От Booker
К СБ
Дата 22.08.2015 11:11:54
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

ммм... а чем философский фундамент отличается от метафизического?

>Весь мир - борьба и для обретения счастья нужно физически истребить или заставить подчиниться своим правилам господствующие классы/неверных.

Не было этого у классиков коммунизма, хоть утопического, хоть более позднего. На практике случалось всякое, да...

>Основная разница в том, что коммунисты, в силу убогости своего философского и метафизического фундамента, обещают своим последователям рай уже на земле. Отсутствие которого быстро становится слишком заметным.

Уверяю вас, оный фундамент Маркса и Плеханова покруче будет, чем наш с вами совокупный раз так в 100500.

С уважением.
От Рядовой-К
К Booker (22.08.2015 11:11:54)
Дата 22.08.2015 14:11:07

ИМХО, философия работает с категориями доступными лигическим умозаключениям

Метафизика выше философии. Метафизика включает и философию и др. категории, кои философия не рассматривает.

>>Основная разница в том, что коммунисты, в силу убогости своего философского и метафизического фундамента, обещают своим последователям рай уже на земле. Отсутствие которого быстро становится слишком заметным.
>
>Уверяю вас, оный фундамент Маркса и Плеханова покруче будет, чем наш с вами совокупный раз так в 100500.

Основополагающий базис Маркса это упрощённый набор знаний об исключительно западноевропейской экономике 16-19 веков.
Сегодня мы можем знать гораздо больше в т.ч. о таком, о чём Маркс и не помышлял и, соответственно, совершенно не учитывал.
От Alexeich
К Рядовой-К (22.08.2015 14:11:07)
Дата 22.08.2015 14:31:19

Re: ИМХО, философия...

>Метафизика выше философии. Метафизика включает и философию и др. категории, кои философия не рассматривает.

Ох ё, открываем философский словарь и что мы видим: "Метафизика - раздел философии ..."

>Основополагающий базис Маркса это упрощённый набор знаний об исключительно западноевропейской экономике 16-19 веков.
>Сегодня мы можем знать гораздо больше в т.ч. о таком, о чём Маркс и не помышлял и, соответственно, совершенно не учитывал.

Так и современный марксизм отличается от марксизма образца середины 19 в примерно как современная эволюционная теория от дарвинизма.
От Рядовой-К
К Alexeich (22.08.2015 14:31:19)
Дата 22.08.2015 15:28:08

Re: ИМХО, философия...

>>Метафизика выше философии. Метафизика включает и философию и др. категории, кои философия не рассматривает.
>
>Ох ё, открываем философский словарь и что мы видим: "Метафизика - раздел философии ..."

Это философам так хочется - их же словарь.
Ну и - метафизика у материалистов всегда в загоне была...

>>Основополагающий базис Маркса это упрощённый набор знаний об исключительно западноевропейской экономике 16-19 веков.
>>Сегодня мы можем знать гораздо больше в т.ч. о таком, о чём Маркс и не помышлял и, соответственно, совершенно не учитывал.
>
>Так и современный марксизм отличается от марксизма образца середины 19 в примерно как современная эволюционная теория от дарвинизма.


Можно сказать и так. А можно сказать, что современный общественно-политико-экономические теории только включают марксизм в большей или меньшей степени.
От СБ
К Booker (22.08.2015 11:11:54)
Дата 22.08.2015 11:18:06

Re: ммм... а...

Тем, что философия может отвергать метафизику в принципе, хотя и, ПМСМ, неубедительно.

>Не было этого у классиков коммунизма, хоть утопического, хоть более позднего.

Было. Или Карл Маркс - уже не классик?

>На практике случалось всякое, да...

"Весь коммунизм, который был на практике - это неправильный коммунизм, давайте попробуем ешё разок!" (с). Видно недаром принцип фальсифицируемости был сформулирован именно для критики марксизма.


>>Основная разница в том, что коммунисты, в силу убогости своего философского и метафизического фундамента, обещают своим последователям рай уже на земле. Отсутствие которого быстро становится слишком заметным.
>
>Уверяю вас, оный фундамент Маркса и Плеханова покруче будет, чем наш с вами совокупный раз так в 100500.

Вопросы веры - не обсуждаю.
От Booker
К СБ (22.08.2015 11:18:06)
Дата 22.08.2015 11:46:46

И правильно, не надо обсуждать вопросы веры

>>Не было этого у классиков коммунизма, хоть утопического, хоть более позднего.
>Было. Или Карл Маркс - уже не классик?

