От Ktulu
К Сергей Зыков
Дата 15.08.2015 14:36:06
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Господин Сорокин -- единственный из специалистов по стрелковому оружию

среди руководителей отечественной промышленности. Типичный наш руководитель оружие не знает,
не любит, из оружия не стреляет. Выдающийся специалист без кавычек.

>вполне сердюковское лицо и возраст

В отличие от Сердюкова, занимался стрельбой с детства, занимал не последние места в соревнованиях по бенчресту,
стоял у истоков Орсис (с технической стороны).

>>Планируем, что на обновленной модели будет сверху сплошная планка Пиккатини,
>какая такая "сплошная планка пикатини"? А почему не "цельная рельса системы Огурцова" ведь вы же товарищ Сорокин выше про отсталость и уступалость западных фирм в области конструкции складно излагаете

Потому что мы, слава Богу, не в СССРе живём. Планка пикатинни -- мировой стандарт де-факто, нет смысла делать что-то своё,
не имеющее аналогов.

>>это .243Win. Патрон интересный, обладает рядом уникальных свойств
>опять Сорокин раздвоился. хде интересный русский патрон 6х49 мм? У нас чо нет патронов с уникальными свойствами?
243 Winchester -- это обжатый под пулю 6 мм массовый патрон 308 Winchester. У 243 бОльшая начальная скорость и бОльшая настильность,
а при использовании пули с высоким БК и бОльшая энергия на дистанциях практической стрельбы за счёт некоторого уменьшения
ресурса ствола. Под 6x49 придётся развёртывать отдельное производство гильз. Под 243 не надо.

--
Алексей
От Паршев
К Ktulu (15.08.2015 14:36:06)
Дата 17.08.2015 16:20:10

Вот это пожалуй из первоочередных тем в импортозамещении - патроны

"западных" калибров. Они (импортные) раз в 10 подорожали из-за санкций.
А делать их - плевое дело, озаботиться только надо.
От ttt2
К Паршев (17.08.2015 16:20:10)
Дата 17.08.2015 22:10:17

Re: их и так делают почти все.

http://www.barnaulpatron.ru/production/sportshuntingcartridges.html

>"западных" калибров. Они (импортные) раз в 10 подорожали из-за санкций.
>А делать их - плевое дело, озаботиться только надо.

Делать с нужной стабильностью и качеством дело не плевое

С уважением
От Ktulu
К ttt2 (17.08.2015 22:10:17)
Дата 18.08.2015 00:57:17

Половину калибров не делают вовсе (-)
От ttt2
К Ktulu (18.08.2015 00:57:17)
Дата 18.08.2015 08:49:40

Видимо спроса нет

Для современного патронного производства скопировать патрон не особая проблема. Какое качество будет, но это общая проблема. Если вообще делают качественно, то и копия будет нормальная.

С уважением
От Паршев
К ttt2 (18.08.2015 08:49:40)
Дата 18.08.2015 11:04:05

А кто будет спрашивать то, чего нет? (-)
От Ktulu
К Паршев (17.08.2015 16:20:10)
Дата 17.08.2015 19:17:21

Ну не в 10 раз, а в 3-4 раза, но делать свои, безусловно, надо. (-)
От UFO
К Ktulu (15.08.2015 14:36:06)
Дата 15.08.2015 21:20:45

Re: Господин Сорокин...

Приветствую Вас!
>среди руководителей отечественной промышленности. Типичный наш руководитель оружие не знает,
>не любит, из оружия не стреляет. Выдающийся специалист без кавычек.

Человек явный фанат стрелковки, не чуждый коммерции. Это отлично. Из всех его рассуждений, несколько напрягли только "люминтиевые профиля выдавливанием". Бриты вон выдавили из себя L85, которую об колено согнуть можно. До сих пор не знают что с ней делать.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Max Popenker
К UFO (15.08.2015 21:20:45)
Дата 17.08.2015 10:21:45

Re: Господин Сорокин...

