От Моцарт
К All
Дата 15.08.2015 23:11:13
Рубрики WWI;

Какие радио р е а л ь н о перехватили немцы в 1914 году?

Во время Восточно-Прусской операции российской армии. Можно ознакомиться не в изложении фольк-хисториков, а тупо по архивным материалам. Что там? "Привет. Как слышно. Хорошо" или "19 августа в 08:00 все корпуса поворачивают на Бакаларжево"?
От объект 925
К Моцарт (15.08.2015 23:11:13)
Дата 16.08.2015 14:29:24

Ре: Пишут что __все__ радиотелеграммы начиная с 20-го

августа. В сентября ввели 3-значное шифрование, но немцы его тоже читали.

http://www.welt.de/geschichte/article131900487/Die-deutsche-Geheimwaffe-war-die-Funkaufklaerung.html
http://suite101.de/article/schlacht-von-tannenberg-1914-a58331
От Моцарт
К объект 925 (16.08.2015 14:29:24)
Дата 16.08.2015 16:34:40

"все_радиотелеграммы" не равно "все_приказы", не так ли?

Масса всякой херни могла передаваться, типа запроса о наличии сухарных сумок.
И самый главный вопрос перехватывающего: а можно ли верить открыто передаваемой информации и строить на этой основе свои планы?
Я хотел бы увидеть немецкую разведсводку с перехватом за N число - и рядом документ из русского штаба за аналогичную дату. Тогда вопрос будет закрыт.
От объект 925
К Моцарт (15.08.2015 23:11:13)
Дата 15.08.2015 23:50:28

Ре: ну а вики?

За день до перехода в наступление, германские связисты перехватили переданное открытым текстом сообщения штаба 2-й армии в один из корпусов с подробной диспозицией сил армии и указанием ближайших ее задач, что тут же отразилось на постановке Гинденбургом задач наступающим войскам.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5
От Бирсерг
К объект 925 (15.08.2015 23:50:28)
Дата 16.08.2015 11:11:31

Ре: ну а...

Немцы тогда вообще считали возможным устроить Ренненкампфу, то что у них получилось с Самсоновым. Собственно Притвица и сняли за отсутствие боллз, посчитав что тот отступил не исчерпав своих возможностей. А были бы, то Сталлупенен стал Танненбергом.
От Моцарт
К объект 925 (15.08.2015 23:50:28)
Дата 16.08.2015 00:01:20

Вики - фу

Анонимные связисты, "в один из корпусов" - уже лажа чувствуется
От Сергей Зыков
К Моцарт (16.08.2015 00:01:20)
Дата 16.08.2015 04:34:57

Re: Вики -...

>Анонимные связисты, "в один из корпусов" - уже лажа чувствуется

Кириллов ВА., Журавель ВЛ.
Радиоэлектронное противоборство влияло на ход операций Первой мировой войны // Военно-исторический журнал. - 2004. - No8. стр 45-49
От Сергей Зыков
К Сергей Зыков (16.08.2015 04:34:57)
Дата 16.08.2015 05:12:07

Re: Вики -...

>>Анонимные связисты, "в один из корпусов" - уже лажа чувствуется
>
>Кириллов ВА., Журавель ВЛ.
>Радиоэлектронное противоборство влияло на ход операций Первой мировой войны // Военно-исторический журнал. - 2004. - No8. стр 45-49

http://militera.lib.ru/periodic/0/v/voenno-istorichesky-zhurnal/vij_2004-08.pdf

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Моцарт
К Сергей Зыков (16.08.2015 05:12:07)
Дата 16.08.2015 10:28:27

Творчество душевнобольных

"12 августа 1914 года вражеской стационарной радиостанцией, располагающейся в русской крепости Брест-Литовск, было перехвачено 15 незашифрованных телеграмм".
От sss
К Моцарт (15.08.2015 23:11:13)
Дата 15.08.2015 23:44:36

Re: Какие радио...

- с большой долей вероятности это вообще легенда (подобных которой Хофман насочинял в изобилии, об уме и сообразительности арийской расы и себя лично)
Хотя у Гинденбурга в воспоминаниях про перехваченные радио какие-то общие слова тоже есть.

- так или иначе едва ли из перехватов было получено что-то эксклюзивное, и тем более едва ли данные этих перехватов были положены в основу каких-то судьбоносных решений. Приказ идти на окружение правого крыла 2 армии не обращая внимания на Ренненкампфа было отдан на основании данных авиаразведки (а в итоге ещё и был отменен в последний момент, но отмена не дошла до Макензена и окружение, несмотря на неё, состоялось). В целом работа немецкой войсковой разведки, прежде всего дивизионной кавалерии оказалась поставлена качественно лучше, чем у русских.

- у самсоновской же армии войсковая разведка была чуть более чем никакая, по причине того, что дивизионной кавалерии не было, а кавалерийские и казачьи полки, которые должны были быть подчинены корпусам при очередной перетасовке отдали на польское направление, а взамен прислали другие, но плохо подготовленные и незнакомые с местностью, которые всю дорогу действовали пассивно и задачу разведки провалили.
От Carabin
К sss (15.08.2015 23:44:36)
Дата 15.08.2015 23:47:48

Re: Какие радио...

