Гилилов. http://www.rg.ru/2007/01/13/a139594.html


http://situation.ru/
От Сергей Зыков
К Pout (19.08.2015 10:24:18)
Дата 19.08.2015 13:24:27

Re: история с...


>>>Еще у них там есть такой Папа всей культуры некто Шекспир...( в оригинале - Shakspere). Так его...
>>
>>Shakespeare или Shakspere в оригинале?
>
>>>...ладно, хватит )))))))))
>>
>>Ну что же вы на самом интересном...
> http://www.tourblogger.ru/blog/taina-shekspira-iz-stratforda-na-eivone.html
>Существует точка зрения, сторонники которой («антистратфордианцы») отрицают авторство Шекспира (Шакспера) из Стратфорда и считают, что «Уильям Шекспир» это псевдоним, под которым скрывалось иное лицо или группа лиц. Среди «антистратфордианцев» были Чарльз Диккенс, Джон Голсуорси, Бернард Шоу, Владимир Набоков, Марк Твен, Зигмунд Фрейд и многие другие.

ну это то известно. и я то оказывается тоже антистратфордианец :))
подумал может он был женщиной как установили британские ученые или еще чего
От Booker
К Сергей Зыков (19.08.2015 13:24:27)
Дата 19.08.2015 14:15:34

Не совсем, наполовину только...

>подумал может он был женщиной как установили британские ученые или еще чего

По Гилилову, Шекспир был Роджером Мэннерсом и его женой.

Но по мнению некоторых уже на самом деле британских учёных, Шекспир был еврейкой, Смуглой Леди Сонетов.

С уважением.
От Игорь Апостолов
К mpolikar (18.08.2015 18:09:58)
Дата 18.08.2015 23:13:59

Re: кто же...


Например, известный скандал с Кумранскими рукописями. "Приватизировавший" их какой-то институт при Ватикане за 40 лет исследований не опубликовал практически ничего.
От Рядовой-К
К Игорь Апостолов (18.08.2015 23:13:59)
Дата 19.08.2015 09:44:40

Ну, к Ватикану вообще много претензий и ещё больше подозрений :) (-)
От Паршев
К mpolikar (18.08.2015 18:09:58)
Дата 18.08.2015 19:43:56

Re: кто же...


>>Гуманитариев допускать до истории никак нельзя, это верно указано.
>
>Ну, если допускать математиков, то есть грустный пример Фоменко. Кого ж тогда? Не военных же в конце концов.

Как раз приличные историки в основном из военных - Фукидид, Ксенофонт, Цезарь, а у нас скажем Рыбаков.
От mpolikar
К Паршев (18.08.2015 19:43:56)
Дата 19.08.2015 09:43:18

с чего бы вдруг Цезарь - историк?

К историкам можно отнести Тита Ливия или Тацита.

>Как раз приличные историки в основном из военных - Фукидид, Ксенофонт, Цезарь, а у нас скажем Рыбаков.

Увы, из военных историки и экономисты, как правило, не получаются.
От Константин Дегтярев
К Паршев (18.08.2015 19:43:56)
Дата 19.08.2015 09:35:54

Re: кто же...

>Как раз приличные историки в основном из военных - Фукидид, Ксенофонт, Цезарь

Они не военные, а утонченные аристократы, гуманитарии до мозга костей. Корявый стиль профессионального римского военспеца отмечают в "Африканской войне", но это был не Цезарь.

> а у нас скажем Рыбаков.

Это Вы про Бориса Рыбакова, академика? Он, во-первых, не вполне приличный ученый (при всех заслугах, заносило его по сторонам изрядно) а, во-вторых, в армии прослужил полгода в начале 1930-х годов и даже в ВОВ не участвовал.
От Booker
К mpolikar (18.08.2015 18:09:58)
Дата 18.08.2015 19:02:45

История слишком серьёзное дело, чтобы доверять её историкам. (-)