От Ktulu
К fenix~mou
Дата 15.08.2015 14:18:44
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: Для пистолетов...

>А массу пули без увеличения калибра никак не поднять?
Можно поднять в небольших пределах, пистолетные гильзы короткие, сильно вытянуть пулю не удастся,
пуля не поместится в гильзу. Вот приблизительно столько порох занимает в пистолетном патроне:
http://www.ruag.com/typo3temp/pics/db807db5eb.jpg



На автоматных патронах 7,62x39, к примеру, для таких целей используется пуля в 13 г вместо
стандартной 8 г. Но там есть место в гильзе, а навеска пороха уменьшена.
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/010935/10935112.jpg



Дозвуковые автоматные патроны калибра 5,45x39 по причине низкой энергии пули никому не нужны,
в войсках не прижились (энергия как у сверхзвукового мелкашечного патрона).

--
Алексей

От fenix~mou
К Ktulu (15.08.2015 14:18:44)
Дата 15.08.2015 15:04:50

А вам какая энергия нужна?

Здравствуйте.
>>А массу пули без увеличения калибра никак не поднять?
>Можно поднять в небольших пределах, пистолетные гильзы короткие, сильно вытянуть пулю не удастся,
>пуля не поместится в гильзу. Вот приблизительно столько порох занимает в пистолетном патроне:
>
http://www.ruag.com/typo3temp/pics/db807db5eb.jpg



ПМ.
Масса пули 6,1 гр., дульная энергия 300 Дж.
Скорость 315 м/с - дозвуковая.
Этот агрегат вы видели наверное: http://bestbestinmarket.com/sovremennoe-oruzhie/pistolety/pistolet-makarova-s-glushitelem/

>На автоматных патронах 7,62x39, к примеру, для таких целей используется пуля в 13 г вместо
>стандартной 8 г. Но там есть место в гильзе, а навеска пороха уменьшена.
>
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/010935/10935112.jpg



Ну есть ещё СП-4 и ПСС под него.
Пуля 7,62мм весом 10 гр, энергия 200Дж.
При этом пистолет очень компактный: http://worldweapon.info/pss-vul

С какой стати калибр 0,45" вводить - если полно собственных разработок и если 7,62 кому-то недостаточно - то 9мм с массой пули в районе 10 грамм и начальной скоростью 315 м/с - энергия ~500Дж - это классический Par который нужно только бесшумным сделать.
По той же схеме что и СП-4,5,6.

Не, конечно - когда при разборках в тёмном углу чёткий пацан из адидаса с мотнёй извлекает М1911 с глушителем общей длиной полметра - на оппонентов из менее чётких пацанов это производит.
Но у спецов взгляды на бесшумное оружие определяются иными критериями:)


От Сергей Зыков
К fenix~mou (15.08.2015 15:04:50)
Дата 15.08.2015 15:28:32

есть православный 12,7мм

и револвер под него
http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/9/9/6/2615699.jpg



>С какой стати калибр 0,45" вводить - если полно собственных разработок
именно
От Иван Уфимцев
К Сергей Зыков (15.08.2015 15:28:32)
Дата 15.08.2015 15:57:17

длинна с глушителем и разложенным прикладом: 830мм

Доброго времени суток.

> и револвер под него

Ага. Сабж. Масса "без патронов, передней рукояти и тактического глушителя не более 2,2 кг".
Вот уж точно, "не имеющий аналогов".

nb: с полуметровым стволом и под 20К -- совсем другое дело.

--
CU, IVan.
От fenix~mou
К Иван Уфимцев (15.08.2015 15:57:17)
Дата 15.08.2015 16:21:39

"Тяжесть - это хорошо!..."

Здравствуйте.

>Ага. Сабж. Масса "без патронов, передней рукояти и тактического глушителя не более 2,2 кг".

"...Даже если не выстрелит - всегда можно врезать по рылу."(С)Борис Б.
От Иван Уфимцев
К fenix~mou (15.08.2015 16:21:39)
Дата 15.08.2015 16:27:23

Вспоминаем, с чем Борис пошёл на разборки.

