От Паршев
К Keu
Дата 18.08.2015 12:47:46
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Он боролся за выход к морю? А в Смуту мы чего потеряли?


>
>Дааа, Баторий Москву не взял. А так-то, вместо безобидной Ливонии получили на пути к морю владения двух опасных противников, заплатив за это истощением ресурсов страны. Успех, чё.

Они, эти противники, были и до того. Вины Грозного в том, что они на него напали - нет.
Кстати, дружественную Ливонию Грозный имел на некоторое время (не такое уж малое). Но агрессоры схарчили.
От Keu
К Паршев (18.08.2015 12:47:46)
Дата 18.08.2015 14:55:21

А! О! Понял всю глубину Вашей мысли.

Устье Невы формально выходом к морю являлось, но фактически по ряду причин для торговли не использовалось, грузооборот там был микроскопический. Даже основание Ивангорода на той же реке, что и Нарва, не исправило ситуацию. Нужны были порты Прибалтики.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Паршев
К Keu (18.08.2015 14:55:21)
Дата 18.08.2015 21:26:26

Re: А! О!...

>Устье Невы формально выходом к морю являлось, но фактически по ряду причин для торговли не использовалось, грузооборот там был микроскопический.

Новгородская торговля велась не по воздуху, как раз Нева и использовалась для выъода в Балтику, и территория ее устья издавна принадлежала Новгороду. Контролировалась же она Орешком.
Нарва конечно была важна как выход в Балтику из Чудского бассейна (Псков и т.д.), но она всё же не ключ от Балтики для всей России.
От Keu
К Паршев (18.08.2015 21:26:26)
Дата 19.08.2015 07:40:29

А вот как бы не так

>>Устье Невы формально выходом к морю являлось, но фактически по ряду причин для торговли не использовалось, грузооборот там был микроскопический.
>
>Новгородская торговля велась не по воздуху, как раз Нева и использовалась для выъода в Балтику, и территория ее устья издавна принадлежала Новгороду. Контролировалась же она Орешком.

Новгород задачу независимой торговли с Западом не решал:

" Сосредоточив у себя русский товар, новгородцы отправляли его от себя на Балтийское побережье речными путями: по Волхову и Неве в Финский залив или по Шелони через Псков к Рижскому заливу. Кроме речных путей, шли из Новгорода на запад и сухопутные, «горные», дороги; из них важнейшая была на города Нарву и Колывань (Ревель).

По западным путям приезжали в Новгород немецкие купцы. В древнейшую пору Новгород торговал по преимуществу с «готскими» купцами: так назывались купцы с озера Готланда из города Визби. Они имели в Новгороде свой особый «готский» торговый двор. Позднее, с расцветом Ганзейского союза (в XIII—XIV вв.), в Новгороде стали преобладать ганзейские купцы из северной Германии, построившие в Новгороде новый «немецкий» торговый двор. Иноземное немецкое купечество составляло в Новгороде особую замкнутую общину, которая имела свой устав (под названием «скра») и свои церкви. Торговые отношения между немцами и новгородцами сложились так, что заморские купцы чаще появлялись в Новгороде, чем новгородские за морем, и потому весь оборот западной новгородской торговли направлялся скорее немцами, чем русскими купцами. " С.Ф.Платонов

В этой связи владение устьем Невы погоды не делало. Владеем - хорошо, не владеем - тоже жить можно, немцы и так предметы роскоши на продажу привезут.

>Нарва конечно была важна как выход в Балтику из Чудского бассейна (Псков и т.д.), но она всё же не ключ от Балтики для всей России.

С захватом Нарвы ВНЕЗАПНО образовалось т.н. "Нарвское мореплавание". Потому что оказалось возможным торговать напрямую со странами Евросоюза, а не через посредничество немецких купцов, которые а) не пропускали стратегический и высокотехнологичный товар и нанятых на Западе специалистов и б) наживались на посредничестве.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Паршев (18.08.2015 12:47:46)
Дата 18.08.2015 12:56:28

Я фигею, дорогая редакция


> Он боролся за выход к морю?

а за что?

> А в Смуту мы чего потеряли?

На карту посмотреть не пробовали? До и после Смуты.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Bronevik
К Keu (18.08.2015 12:56:28)
Дата 18.08.2015 14:39:07

Мосье Колонель не слыхал об русско-шведской войне 1590-95 гг.)) (-)
От Keu
К Bronevik (18.08.2015 14:39:07)
Дата 18.08.2015 14:57:34

Я не знаю, кто такой Колонель. Но мосье keu о войне слыхал.

В ней Годунов с умеренным успехом отвоевал кое-что из пролюбленного Грозным. Но: Устье Невы формально выходом к морю являлось, но фактически по ряду причин для торговли не использовалось, грузооборот там был микроскопический. Даже основание Ивангорода на той же реке, что и Нарва, не исправило ситуацию. Нужны были порты Прибалтики.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала