От Д2009
К Антон П
Дата 17.08.2015 16:54:43
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Николай II...

>Вписалась бы Франция первой за Сербию - всего и делов.
Сербия была нужна как повод, гарантирующий выступление России на стороне Антанты.
Россия сто лет воевала в союзе с немцами против Франции. Да плюс ещё Крымская кампания.
Выступи Россия на стороне Австрии и Германии и мог бы нарисоваться другой итог Первой Мировой...
От Claus
К Д2009 (17.08.2015 16:54:43)
Дата 17.08.2015 17:26:58

Re: Николай II...

>Выступи Россия на стороне Австрии и Германии и мог бы нарисоваться другой итог Первой Мировой...
А зачем России на ее границе была нужна Германия ставшая европейским гегемоном?
Там единственный интересный вариант остаться нейтральными. Но насколько он реален, большой вопрос.
От Д2009
К Claus (17.08.2015 17:26:58)
Дата 17.08.2015 18:12:41

Re: Николай II...

>А зачем России на ее границе была нужна Германия ставшая европейским гегемоном?
"Ваше Величество, сделайте меня немцем!" (с) шутка лишь отчасти.
Элиты России и Германии были в хороших отношениях с 18-го века.
Ну и Русско-Германский союзный договор 11 (24) июля 1905г как бы намекал...
От Claus
К Д2009 (17.08.2015 18:12:41)
Дата 17.08.2015 19:30:01

Re: Николай II...

>"Ваше Величество, сделайте меня немцем!" (с) шутка лишь отчасти.
>Элиты России и Германии были в хороших отношениях с 18-го века.
>Ну и Русско-Германский союзный договор 11 (24) июля 1905г как бы намекал...
И что? вот например у нас с Германией пару лет назад тоже были хорошие отношения.
Но собственно Вы так и не ответили на вопрос: "А зачем России на ее границе была нужна Германия ставшая европейским гегемоном?"
От Д2009
К Claus (17.08.2015 19:30:01)
Дата 17.08.2015 21:16:22

Re: Николай II...

>>"Ваше Величество, сделайте меня немцем!" (с) шутка лишь отчасти.
>>Элиты России и Германии были в хороших отношениях с 18-го века.
>>Ну и Русско-Германский союзный договор 11 (24) июля 1905г как бы намекал...
>И что? вот например у нас с Германией пару лет назад тоже были хорошие отношения.
>Но собственно Вы так и не ответили на вопрос: "А зачем России на ее границе была нужна Германия ставшая европейским гегемоном?"

Да пусть её гегемонит. С тем же успехом России была не нужна Великобритания с 39 миллионами кв.км колоний по всему земному шару и Гранд Флитом или Франция с 17 млн. кв.км.
Германия брала у России сырье и продукцию сельского хозяйства, а поставляла в Россию продукцию машиностроения.
Я не вижу между этими странами неразрешимых противоречий, ведущих к войне.
Может быть, у меня слишком поверхностная точка зрения?
От Claus
К Д2009 (17.08.2015 21:16:22)
Дата 17.08.2015 22:25:02

Re: Николай II...

>Да пусть её гегемонит.
Она и Россию гегемонила бы. Нафига это России?

>С тем же успехом России была не нужна Великобритания с 39 миллионами кв.км колоний по всему земному шару и Гранд Флитом или Франция с 17 млн. кв.км.
Они далеко, в отличии от Германии.

>Германия брала у России сырье и продукцию сельского хозяйства, а поставляла в Россию продукцию машиностроения.
>Я не вижу между этими странами неразрешимых противоречий, ведущих к войне.
Гегемон имеет возможность определять условия, на которых он будет брать и поставлять. А если кто не согласиться то и силой решить проблемы.
Собственно какие неразрешимые проблемы у РФ и США. Но последней создавать проблемы РФ и отжимать у нее сферу влияния это не мешает.
Вы же фактически выдвигаете идею о том, что РИ должна была сама поспособствовать созданию более сильного государства у себя под боком, что автоматом привело бы к переходу ее в подчиненное положение.
От Д2009
К Claus (17.08.2015 22:25:02)
Дата 18.08.2015 09:02:04

Re: Николай II...

>Она и Россию гегемонила бы. Нафига это России?
"Мы отстали на 50-100 лет". (с) Тут уже поздно пить боржом.
>Они далеко, в отличии от Германии.
США ещё дальше.

>>Германия брала у России сырье и продукцию сельского хозяйства, а поставляла в Россию продукцию машиностроения.
>>Я не вижу между этими странами неразрешимых противоречий, ведущих к войне.
>Гегемон имеет возможность определять условия, на которых он будет брать и поставлять. А если кто не согласиться то и силой решить проблемы.

У Германии и России не было противоречий, подобных противоречиям Германии и Великобритании.


>Вы же фактически выдвигаете идею о том, что РИ должна была сама поспособствовать созданию более сильного государства у себя под боком, что автоматом привело бы к переходу ее в подчиненное положение.

Подчинённое положение России возникало в любом случае. А способствовать ничему было уже не надо.
От Claus
К Д2009 (18.08.2015 09:02:04)
Дата 18.08.2015 14:27:30

Re: Николай II...

>"Мы отстали на 50-100 лет". (с) Тут уже поздно пить боржом.
И что?
>>Они далеко, в отличии от Германии.
>США ещё дальше.
И что?

>У Германии и России не было противоречий, подобных противоречиям Германии и Великобритании.
И что?
Отсутствие противоречий это не повод воевать на стороне Германи. И тем более не повод самому создавать на своей границе европейского гегемона.

Вы так и не ответили, цель то вступления в войну на стороне германии какая? Ну кроме того, чтобы нагадить англичанке?

>Подчинённое положение России возникало в любом случае. А способствовать ничему было уже не надо.
Подчиненное кому? Антанта она далеко. Противоречия между англией и францией тоже могут возникнуть, что вполне дает возможность маневрировать и вести свою политику.

Создание же более сильного государства прямо на своей границе, да еще и способного изрядную часть торговли контролировать, вот это автоматом отбросило бы РИ в сателлиты Германии. А нафига это РИ?

А вообще, наилучший вариант это нейтралитет сохранить предоставив Англии, Франции и Германии самим разбираться друг с другом.
От Д2009
К Claus (18.08.2015 14:27:30)
Дата 19.08.2015 20:23:28

Re: Николай II...

>А вообще, наилучший вариант это нейтралитет сохранить предоставив Англии, Франции и Германии самим разбираться друг с другом.

Кто из классиков марксизма высказался в стиле "либо выступайте на нашей стороне, либо подыхайте с голоду!" ?
или "... да кто ж ему даст!"
От Nagel
К Д2009 (18.08.2015 09:02:04)
Дата 18.08.2015 09:52:20

Re: Николай II...


>"Мы отстали на 50-100 лет". (с) Тут уже поздно пить боржом.

??? Т.е. попробовать догнать - ну никак нельзя? русские по вашему -законченные лузеры и ничтожества?



>
>Подчинённое положение России возникало в любом случае. А способствовать ничему было уже не надо.

Да неужели? Ежели бы не февраль и октябрь - подчиненное положение было бы у немцев, а Россия имела бы возможность поживится за счет отжатия у фрицев репараций и создания дружественных государств на территории бывшей Австровенгрии - Чехословакии, Югославии, Польши.

Собственно наш период великодержавства в 1945-1991 начался с того, что фрицы были крепко отпи..ны, пограблены, а поляки и чехи - прикормлены нами за счет Судетов, Силезии и Померании.

Не будь тов. Ленина - было бы уже в 1918.
От Д2009
К Nagel (18.08.2015 09:52:20)
Дата 18.08.2015 12:21:15

Re: Николай II...


>>"Мы отстали на 50-100 лет". (с) Тут уже поздно пить боржом.
>
>??? Т.е. попробовать догнать - ну никак нельзя? русские по вашему -законченные лузеры и ничтожества?
"Разве я это сказал?"(с) "Пес в сапогах" :)


>>
>>Подчинённое положение России возникало в любом случае. А способствовать ничему было уже не надо.
>
>Да неужели? Ежели бы не февраль и октябрь
Мы обсуждали вопрос, - обязательно ли было России выступать в мировой войне на стороне Антанты? Не выгоднее ли было выступить на стороне Германии?


>Не будь тов. Ленина - было бы уже в 1918.
Не будь Ленина и, особенно, Сталина, - Россия была бы сейчас раздроблена на "сотню маленьких медвежат". Для примера посмотрите на Австрию .
От Vyacheslav
К Д2009 (18.08.2015 12:21:15)
Дата 18.08.2015 13:39:25

Re: Николай II...

>Мы обсуждали вопрос, - обязательно ли было России выступать в мировой войне на стороне Антанты? Не выгоднее ли было выступить на стороне Германии?

1. Забыли спросить у Германии, с кем она воевать собралась
2. Что могла дать России победа над Францией в союзе с Германией ? Подсказка - переговоры Горчакова с Бисмарком 1875г.
От Михельсон
К Д2009 (18.08.2015 12:21:15)
Дата 18.08.2015 12:26:48

Re: Николай II...



>>Не будь тов. Ленина - было бы уже в 1918.
>Не будь Ленина и, особенно, Сталина, - Россия была бы сейчас раздроблена на "сотню маленьких медвежат". Для примера посмотрите на Австрию .

С чего бы это? Была бы Российская Федерация, с Украиной в её составе, а не в качестве независимого государства, причем в гораздо более скромных границах.
От Д2009
К Михельсон (18.08.2015 12:26:48)
Дата 18.08.2015 12:44:48

Re: Николай II...

>
>С чего бы это?
Претензии тут не к Ленину. Тут "Царь Никикта" со товарищи постарался.
Я в детстве, наблюдая футбол по телевизору удивлялся фразе диктора на стадионе "закинчився с рахунком... на корысть Шахтаря". А годы-то были 60-е...
От Михельсон
К Д2009 (18.08.2015 12:44:48)
Дата 18.08.2015 12:51:36

Re: Николай II...