>- с большой долей вероятности это вообще легенда (подобных которой Хофман насочинял в изобилии, об уме и сообразительности арийской расы и себя лично)
>Хотя у Гинденбурга в воспоминаниях про перехваченные радио какие-то общие слова тоже есть.

>- так или иначе едва ли из перехватов было получено что-то эксклюзивное, и тем более едва ли данные этих перехватов были положены в основу каких-то судьбоносных решений. Приказ идти на окружение правого крыла 2 армии не обращая внимания на Ренненкампфа было отдан на основании данных авиаразведки (а в итоге ещё и был отменен в последний момент, но отмена не дошла до Макензена и окружение, несмотря на неё, состоялось). В целом работа немецкой войсковой разведки, прежде всего дивизионной кавалерии оказалась поставлена качественно лучше, чем у русских.

>- у самсоновской же армии войсковая разведка была чуть более чем никакая, по причине того, что дивизионной кавалерии не было, а кавалерийские и казачьи полки, которые должны были быть подчинены корпусам при очередной перетасовке отдали на польское направление, а взамен прислали другие, но плохо подготовленные и незнакомые с местностью, которые всю дорогу действовали пассивно и задачу разведки провалили.

А как вообще шли Ранненкампф с Самсоновым? Такое впечатление, что изначально даже по чуть расходящимся?
От sss
К Carabin (15.08.2015 23:47:48)
Дата 16.08.2015 00:12:11

Re: Какие радио...

>А как вообще шли Ранненкампф с Самсоновым? Такое впечатление, что изначально даже по чуть расходящимся?

Изначально был план, по которому 1 армия вытягивает немцев на бой у восточной границы Пруссии, а 2-я двигается им в тыл. Проблемы, впрочем начались сразу:
- 2-ю армию (несмотря на крайнюю форсированность подготовки её выступления) не смогли вовремя отправить вперед. В результате Ренненкампф таки вытянул немцев на бой и даже успешно от них отбился у Гумбинен-Гольдап. Немцы очень четко и быстро от него оторвались и оттянулись главными силами на запад. 2-я армия Самсонова в это время лишь дошла (по совершенно необорудованной местности) до границы и едва только пересекла её, но углубиться в Пруссию и выйти на тылы немцев до их отхода на запад не успела.

Как результат этого - "клещи", нарисованные стрелочками 1 и 2А на карте С-З фронта захватывали теперь пустоту, заранее намеченный маршрут наступления самсоновской армии проходил сильно восточнее, чем теперь располагались немцы, а весь смысл операции изначально и был в том, чтобы наоборот отрезать их с запада. При этом сам Самсонов и его штаб в общем начали понимать, что тут что-то не так, и стремились склонить маршрут армии (изначально идущей, довольно компактной массой, отнють не на широком фронте) к западу, к направлению на Орлау-Лан, а в штабе фронта наоборот, упорно предполагали наличие немцев восточнее пути Самсонова и толкали его по намеченному изначально маршруту - восточнее, на Ротфлис-Бишофсбург. Самсонов же не решался откровенно пойти в разрез с указаниями фронта и стал дробить усилия на разные направления - частью сил (корпуса Мартоса и Артамонова) забирал западнее, а другой частью (6-й корпус Благовещенского) продолжал "обходить Мазурские озера" - по начальному плану и настойчивым требованиям штаба фронта.

23 августа конфигурация немецкой группировки наконец предстает перед ним (но по прежнему не перед штабом фронта): корпус Мартоса выходит на немецкий ХХ корпус Шольца у Орлау, вступает с ним в бой и даже несколько отбрасывает его (хотя вынужден вести наступательный бой при отсутствии перевеса, а по артиллерии немцы, видимо, его вообще превосходили), положение дел для Самсонова окончательно выясняется, он направляет на помощь Мартосу клюевский корпус, занимавший "среднее" положение между разделенными направлениями, но стянуть все корпуса на "западное" направление он уже не успевает. Движение русских войск происходит крайне замедлено; за это время немцы, используя ж/д сеть, уже успевают сосредоточить корпус Макензена у Ротфлис, против русского 6 корпуса Благовещенского, а корпус Франсуа у Уздау против корпуса Артамонова (перевезя его "по диагонали" через всю Вост.Прусию!) и подготовить "правильное" наступление против них.
Затем за 1 день (т.е. очень быстро) отбросить эти фланговые корпуса (чьи "начальники" оказались совершенно не на высоте своих задач и оставили важнейшие фланговые позиции армии самым безобразным образом) и еще через день-два зайти в тыл остальной части самсоновской армии, корпусам Мартоса и Клюева.

При этом штаб С-З фронта только вредит, создавая дополнительное "расхождение маршрутов" 1 и 2 армий - армию Ренненкампфа направляют на Кенигсберг, совершенно в сторону от направления Бишофсбург-Найденбург, движением по которому она теоретически еще могла бы сорвать окружение 2А. (хотя, видимо, немалая часть вины в этом лежит на самом Ренненкампфе, который очень сильно раздул масштабы своих успехов у Гумбинен-Гольдап, после чего штаб С-З фронта стал считать 8А чуть ли не разбитой)