Hell'o
> Бриты вон выдавили из себя L85, которую об колено согнуть можно. До сих пор не знают что с ней делать.
Вот новость то... а бритты об этом знают?
экструдированные ресиверы - это скажем FN SCAR или чешский CZ 805

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ktulu
К UFO (15.08.2015 21:20:45)
Дата 15.08.2015 21:50:47

За мелкобританцев уже давно немцы думают, так что с L85 всё хорошо. (-)
От UFO
К Ktulu (15.08.2015 21:50:47)
Дата 15.08.2015 23:37:49

Re: За мелкобританцев...

Приветствую Вас!

Ну, про А2 разное пишут. Кто-то, что претензий больше нет, а кто-то, что их стало меньше. И именно механическая прочность осталось проблемой. А фошысты оне да, но вторичные очень.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Solidol
К Ktulu (15.08.2015 14:36:06)
Дата 15.08.2015 16:08:28

Re: Господин Сорокин...


>243 Winchester -- это обжатый под пулю 6 мм массовый патрон 308 Winchester. У 243 бОльшая начальная скорость и бОльшая настильность,
>а при использовании пули с высоким БК и бОльшая энергия на дистанциях практической стрельбы за счёт некоторого уменьшения
>ресурса ствола. Под 6x49 придётся развёртывать отдельное производство гильз. Под 243 не надо.

>--
>Алексей

А ничего, что он ствол палит как солому?
Это чисто охотничий патрон, для армии совершенно непригодный. Если там у вас все начальство такое... "Трудно будет молодой республике..."
От Ktulu
К Solidol (15.08.2015 16:08:28)
Дата 15.08.2015 19:20:21

Re: Господин Сорокин...

>А ничего, что он ствол палит как солому?
>Это чисто охотничий патрон, для армии совершенно непригодный. Если там у вас все начальство такое... "Трудно будет молодой республике..."

У 300 Winchester и 338 Lapua ресурс ствола ещё меньше, а вот активно в армии используются в качестве патрона для снайперского
оружия. 5,56 NATO, в девичестве 223 Remington (и его старший брат 222 Remington) тоже когда-то были чисто охотничьими патронами.

--
Алексей
От Solidol
К Ktulu (15.08.2015 19:20:21)
Дата 15.08.2015 20:01:41

Re: Господин Сорокин...

>>А ничего, что он ствол палит как солому?
>>Это чисто охотничий патрон, для армии совершенно непригодный. Если там у вас все начальство такое... "Трудно будет молодой республике..."
>
>У 300 Winchester и 338 Lapua ресурс ствола ещё меньше, а вот активно в армии используются в качестве патрона для снайперского
>оружия. 5,56 NATO, в девичестве 223 Remington (и его старший брат 222 Remington) тоже когда-то были чисто охотничьими патронами.

>--
>Алексей

Угу. А в огороде бузина. Фишка в том, что как целевой 243-й уступает 6БР и даже 308 вин, а по поражающей способности недалеко ушел от тех самых 223 при гораздо большем весе.
От Ktulu
К Solidol (15.08.2015 20:01:41)
Дата 15.08.2015 21:49:30

По какому показателю уступает? (-)
От Solidol
К Ktulu (15.08.2015 21:49:30)
Дата 15.08.2015 23:40:19

Re: По какому...

По кучности. Есть такой параметр - inherited consistency.
А вообще, Вам сюда:
http://www.hodgdonreloading.com/data/rifle
От Ktulu
К Solidol (15.08.2015 23:40:19)
Дата 16.08.2015 11:18:37

Вы зачем мне справочник по релоаду подсунули?

У меня таких несколько штук в бумажном виде на полке стоит. Они вообще не о том, они о том, сколько какого
пороха сыпать под какую пулю.

Баллистически 243 Winchester при использовании пули с высоким БК (весом в районе 105 гран) и соответствующим
шагом нарезов делает любой патрон 308 Winchester по падению траектории и по ветровому сносу на любом
расстоянии эффективной стрельбы (до 1000 м). Пули с высоким БК в 30 диаметре существуют, но в патрон 308 Winchester
попросту не влезают (вместе с нужным количеством пороха). Ну а техническую кучность стрельбы все современные
патроны обеспечивают более чем достаточную для снайперских применений, что 308, что 243, что наш родной 7,62x54.