15.08.2015 16:21, fenix~mou пишет:

>>длинна с глушителем и разложенным прикладом: 830мм

Вопрос не столько в массе, сколько в габаритах.

>> Ага. Сабж. Масса "без патронов, передней рукояти и тактического глушителя не более 2,2 кг".

> "...Даже если не выстрелит - всегда можно врезать по рылу."(С)Борис Б.

... Не попал! (с)



--
CU, IVan.
От Ktulu
К fenix~mou (15.08.2015 15:04:50)
Дата 15.08.2015 15:26:06

Re: А вам...


>ПМ.
>Масса пули 6,1 гр., дульная энергия 300 Дж.
>Скорость 315 м/с - дозвуковая.
У сверхзвукового 9x19 энергия 600 Дж, а у дозвукового 45ACP -- 900 Дж. ПМ по современным меркам вообще не военный пистолет,
как по патрону (в первую очередь энергии), так и ёмкости магазина.

>Этот агрегат вы видели наверное: http://bestbestinmarket.com/sovremennoe-oruzhie/pistolety/pistolet-makarova-s-glushitelem/
На фото не Макаров, а ПБ. ПМ с глушителем выглядит так:
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/004738/4738598.jpg



>Ну есть ещё СП-4 и ПСС под него.
>Пуля 7,62мм весом 10 гр, энергия 200Дж.
>При этом пистолет очень компактный: http://worldweapon.info/pss-vul
Энергия низкая, калибр с небольшим останавливающим воздействием, специальный патрон, типичное нишевое оружие.

>С какой стати калибр 0,45" вводить - если полно собственных разработок и если 7,62 кому-то недостаточно - то 9мм с массой пули в районе 10 грамм и начальной скоростью 315 м/с - энергия ~500Дж - это классический Par который нужно только бесшумным сделать.

Для надёжного дозвука скорость должна быть в районе 300 м/с, чтобы при повышении температуры на сверхзвук случайно не вышла.
Классический 9x19 Para это всё-таки 600 Дж. Но дозвуковой 9x19, конечно, намного лучше, чем дозвуковой 9x18, а 45ACP ещё лучше.

>Не, конечно - когда при разборках в тёмном углу чёткий пацан из адидаса с мотнёй извлекает М1911 с глушителем общей длиной полметра - на оппонентов из менее чётких пацанов это производит.
>Но у спецов взгляды на бесшумное оружие определяются иными критериями:)

Наши специалисты последние 60 лет используют в числе прочего 46-см АПБ, и не жалуются.

--
Алексей
От fenix~mou
К Ktulu (15.08.2015 15:26:06)
Дата 15.08.2015 16:14:46

Re: А вам...

Здравствуйте.

>>ПМ.
>>Масса пули 6,1 гр., дульная энергия 300 Дж.
>>Скорость 315 м/с - дозвуковая.
>У сверхзвукового 9x19 энергия 600 Дж, а у дозвукового 45ACP -- 900 Дж. ПМ по современным меркам вообще не военный пистолет,
>как по патрону (в первую очередь энергии), так и ёмкости магазина.
А вы потребность в бесшумном пистолете из чего исходя определяете?
Практически это дистанция действительного огня - 10 метров. Применяется в пересечённом рельефе при спецоперациях, в случае близкого контакта.
При этом крайне нежелателен рикошет, сквозное пробите потому что вышеуказанные условия очень часто связвны с наличием гражданских лиц в непосредственной близости от цели.

>>Этот агрегат вы видели наверное: http://bestbestinmarket.com/sovremennoe-oruzhie/pistolety/pistolet-makarova-s-glushitelem/
>На фото не Макаров, а ПБ. ПМ с глушителем выглядит так:
>
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/004738/4738598.jpg


И что они по характеристикам отличаются?

