От Олег...
К В. Кашин
Дата 23.08.2015 18:33:18
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Я про

> Извините, но, как минимум, некоторые башни Пскова также датированы 14 в. или самыми первыми годами 15 в.

Мы же не о башнях...

>При этом Изборск все же имеет существенные фрагменты 16 в.

Где же там фрагменты 16-го века?

> Каким фрагментам? Раскопано немало домонгольских земляных валов и восстановлена их конструкция.

Конструкция валов. Реконструкция делалась на основе примеров более поздних времен, за неимением других.

> Известны основные типы оград (городни разных видов, различные тыновые ограды и т.п.).

Именно! И эти типы - уже огнестрельные! Все известные типы оград деревянных крепостей - это ограды минимум середины 17-го века (Олонец, например).

Или Вы знаете какие-то более ранние примеры? Какие?

> Для некоторых раскопанных небольших крепостей известны их полные планы.

Блин. Полные планы составлены на основе далеко не полных раскопок. Или Вы знаете примеры, где городище было раскопано целиком?


От В. Кашин
К Олег... (23.08.2015 18:33:18)
Дата 23.08.2015 23:54:03

Re: Я про

Добрый день!


>>При этом Изборск все же имеет существенные фрагменты 16 в.
>
>Где же там фрагменты 16-го века?
Башня ЕМНИП там была как минимум одна того времени
>> Каким фрагментам? Раскопано немало домонгольских земляных валов и восстановлена их конструкция.
>
>Конструкция валов. Реконструкция делалась на основе примеров более поздних времен, за неимением других.
Извините, но доогнестрельные валы в ряде мест просто сохранились в виде относительно больших кусков. Например, Белгородка под Киевом (древний Белгород), городище 11 в, на основе раскопок валов которой выполнены реконструкции, кочующие из учебника в учебник. Я не претендую на глубокие знания средневековья, конечно, вы считаете, что это все ничего не стоит?
>> Известны основные типы оград (городни разных видов, различные тыновые ограды и т.п.).
>
>Именно! И эти типы - уже огнестрельные! Все известные типы оград деревянных крепостей - это ограды минимум середины 17-го века (Олонец, например).

>Или Вы знаете какие-то более ранние примеры? Какие?
Основания городней раскопаны на домонгольских поселениях. Например, уже упоминавшийся Вщиж, где раскопаны дубовые городни, датируемые 12 в. Есть и упоминания верхних элементов деревянных стен, которые примерно соответствуют тому, что было и в огнестрельную эпоху. Заборола, например, упоминаются в домонгольских летописях при описании реалий 11 в.
>> Для некоторых раскопанных небольших крепостей известны их полные планы.
>
>Блин. Полные планы составлены на основе далеко не полных раскопок. Или Вы знаете примеры, где городище было раскопано целиком?
Есть довольно тщательно раскопанные городища, типа той же Белгородки. Некоторые из них, к тому же, и совсем невелики.
С уважением, Василий Кашин

От Олег...
К В. Кашин (23.08.2015 23:54:03)
Дата 24.08.2015 01:31:43

Re: Я про

> Башня ЕМНИП там была как минимум одна того времени

Нет. Все башни там датируются концом 14-го века. Хотя точных данных о времени их постройки нет, но по косвенным признакам они все того времени. Я про Изборск. А Вы про какую крепость?

> Извините, но доогнестрельные валы в ряде мест просто сохранились в виде относительно больших кусков.

Я не про валы, а про реконструкцию их завершения. У Вас предложение так построено было. Валы сохранились, а остальное - реконструкция.

> Основания городней раскопаны на домонгольских поселениях.

Я не про основания городней. А про их конструкцию.

> Заборола, например, упоминаются в домонгольских летописях при описании реалий 11 в.

Ну и что такое заборола? Как они выглядели хотя бы на московском Кремле Дмитрия Донского? Или они тоже раскопаны?

> Есть довольно тщательно раскопанные городища, типа той же Белгородки. Некоторые из них, к тому же, и совсем невелики.

Там копали не целиком, а шурфами. Как и в других местах. У нас пока НИ ОДНО городище не раскопано даже на 10% площади!