--
Алексей
От Паршев
К Ktulu (16.08.2015 11:18:37)
Дата 17.08.2015 23:13:15

У нас был некий аналог

паттрон Олень 6,5мм
От Solidol
К Паршев (17.08.2015 23:13:15)
Дата 19.08.2015 03:51:08

Re: У нас...

>паттрон Олень 6,5мм

А не "Бегущий Олень"?
От Паршев
К Solidol (19.08.2015 03:51:08)
Дата 19.08.2015 16:27:52

Может и бегущий, в общем на базе гильзы от мосинки, которая, как известно

совпадает с гильзой 308, только с рантом.
От Сергей Зыков
К Паршев (19.08.2015 16:27:52)
Дата 19.08.2015 17:13:16

биатлонная мосинка была калибром 6.5 мм

http://guns.allzip.org/topic/2/349319.html
От Solidol
К Ktulu (16.08.2015 11:18:37)
Дата 16.08.2015 16:59:58

Re: Вы зачем...

Чтобы Вы посмотрели, наконец, на скорости порохов, их количества, и давления в 243-м, в 308-м, и в 6 БР.
Как посмотрите, прикиньте, как это все влияет на ствол, и не только на разгар, но и на разогрев.
Кроме того, Вам полезно вспомнить, что военный патрон должен делать пробоину не в бумаге, а в каске, а снайперский еще и обеспечивать возможность корректировки для споттера.
Тогда, возможно, и поймете, почему за 60 лет существования этого патрона ни одна армия мира его на вооружение не приняла.
От Ktulu
К Solidol (16.08.2015 16:59:58)
Дата 16.08.2015 22:48:38

Re: Вы зачем...

>Чтобы Вы посмотрели, наконец, на скорости порохов, их количества, и давления в 243-м, в 308-м, и в 6 БР.
>Как посмотрите, прикиньте, как это все влияет на ствол, и не только на разгар, но и на разогрев.

Количество пороха в 243 и 308 практически идентично, поскольку 243 это не что иное, как 308, обжатый до пули 6 мм.
6mm BR имеет меньшую гильзу, меньше пороха, меньше энергия. Давления у 243 слегка повыше, что влияет на начальную
скорость и ресурс ствола (что я упоминал). Разогрев при том же объёме металла ствола у 243 и 308 практически идентичен.

>Кроме того, Вам полезно вспомнить, что военный патрон должен делать пробоину не в бумаге, а в каске, а снайперский еще и обеспечивать возможность корректировки для споттера.

У 243 с правильной пулей преимущество перед 308 как по баллистике везде, так и и по энергии на большей части
траектории.

>Тогда, возможно, и поймете, почему за 60 лет существования этого патрона ни одна армия мира его на вооружение не приняла.

Винтовки правильные (AI AW/AE) в этом калибре (243 Winchester) выпускаются, на вооружении где-то состоят.

--
Алексей
От Solidol
К Ktulu (16.08.2015 22:48:38)
Дата 18.08.2015 06:10:20

Re: Вы зачем...

>>Чтобы Вы посмотрели, наконец, на скорости порохов, их количества, и давления в 243-м, в 308-м, и в 6 БР.
>>Как посмотрите, прикиньте, как это все влияет на ствол, и не только на разгар, но и на разогрев.
>
>Количество пороха в 243 и 308 практически идентично, поскольку 243 это не что иное, как 308, обжатый до пули 6 мм.

Мдааа.. Похоже, чукча не читатель...
Еще раз, медленно: С-к-о-р-о-с-т-и.


>>Кроме того, Вам полезно вспомнить, что военный патрон должен делать пробоину не в бумаге, а в каске, а снайперский еще и обеспечивать возможность корректировки для споттера.
>
>У 243 с правильной пулей преимущество перед 308 как по баллистике везде, так и и по энергии на большей части
>траектории.