>>Ну есть ещё СП-4 и ПСС под него.
>>Пуля 7,62мм весом 10 гр, энергия 200Дж.
>>При этом пистолет очень компактный: http://worldweapon.info/pss-vul
>Энергия низкая, калибр с небольшим останавливающим воздействием, специальный патрон, типичное нишевое оружие.
Покрывающее значительную часть ниши бесшумного оружия вообще.

>>С какой стати калибр 0,45" вводить - если полно собственных разработок и если 7,62 кому-то недостаточно - то 9мм с массой пули в районе 10 грамм и начальной скоростью 315 м/с - энергия ~500Дж - это классический Par который нужно только бесшумным сделать.
>
>Для надёжного дозвука скорость должна быть в районе 300 м/с, чтобы при повышении температуры на сверхзвук случайно не вышла.
>Классический 9x19 Para это всё-таки 600 Дж. Но дозвуковой 9x19, конечно, намного лучше, чем дозвуковой 9x18, а 45ACP ещё лучше.
Хорошо, пусть энергия будет 450 Дж. Иди пуля 11 грамм.
Про 0,45 вы забываете про диаметр гильзы - сколько в магазин уместится? В два рядя уже проблематично.
Тем более гильз с пулей калибра 0,45 по схеме СП, т.е. с поршнем в гильзе - это диаметр гильзы вообще что около 14мм получится.

>>Не, конечно - когда при разборках в тёмном углу чёткий пацан из адидаса с мотнёй извлекает М1911 с глушителем общей длиной полметра - на оппонентов из менее чётких пацанов это производит.
>>Но у спецов взгляды на бесшумное оружие определяются иными критериями:)
>
>Наши специалисты последние 60 лет используют в числе прочего 46-см АПБ, и не жалуются.
Они и ВСС используют, и крайне довольны насколько знаю. Вопрос в тактическом назначении и применении в зависимости от условий.
Вы для чего бесшумный пистолет хотите - попробуйте более развёрнуто сформулировать, тогда всё на места встанет.

>Алексей
От Ktulu
К fenix~mou (15.08.2015 16:14:46)
Дата 15.08.2015 22:03:59

Re: А вам...

>А вы потребность в бесшумном пистолете из чего исходя определяете?
Основное требование к бесшумному пистолету, по моему мнению, надёжно валить цель с первого выстрела.
Для этого нужна энергия.

>При этом крайне нежелателен рикошет, сквозное пробите потому что вышеуказанные условия очень часто связвны с наличием гражданских лиц в непосредственной близости от цели.
Сквозное пробитие как раз более характерно для мелких калибров. Рикошет характерен для высокоскоростной пули. Для полицейских применений (где есть гражданские лица в окрестностях цели) глушитель не особо нужен. Глушитель нужен для законных владельцев оружия (чтобы звуками стрельбы соседей не беспокоить), военных (бесшумно снимать часовых) и преступников.

>И что они по характеристикам отличаются?
По длине -- отличаются.

>Покрывающее значительную часть ниши бесшумного оружия вообще.
Не согласен, энергия имеет значение.

>Хорошо, пусть энергия будет 450 Дж. Иди пуля 11 грамм.
Пулю 11 г в 9x19 уже проблематично вместить, 10 г можно.

>Про 0,45 вы забываете про диаметр гильзы - сколько в магазин уместится? В два рядя уже проблематично.
7-8 патронов в однорядный магазин М1911 влезает, для этого калибра достаточно.
>Тем более гильз с пулей калибра 0,45 по схеме СП, т.е. с поршнем в гильзе - это диаметр гильзы вообще что около 14мм получится.
Патроны с поршнем -- дороги, а стандартный 45ACP глушится весьма эффективно.

>Они и ВСС используют, и крайне довольны насколько знаю.
ВСС -- не пистолет, оружие другого класса.

> Вопрос в тактическом назначении и применении в зависимости от условий.
> Вы для чего бесшумный пистолет хотите - попробуйте более развёрнуто сформулировать, тогда всё на места встанет.
Применения глушителя сформулировал выше.