Просто приведите место из Маркса, где он обещает физически истреблять несогласных с его теоретическими построениями.

С уважением.
От sss
К Booker (22.08.2015 11:46:46)
Дата 22.08.2015 16:12:00

Re: И правильно,...

>Просто приведите место из Маркса, где он обещает физически истреблять несогласных с его теоретическими построениями.

Это не обязательно. На бумаге все может быть вполне гладко, а дойдя "до земли" трасформироваться в классическое: вот Петька, всех буржуев перестреляем и заживееем...
От Pav.Riga
К sss (22.08.2015 16:12:00)
Дата 22.08.2015 16:56:21

Re: И правильно,...Маркс и марксистов вроде Лассаля призывал изничтожить...

>>Просто приведите место из Маркса, где он обещает физически истреблять несогласных с его теоретическими построениями.
 Маркс и марксистов вроде Лассаля призывал изничтожить...упрекая его в письме к
Энгельсу от 10.мая 1861 года еще и тем,что он польскй еврей ("остюде" -еврейский негр)
и использует партийные дела в личных целях пытаясь скрыть слоем бриллиатина и свое еврейство и свой сифилис и пробует пролезть в аристократическое общество.


С уважением к Вашему мнению.
От Рядовой-К
К Booker (22.08.2015 11:46:46)
Дата 22.08.2015 14:04:54

Марксизм это такая теоретическая экономическая лирика

>Просто приведите место из Маркса, где он обещает физически истреблять несогласных с его теоретическими построениями.

Марксизм это такая теоретическая экономическая лирика. Где вы видели в лирике призывы убивать противника?:) Там описание страданий и хотелки идилии.
Хотя уже на теоретическом уровне вполне очевидно, что буржуазия (а вреале - смешанный новоявленный класс из буржуев и бывших феодаллов-аристократов) так просто, без КРОВАВОЙ борьбы свою власть не отдаст.
И вот как только дело дошло до практики, тут же стало понятно, что передел будет кровавым. И другим быть не может. Собственно, вспоминаем про Ленина и белые перчатки.
Наши коммунисты были совершенно правы, когда говорили о марксизме-ленинизме. Ибо без Ленина (ну, можете приплюсовать Троцкого и пр.), т.е. без практиков, марксизм ограничен теоретизированием достаточно отвлечённым; и только в руках у практиков он приобретает (разумеется, МЕНЯЯСЬ и ДОПОЛНЯЯСЬ!) реально жизнеспособный смысл.
От Валера
К Рядовой-К (22.08.2015 14:04:54)
Дата 22.08.2015 14:22:38

Re: Марксизм это...

>и только в руках у практиков он приобретает (разумеется, МЕНЯЯСЬ и ДОПОЛНЯЯСЬ!) реально жизнеспособный смысл.

И кто же сейчас меняет и дополняет его делая жизнеспособным?


От Рядовой-К
К Валера (22.08.2015 14:22:38)
Дата 22.08.2015 15:23:04

Re: Марксизм это...

>>и только в руках у практиков он приобретает (разумеется, МЕНЯЯСЬ и ДОПОЛНЯЯСЬ!) реально жизнеспособный смысл.
>
>И кто же сейчас меняет и дополняет его делая жизнеспособным?

А кто вам сказал, что он сейчас жизнеспособен настолько, что бы на что-то серьёзное влиять? Марксизм, сейчас, это: а) учебный курс в университетах; б) маргинальные группы и партии. Всё более сильное и крупное имеющее социалистическую и даже коммунистическую риторику и даже реальное внутреннее содержание дополнилось теми элементами, которые выгодны (нужны) их носителям. Китайский коммунизм хоть и имеет в основе марксизм, но только в основе, и включает в себя даже неприемлемый марксизмом национализм и империо-государственнические элементы не менее важные для китайского коммунизма чем марксистские.
От Pav.Riga
К Рядовой-К (22.08.2015 15:23:04)
Дата 22.08.2015 16:04:10

Re: Марксизм это... набор лозунгов 19-го века


>А кто вам сказал, что он сейчас жизнеспособен настолько, что бы на что-то серьёзное влиять? Марксизм, сейчас, это: а) учебный курс в университетах; б) маргинальные группы и партии. Всё более сильное и крупное имеющее социалистическую и даже коммунистическую риторику и даже реальное внутреннее содержание дополнилось теми элементами, которые выгодны (нужны) их носителям. Китайский коммунизм хоть и имеет в основе марксизм, но только в основе, и включает в себя даже неприемлемый марксизмом национализм и империо-государственнические элементы не менее важные для китайского коммунизма чем марксистские.