>>Тогда, возможно, и поймете, почему за 60 лет существования этого патрона ни одна армия мира его на вооружение не приняла.
>
>Винтовки правильные (AI AW/AE) в этом калибре (243 Winchester) выпускаются, на вооружении где-то состоят.

>--
>Алексей

Знаете, Алексей, упорство - дело хорошее, но не в таких дозах. Для начала, попробуйте сами для себя определиься, кому Вы желаете этот патрон впендюлить:
1. Всем линейным стрелкам.
2. Снайперам поддержки (марксманам).
3. Снайперам-разведчикам.
4. .......
5 ......

И попробуйте понять, наконец, что хорошая баллистика - это только один из параметров патрона. А для армии их, этих параметров, МНОГО.

Извините, устал спорить. Надоело.
От Ktulu
К Solidol (18.08.2015 06:10:20)
Дата 18.08.2015 14:58:15

Re: Вы зачем...

>>>Чтобы Вы посмотрели, наконец, на скорости порохов, их количества, и давления в 243-м, в 308-м, и в 6 БР.
>>>Как посмотрите, прикиньте, как это все влияет на ствол, и не только на разгар, но и на разогрев.
>>
>>Количество пороха в 243 и 308 практически идентично, поскольку 243 это не что иное, как 308, обжатый до пули 6 мм.
>
>Мдааа.. Похоже, чукча не читатель...
>Еще раз, медленно: С-к-о-р-о-с-т-и.

Ну скорости, и что? Ствол нагревается от сгорания пороха и от трения пули о ствол. Энергия от сгорания пороха у этих
двух патронов примерно одинаковая. Скорость у 243 выше, но и площадь трения ниже. Одинаково они греют ствол и в теории
и на практике.

>Знаете, Алексей, упорство - дело хорошее, но не в таких дозах. Для начала, попробуйте сами для себя определиься, кому Вы желаете этот патрон впендюлить:
>1. Всем линейным стрелкам.
>2. Снайперам поддержки (марксманам).
>3. Снайперам-разведчикам.
>4. .......
>5 ......

Этот патрон был бы хорош для выделенного стрелка отделения (designated marksman в американской терминологии)
для отодвигания дальности эффективного огня отделения до 800 м.

--
Алексей
От Solidol
К Ktulu (18.08.2015 14:58:15)
Дата 18.08.2015 16:45:26

Re: Вы зачем...


>>
>>Мдааа.. Похоже, чукча не читатель...
>>Еще раз, медленно: С-к-о-р-о-с-т-и.
>
>Ну скорости, и что? Ствол нагревается от сгорания пороха и от трения пули о ствол. Энергия от сгорания пороха у этих
>двух патронов примерно одинаковая. Скорость у 243 выше, но и площадь трения ниже. Одинаково они греют ствол и в теории
>и на практике.

У 243-го - ниже.
Скорость горения порохов. Греют похоже, а сжигают ствол - по разному.

>>Знаете, Алексей, упорство - дело хорошее, но не в таких дозах. Для начала, попробуйте сами для себя определиься, кому Вы желаете этот патрон впендюлить:
>>1. Всем линейным стрелкам.
>>2. Снайперам поддержки (марксманам).
>>3. Снайперам-разведчикам.
>>4. .......
>>5 ......
>
>Этот патрон был бы хорош для выделенного стрелка отделения (designated marksman в американской терминологии)
>для отодвигания дальности эффективного огня отделения до 800 м.

Не годится. По тактическим соображениям его патрон доджен быть совместим с основным пулеметным. Вам - курить историю шведских пулеметов.
От Сергей Зыков
К Ktulu (15.08.2015 14:36:06)
Дата 15.08.2015 15:35:39

а кто спорит?

но если он говорит
>Западные фирмы превосходят нас в технологичности производства, но в области конструкции они отстают и уступают сильно.
а дальше базарит об импортных прикрутках к отечественному оружию - как то несерьезно выходит.


>Потому что мы, слава Богу, не в СССРе живём. Планка пикатинни -- мировой стандарт де-факто, нет смысла делать что-то своё,
>не имеющее аналогов.