--
Алексей
От fenix~mou
К Ktulu (15.08.2015 22:03:59)
Дата 16.08.2015 02:28:04

Re: А вам...

Здравствуйте.
>>А вы потребность в бесшумном пистолете из чего исходя определяете?
>Основное требование к бесшумному пистолету, по моему мнению, надёжно валить цель с первого выстрела.
>Для этого нужна энергия.
Нужен уровень определённый энергии, при его превышении пуля оставшуюся часть утаскивает с собой проходя цель насквозь.
Важным параметром является рассеивание(потеря) энергии на единицу длины пути в тканях - "останавливающее действие". Достаточный уровень этого параметра обеспечивает шок и выключение клиента.


>Сквозное пробитие как раз более характерно для мелких калибров. Рикошет характерен для высокоскоростной пули. Для полицейских применений (где есть гражданские лица в окрестностях цели) глушитель не особо нужен. Глушитель нужен для законных владельцев оружия (чтобы звуками стрельбы соседей не беспокоить), военных (бесшумно снимать часовых) и преступников.
12,7 из "Утёса" - очень мелкий калибр.
Условий рикошета масса, сильно играет смещение центра тяжести относительно центра сопротивления например.

>>Покрывающее значительную часть ниши бесшумного оружия вообще.
>Не согласен, энергия имеет значение.
Энергия для калибра достаточная например что бы пробить черепную кость. Это оружие профессионалов.

>>Хорошо, пусть энергия будет 450 Дж. Иди пуля 11 грамм.
>Пулю 11 г в 9x19 уже проблематично вместить, 10 г можно.
Где 10 там и 11, не проблема вообще.

>Патроны с поршнем -- дороги, а стандартный 45ACP глушится весьма эффективно.
Так же как и Par с дозвуковой пулей, никакой принципиальной разницы кроме размеров.
И именно размеры, количество патронов 0,45" откидывают на уровень назад - иначе бы все из него и стреляли.
Но почему то распространён он практически только в Штатах где свободная продажа оружия на гражданском рынке порождает спрос на стволы с ярко выраженными кинематографическими признаками.
От Ktulu
К fenix~mou (16.08.2015 02:28:04)
Дата 16.08.2015 11:10:50

Re: А вам...

>Нужен уровень определённый энергии, при его превышении пуля оставшуюся часть утаскивает с собой проходя цель насквозь.
>Важным параметром является рассеивание(потеря) энергии на единицу длины пути в тканях - "останавливающее действие". Достаточный уровень этого параметра обеспечивает шок и выключение клиента.
Поперечное сечение пули имеет важное значение для останавливающего действия. У 0.452" оно на 60% больше чем у 9мм.
Плюха 45-калибра с меньшей вероятностью пролетает навылет, чем 9мм с той же энергией.

>>>Покрывающее значительную часть ниши бесшумного оружия вообще.
>>Не согласен, энергия имеет значение.
>Энергия для калибра достаточная например что бы пробить черепную кость. Это оружие профессионалов.
Черепную кость пробивает и 22LR. Запас энергии никогда не помешает.

>>>Хорошо, пусть энергия будет 450 Дж. Иди пуля 11 грамм.
>>Пулю 11 г в 9x19 уже проблематично вместить, 10 г можно.
>Где 10 там и 11, не проблема вообще.
Проблема, длину патрона не увеличить (будут проблемы с подачей и с влезанием в магазин), можно только плотность
материала увеличивать.

>>Патроны с поршнем -- дороги, а стандартный 45ACP глушится весьма эффективно.
>Так же как и Par с дозвуковой пулей, никакой принципиальной разницы кроме размеров.
>И именно размеры, количество патронов 0,45" откидывают на уровень назад - иначе бы все из него и стреляли.
>Но почему то распространён он практически только в Штатах где свободная продажа оружия на гражданском рынке порождает спрос на стволы с ярко выраженными кинематографическими признаками.