Что марксистская альтернатива* отменена еще в далеком 1956 году вы понимаете,как и то,что нанятые и оплаченные люди (прогрессивная творческая интеллегенция ) озвучивает
только одну оплаченную Соросом точку зрения.Ну а уж "вечно живой" спарингпартнер
Ельцина Зюганов вызывает еще большее отвращение,чем отфотошопленные наемники Сороса,и
уж на альтернативу и не претендовал никогда.Никакой идеологии только бизнес
по торговле депутатскими мандатами товарища Зюганова.
А относительно китайского варианта марксизма вы не совсем в курсе (не принимайте
на веру перепевы китайских Карузо московскими рабиновичами) времен ликвидации СССР.


С уважением к Вашему мнению.

* со второй половины 20-го века набор лозунгов 19-го века в СССР просто сгнил без
учета реальностей.
От Dervish
К Pav.Riga (22.08.2015 16:04:10)
Дата 22.08.2015 18:06:47

Как-то вы лихо смешали в кучу теорию, лозунги и полит. практику эпохи развала... (-)

-
От Pav.Riga
К Dervish (22.08.2015 18:06:47)
Дата 23.08.2015 11:49:31

Re: Как-то вы лихо смешали в кучу ....я не смешивал а пробовал показать разницу

Извините я не смешивал а пробовал показать разницу между реальностью и вульгарными
изложениями.
-О марксизме вы больше поймете почитав переписку
Маркса и его "дорогого друга" Энгельса чем читая "Капитал".

С уважением к Вашему мнению.
От Рядовой-К
К Pav.Riga (22.08.2015 16:04:10)
Дата 22.08.2015 16:43:59

Лозунги - сгнили. Но здравые зёрна остались под другими вывесками (-)
От СБ
К Booker (22.08.2015 11:46:46)
Дата 22.08.2015 11:59:42

Re: И правильно,...

>>>Не было этого у классиков коммунизма, хоть утопического, хоть более позднего.
>>Было. Или Карл Маркс - уже не классик?
>
>Просто приведите место из Маркса, где он обещает физически истреблять несогласных с его теоретическими построениями.

"С самого начала цивилизации производство основывается на антогонизме сословий, состояний, классов, наконец - антогонизме накопленного труда и труда живого. Без антогонизма нет прогресса: таков закон, которому подчинялась цивилизация до наших дней. До настоящего времени производительные силы развивались благодаря господству классового антогонизма."

"Все прежние классы, завоевав себе господство, стремились упрочить уже приобретенное ими положение в жизни, подчиняя все общество условиям, обеспечивающим их способ присвоения. Пролетарии же могут завоевать общественные производительные силы, лишь уничтожив свой собственный нынешний способ присвоения, а тем самым и весь существовавший до сих пор способ присвоения в целом. У пролетариев нет ничего своего, что надо было бы им охранять, они должны разрушить все, что до сих пор охраняло и обеспечивало частную собственность."

"Но буржуазия не только выковала оружие, несущее ей смерть; она породила и людей, которые направят против нее это оружие, – современных рабочих, пролетариев."

"Законы, мораль, религия - все это для коммунистов не более чем буржуазные предрассудки, за которыми скрываются буржуазные интересы."

А если вы скажете, что этого недостаточно, чтобы подтвердить мой первоначальный тезис Весь мир - борьба и для обретения счастья нужно физически истребить или заставить подчиниться своим правилам господствующие классы ("или" здесь поставлено не просто так), то я бы попросил тут же привести цитату из "Майн Кампф", которая безальтернативно обещает решение еврейского вопроса физическим истреблением.
.
От Booker
К СБ (22.08.2015 11:59:42)
Дата 22.08.2015 13:00:43

Re: И правильно,...

>"С самого начала цивилизации производство основывается на антогонизме сословий, состояний, классов, наконец - антогонизме накопленного труда и труда живого. Без антогонизма нет прогресса: таков закон, которому подчинялась цивилизация до наших дней. До настоящего времени производительные силы развивались благодаря господству классового антогонизма."

Чёрт, неужели Маркс писал "антагонизм" с двумя "о"? :))
Ну, здесь просто гегелевская идея о противоречиях как двигателе общественного прогресса, не очень понятна уместность приведения этой цитаты в контексте вашего тезиса о кровожадности, имманентной коммунизму.