дак если мы их опережаем по конструкциям эту планку пикатини должен был сделать оружейный мастер Артамонов к русскотурецкой войне 1877 года. где то так.

>а при использовании пули с высоким БК и бОльшая энергия на дистанциях практической стрельбы за счёт некоторого уменьшения
>ресурса ствола. Под 6x49 придётся развёртывать отдельное производство гильз. Под 243 не надо.

ну то есть все наши разработки являются никчемными упражнениями отечественной конструкторской школы и не будут востребованы в дальнейшем
От Ktulu
К Сергей Зыков (15.08.2015 15:35:39)
Дата 15.08.2015 22:10:11

Re: а кто...

>но если он говорит
>>Западные фирмы превосходят нас в технологичности производства, но в области конструкции они отстают и уступают сильно.
>а дальше базарит об импортных прикрутках к отечественному оружию - как то несерьезно выходит.
Должность у него сейчас такая -- вещать о разных вещах.

>>Потому что мы, слава Богу, не в СССРе живём. Планка пикатинни -- мировой стандарт де-факто, нет смысла делать что-то своё,
>>не имеющее аналогов.
>дак если мы их опережаем по конструкциям эту планку пикатини должен был сделать оружейный мастер Артамонов к русскотурецкой войне 1877 года. где то так.
Планка Пикатинни -- всего лишь унифицированный стандарт крепления всяких прибамбасов на оружие. Алексей Сорокин, придя из области
высокоточных болтовых винтовок в область пулемётов и автоматических пушек, был искренне восхищён техническим совершенством схемы работы отечественных пулемётов, о чём писал на guns.ru.

>>а при использовании пули с высоким БК и бОльшая энергия на дистанциях практической стрельбы за счёт некоторого уменьшения
>>ресурса ствола. Под 6x49 придётся развёртывать отдельное производство гильз. Под 243 не надо.
>
>ну то есть все наши разработки являются никчемными упражнениями отечественной конструкторской школы и не будут востребованы в
дальнейшем
Наши отечественные разработки косвенно породили самый точный патрон современности, но это не повод пренебрегать
экономической эффективностью.

--
Алексей
От Сергей Зыков
К Ktulu (15.08.2015 22:10:11)
Дата 16.08.2015 05:42:26

Re: а кто...

>Наши отечественные разработки косвенно породили самый точный патрон современности, но это не повод

Это вы о чём простите?
От Ktulu
К Сергей Зыков (16.08.2015 05:42:26)
Дата 16.08.2015 10:55:19

7,62x39 -> 5,6x39 -> гильза Sako 220 Russian -> 6mm PPC (-)
От Сергей Зыков
К Ktulu (16.08.2015 10:55:19)
Дата 16.08.2015 12:31:57

5,6-мм патрон Блюма что ли самый точный?

https://en.wikipedia.org/wiki/.220_Russian
От Ktulu
К Сергей Зыков (16.08.2015 12:31:57)
Дата 17.08.2015 10:09:20

Кстати, другой точный патрон 22 PPC почти один в один патрон Блюма.

Калибр почти тот же, форма плеч немного другая.

> https://en.wikipedia.org/wiki/.220_Russian

--
Алексей
От Сергей Зыков
К Ktulu (17.08.2015 10:09:20)
Дата 18.08.2015 17:10:57

так первые АК 5.6мм и были с этим патроном в середине 60-х

обжали дульце для экспериментов
От fenix~mou
К Сергей Зыков (16.08.2015 12:31:57)
Дата 17.08.2015 09:42:11

Патрон Блюма ещё себя покажет! (-)
От Ktulu
К Сергей Зыков (16.08.2015 12:31:57)
Дата 16.08.2015 12:38:06

6mm PPC самый точный

Представляет собой патрон на основе переобжатой под 6 мм пулю гильзы от патрона 5,6x39 (да, Блюма).
Да, гильзы, качественно сделанной финнами.

> https://en.wikipedia.org/wiki/.220_Russian


--
Алексей