В США самый развитый в мире рынок оружия, а у нас в России рынка в области пистолетов вообще нет, за армию думают
производители оружия. Если бы у наших специалистов был бы выбор, я уверен, их выбор был бы таким же, как у их коллег из США.
А так -- стреляют тем, что дают (в основном тем, что осталось на складах от СССР). Не надо выдавать нужду за добродетель.

--
Алексей
От Koshak
К Ktulu (16.08.2015 11:10:50)
Дата 16.08.2015 11:36:37

И это хорошо


> Если бы у наших специалистов был бы выбор, я уверен, их выбор был бы таким же, как у их коллег из США.
>А так -- стреляют тем, что дают (в основном тем, что осталось на складах от СССР). Не надо выдавать нужду за добродетель.

И это хорошо, что стреляют тем, что осталось на складах СССР. Ибо "Специалистов" с большой буквы совсем немного и они вполне себе вооружены тем, что им нравится вне зависимости от страны изготовителя.
Касательно же основной массы пользователей пистолетов уже было справедливо сказано: "Результат войны 8.8.8. был бы точно таким же, даже если бы все пистолеты в армии были дульнозарядными"
От RostislavDDD
К Koshak (16.08.2015 11:36:37)
Дата 16.08.2015 12:04:25

Re: И это...


>Касательно же основной массы пользователей пистолетов уже было справедливо сказано: "Результат войны 8.8.8. был бы точно таким же, даже если бы все пистолеты в армии были дульнозарядными"
Эти сказывальщики вечно забывают продолжить, что с пистолетов все только начинается и в конечном итоге с такой философией армия начинает прихватывать на всех уровнях и с чем угодно, надеясь на одно только отсутствие бракованных заклепок в ядерном щите нашей Родины.
От Koshak
К RostislavDDD (16.08.2015 12:04:25)
Дата 16.08.2015 12:36:01

С точностью до наоборот


>Эти сказывальщики вечно забывают продолжить, что с пистолетов все только начинается и в конечном итоге с такой философией армия начинает прихватывать на всех уровнях и с чем угодно, надеясь на одно только отсутствие бракованных заклепок в ядерном щите нашей Родины.
Пляски вокруг нового пистолета по влиянию на обороноспособночть страны есть второе по важности дело после изменения диаметра парадной фуражки и размера кокарды на ней.
А попытки направить ресурсы на новые пистолеты вместо новых заклепок на ядренбатонах есть вредительство по предварительному сговору группой трех и более лиц в форме подмены понятий и натягивания совы на глобус.
От RostislavDDD
К Koshak (16.08.2015 12:36:01)
Дата 16.08.2015 16:26:25

Re: С точностью...


>А попытки направить ресурсы на новые пистолеты вместо новых заклепок на ядренбатонах есть вредительство по предварительному сговору...

Это вы просто считаете что проблема заклепок в ядерном щите в ресурсах, хотя советский опыт доказал что это не так.
Пистолет и ядерная ракета явления разного порядка, малопересекающиеся в тактике применения.
Поэтому мы и увидели под зонтиком ядерных ракет ТГ 131 на Вокзале, вставшией под сенью проповедываемой вами философии как цыгане на базаре с закономерным результатом.
От Koshak
К RostislavDDD (16.08.2015 16:26:25)
Дата 17.08.2015 00:14:59

Re: С точностью...


>Это вы просто считаете что проблема заклепок в ядерном щите в ресурсах, хотя советский опыт доказал что это не так.
>Пистолет и ядерная ракета явления разного порядка, малопересекающиеся в тактике применения.
>Поэтому мы и увидели под зонтиком ядерных ракет ТГ 131 на Вокзале, вставшией под сенью проповедываемой вами философии как цыгане на базаре с закономерным результатом.

Вот как раз опыт СССР и показал, что результат ВОВ как раз от качества калибра пистолетов зависит в минимальнтй степени, от наличия ранта на основном винтовочном патроне тоже мало что зависит, И обороноспособность в смысле гарантии ненападения тоже от этого не зависит никак.
И ресурсораспределе в СССР было, просто ресурсом были производственные мощности и человеко-часы