>"Все прежние классы, завоевав себе господство, стремились упрочить уже приобретенное ими положение в жизни, подчиняя все общество условиям, обеспечивающим их способ присвоения. Пролетарии же могут завоевать общественные производительные силы, лишь уничтожив свой собственный нынешний способ присвоения, а тем самым и весь существовавший до сих пор способ присвоения в целом. У пролетариев нет ничего своего, что надо было бы им охранять, они должны разрушить все, что до сих пор охраняло и обеспечивало частную собственность."

Да, перераспределение и изменение способа присвоения. Когда уже призывы к убийствам пойдут?

>"Но буржуазия не только выковала оружие, несущее ей смерть; она породила и людей, которые направят против нее это оружие, – современных рабочих, пролетариев."

А фраза перед этой: "Оружие, которым буржуазия ниспровергла феодализм, направляется теперь против самой буржуазии." Её, очевидно надо понимать так, что буржуа вырезали всех феодалов? Ой, что-то не так, что-то не так...

>"Законы, мораль, религия - все это для коммунистов не более чем буржуазные предрассудки, за которыми скрываются буржуазные интересы."

Ровно как и то, что законы, мораль, религия феодалов становятся неприемлемыми предрассудками для победившего класса буржуа в новых обстоятельствах. Разве в этом есть призыв к убийствам? Это экстраполяция прошлого, некое предвидение. Англиканство, например, изгоняло католиков, жгло церкви, но это - эксцесс.

>А если вы скажете, что этого недостаточно, чтобы подтвердить мой первоначальный тезис Весь мир - борьба и для обретения счастья нужно физически истребить или заставить подчиниться своим правилам господствующие классы ("или" здесь поставлено не просто так),

Не то, что недостаточно. Я просто не вижу в этих цитатах того, что вы утверждаете. Как увидеть то, чего нет?

> то я бы попросил тут же привести цитату из "Майн Кампф", которая безальтернативно обещает решение еврейского вопроса физическим истреблением.

Зачем? Какое отношение имеет то, что писал Алоизыч к вашему тезису?

С уважением.
От СБ
К Booker (22.08.2015 13:00:43)
Дата 22.08.2015 13:24:03

Re: И правильно,...


>Ну, здесь просто гегелевская идея о противоречиях как двигателе общественного прогресса, не очень понятна уместность приведения этой цитаты в контексте вашего тезиса о кровожадности, имманентной коммунизму.

Проблемы вашего понимания.

>Да, перераспределение и изменение способа присвоения. Когда уже призывы к убийствам пойдут?

Уже.

>А фраза перед этой: "Оружие, которым буржуазия ниспровергла феодализм, направляется теперь против самой буржуазии." Её, очевидно надо понимать так, что буржуа вырезали всех феодалов?

Да. Инструментом ближайшей к Марксу революции буржуа против феодалов (по мнению Маркса), которую он нифига не порицает, было именно массовое вырезание "прежнего господствующего класса". Ну заодно конечно и массы подвернувшихся под руку крестьян, во всяких Вандеях, но не Марксу же их жалеть.

>Ровно как и то, что законы, мораль, религия феодалов становятся неприемлемыми предрассудками для победившего класса буржуа в новых обстоятельствах. Разве в этом есть призыв к убийствам?

Да.

>>А если вы скажете, что этого недостаточно, чтобы подтвердить мой первоначальный тезис Весь мир - борьба и для обретения счастья нужно физически истребить или заставить подчиниться своим правилам господствующие классы ("или" здесь поставлено не просто так),
>
>Не то, что недостаточно. Я просто не вижу в этих цитатах того, что вы утверждаете. Как увидеть то, чего нет?

Проблемы вашей избирательной слепоты.

>> то я бы попросил тут же привести цитату из "Майн Кампф", которая безальтернативно обещает решение еврейского вопроса физическим истреблением.
>
>Зачем? Какое отношение имеет то, что писал Алоизыч к вашему тезису?