>>
>>С чего бы это?
>Претензии тут не к Ленину. Тут "Царь Никикта" со товарищи постарался.
>Я в детстве, наблюдая футбол по телевизору удивлялся фразе диктора на стадионе "закинчився с рахунком... на корысть Шахтаря". А годы-то были 60-е...

Претензии, как раз, к Ленину, прежде всего. Вот Сталин, как раз, видел союзные республики не независимыми, де-юро, государствами, а автономиями в составе РСФСР, т.е. так же как и временное правительство с учредительным собранием.
От Keu
К Михельсон (18.08.2015 12:51:36)
Дата 18.08.2015 13:22:37

Re: Николай II...


>Претензии, как раз, к Ленину, прежде всего. Вот Сталин, как раз, видел союзные республики не независимыми, де-юро, государствами, а автономиями в составе РСФСР, т.е. так же как и временное правительство с учредительным собранием.

Интересно, почему Сталин впоследствии не переиграл по-своему, а наоборот, наплодил этих союзных республик до 16 шт против изначальных 4 ?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Д2009
К Keu (18.08.2015 13:22:37)
Дата 18.08.2015 13:31:28

Re: Николай II...

>Интересно, почему "Сталин" ?

"21 января 1924 года Ленин умер. «Тройка» объединилась с Бухариным, А. И. Рыковым, Томским и В. В. Куйбышевым, составив в Политбюро (куда включили членом Рыкова и кандидатом в члены Куйбышева) т. н. «семёрку». Позднее, на августовском пленуме 1924 г. эта «семёрка» стала даже официальным органом, хотя секретным и внеуставным."
От Д2009
К Михельсон (18.08.2015 12:51:36)
Дата 18.08.2015 13:13:15

Re: Николай II...

>Претензии, как раз, к Ленину, прежде всего.
Ленин не руководил Россией с 1922 года. Претензии следует выдвигать к другим.
От vikt
К Nagel (18.08.2015 09:52:20)
Дата 18.08.2015 11:35:47

Ух ты-ж!

>Собственно наш период великодержавства в 1945-1991 начался с того, что фрицы были крепко отпи..ны, пограблены, а поляки и чехи - прикормлены нами за счет Судетов, Силезии и Померании.

>Не будь тов. Ленина - было бы уже в 1918.

Я, конечно, тоже считаю Владимира Ильича величайшим человеком в истории России, но тут Вы явно перегибаете палку.
От Дмитрий Козырев
К Nagel (18.08.2015 09:52:20)
Дата 18.08.2015 10:15:46

Re: Николай II...


>>"Мы отстали на 50-100 лет". (с) Тут уже поздно пить боржом.
>
>??? Т.е. попробовать догнать - ну никак нельзя?

Попробовать - можно. Воевать для этого - необязательно.

>>
>>Подчинённое положение России возникало в любом случае. А способствовать ничему было уже не надо.
>
>Да неужели? Ежели бы не февраль и октябрь - подчиненное положение было бы у немцев,

У России возникало подчиненное положение по отношению к другим державам (прежде всего за счет долговых финансовых обязательств и неравноценного товаробмена).

>а Россия имела бы возможность поживится за счет отжатия у фрицев репараций

С репараций никому не удалось поживиться - расходы были слишком огромны, да и что можно взять с раззоренной страны?

>и создания дружественных государств на территории бывшей Австровенгрии - Чехословакии, Югославии, Польши.

Это не были бы дружественые государства. Собственно П. Н. Дурново все изложил в приснопамятной записке.

>Собственно наш период великодержавства в 1945-1991 начался с того, что фрицы были крепко отпи..ны, пограблены, а поляки и чехи - прикормлены нами за счет Судетов, Силезии и Померании.

Период великодержавства был обеспечен тем что в силу победы в ВМВ
1) СССР был признан прочими державами в качестве субъекта политики (РИ им и так была понятное дело, тут все неизменно).
2) На территориях отошедших в зону влияния СССР был изменен социально экономический строй, что полностью вывело эти государства с международных финансовых и торговых рынков - подобная изоляция после ПМВ была бы просто невозможна.


>Не будь тов. Ленина - было бы уже в 1918.

Не будь тов. Ленина страну бы растащили либералы и олигархи.

PS
Опять же отсылая к рассмотрению темы П. дурново - немцы тут непричем и делить с ними было нечего - основная проблема ИМХО в Австрии и Турции с которыми у РИ пересекались интересы на Балканах и Кавказе.
Германия бы не поступилась своими союзниками ради России. Но Дурново аккуратно обходит эти темы полагая, что РИ не следует продвигать свои интересы на Балканы, т.к. она не получает существенных выгод.
Этот тезис как минимум дискуссионен - ну и конечно требует переформатирования мозгов всей российской тогдашней элиты.