Затем, чтобы не быть лицемером. Отношение - прямое. Раз вы утверждаете, что непременным атрибутом идеологии логически приводящей к массовым убийствам, является прямое и неприкрытое утверждение "нам непременно нужно истребить массу народу по определённому признаку" в программных трудах, то вам следует его обосновать.
От Booker
К СБ (22.08.2015 13:24:03)
Дата 22.08.2015 13:32:12

Ну, в свете ваших аргументов, я и впрямь ввязался в религиозный диспут. (-)
От СБ
К Booker (22.08.2015 13:32:12)
Дата 22.08.2015 13:35:52

Да я уже понял, что вы встали на защиту веры. (-)
От Booker
К СБ (22.08.2015 13:35:52)
Дата 22.08.2015 17:18:20

Может и так, но всё равно не вижу диавола в углу, где только табуретка. ))) (-)
От Alexeich
К Booker (22.08.2015 13:00:43)
Дата 22.08.2015 13:13:05

Re: (лирическое отступление) вам не кажется несколько странным

тчо мы оказались принуждены дискутировать с варварами? Для меня встретить такую дремучесть на ВИФе, какую демонстрирует СБ, как-то даже удивительно.
От Андрей Чистяков
К СБ (22.08.2015 11:59:42)
Дата 22.08.2015 12:40:12

И то, что либералы, уходя в фашизм, целуются затем с исламистами тоже известно. (-)
От объект 925
К Booker (22.08.2015 11:46:46)
Дата 22.08.2015 11:57:13

Re: И правильно,...

>Просто приведите место из Маркса, где он обещает физически истреблять несогласных с его теоретическими построениями.
+++
Описывая наиболее общие фазы развития пролетариата, мы прослеживали более или менее прикрытую гражданскую войну внутри существующего общества вплоть до того пункта, когда она превращается в открытую революцию, и пролетариат основывает свое господство посредством насильственного ниспровержения буржуазии.
....Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена.
https://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm
От Booker
К объект 925 (22.08.2015 11:57:13)
Дата 22.08.2015 13:11:06

Не усекайте контекст, ладно? :)

>....Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена.

Вот как в тексте:

"Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать.
С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче - в общественную силу, которую можно монополизировать, т. е. с того момента, когда личная собственность не сможет более превращаться в буржуазную собственность, - с этого момента, заявляете вы, личность уничтожена.
Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена.
Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд."

Я тоже обрезал, слишком длинная цитата получилась бы, но очевидно, речь не о физическом уничтожении личности. А об уничтожении экономических законов, дающих возможность эксплуатации, что критики марксизма приравнивали к уничтожению личности, только и всего.

С уважением.
От объект 925
К Booker (22.08.2015 13:11:06)
Дата 22.08.2015 16:34:10

Ре: Ето вы усекаете. Еще раз:

"основывает свое господство посредством насильственного ниспровержения буржуазии"- вам значение слова "насилие" понятно?
Вам значение слова "Революция" и отличие от слова "Эволюция" понятно? Вам значение слова "господство" понятно? Вам пути достижения етого господства понятны?
Думайте короче.
От Booker
К объект 925 (22.08.2015 16:34:10)
Дата 22.08.2015 17:14:16

Таки вы... )))

Потому что ваша цитата по смыслу кончается сильно ниже по тексту, там где про "уничтожение" личности (в моём предыдущем посте).
>"основывает свое господство посредством насильственного ниспровержения буржуазии"- вам значение слова "насилие" понятно?
Понятно, конечно. А вы полагаете, что у этого слова значение не шире, чем убийство?

>Вам значение слова "Революция" и отличие от слова "Эволюция" понятно? Вам значение слова "господство" понятно? Вам пути достижения етого господства понятны?

Да, всё здесь понятно. Про "славную революцию" вы наверняка слыхали. Насильственное ниспровержение было, но мало кто был реально уничтожен.

>Думайте короче.

Это плохой совет. Короткое думанье приводит к выхватыванию из контекста того, что нужно в данный конкретный момент. Думать надо длиннее, кароч. :)

С уважением.
От объект 925
К Booker (22.08.2015 17:14:16)
Дата 22.08.2015 18:22:19

Ре: Таки вы......

>Да, всё здесь понятно. Про "славную революцию" вы наверняка слыхали. Насильственное ниспровержение было, но мало кто был реально уничтожен.
+++
Т.е. по вашему произошла _революция_????
А если нет, то пример не в кассу.

>>Думайте короче.
>
>Это плохой совет. Короткое думанье приводит к выхватыванию из контекста того, что нужно в данный конкретный момент. Думать надо длиннее, кароч. :)
+++
Короче, думайте.
Надеюсь теперь вы поймете, что я хотел сказать.
От SadStar3
К объект 925 (22.08.2015 18:22:19)
Дата 24.08.2015 01:56:58

Если никого не убили - это не революция (-)
От Darkbird
К Booker (22.08.2015 13:11:06)
Дата 22.08.2015 15:41:02

Ну классика же жанра. Вырезать цитату из контекста и выдать за истину. ( (-)