От Prepod
К ТСБ
Дата 17.08.2015 10:43:51
Рубрики WWII; 1941;

Re: Это был...


>3. Управление Павловым приграничными войсками теряется ещё до начала войны и со многими так и не восстанавливается. Фактически они действуют вообще без управления. Эта вина его тоже не касается?
Вот за это, собственно, его с тов. Климовских и расстреляли, ИМХО, было за что. Когда Кузнецов под ударом тех же самых двух танковых групп с самого начала адекватно докладывает наверх и ведет с Москвой содержательный диалог, Павлов даже не знает что у него вообще происходит.

>6. Войска в ЗВО были рассчитаны на то, чтобы выдержать первый удар противника любой силы. С учётом особенности местности, широкое наступление там проблематично, поэтому необходимо было держать не так много дорог. При боеготовности округа и сохранении своей авиации эта задача была бы выполнима имеющимися средствами.
Ну, положим, "подлеца Гудериана" он чисто теоретически мог тормознуть эффективнее, но третья танковая все равно выйдет к Минску, а если будет очень надо, а Павлов будет мега-успешен, дойдет и до Слуцка на замыкание окружения, что Гудериан прорвется к Слуцку при любом раскладе, я полагаю, сомнений нет? И катастрофа все равно произойдет, хотя и с бОльшими для немцев потерями.
От ТСБ
К Prepod (17.08.2015 10:43:51)
Дата 17.08.2015 11:27:19

В истории нет сослагательного наклонения

>Ну, положим, "подлеца Гудериана" он чисто теоретически мог тормознуть эффективнее, но третья танковая все равно выйдет к Минску, а если будет очень надо, а Павлов будет мега-успешен, дойдет и до Слуцка на замыкание окружения, что Гудериан прорвется к Слуцку при любом раскладе, я полагаю, сомнений нет? И катастрофа все равно произойдет, хотя и с бОльшими для немцев потерями.

,но если добавить целёхонькие переправы, ещё множество других мелочей, влияние которых на результат трудно подсчитать в штуках, и картина могла бы сложиться совсем по-другому. Дело в том, что остальные переломные победы: под Москвой в 1941, Сталинградская, Курская, тоже складывались из мелочей. Там тоже можно говорить, что если бы немного там..., а потом ещё здесь..., то...

Поэтому считаю неверным утверждать, что результаты первого месяца были предрешены размерами армии вторжения, и это снимает с Павлова вину. Вина была налицо, и плачевные результаты тоже. Если человек в нетрезвом состоянии за рулём врезался в остановку с жертвами, то ему будет трудно свалить вину на некоторую Аннушку, разлившую масло. Аннушки - отдельно, трезвость - отдельно.


С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
От Prepod
К ТСБ (17.08.2015 11:27:19)
Дата 17.08.2015 12:21:13

Да шо Вы говорите? -))

>>Ну, положим, "подлеца Гудериана" он чисто теоретически мог тормознуть эффективнее, но третья танковая все равно выйдет к Минску, а если будет очень надо, а Павлов будет мега-успешен, дойдет и до Слуцка на замыкание окружения, что Гудериан прорвется к Слуцку при любом раскладе, я полагаю, сомнений нет? И катастрофа все равно произойдет, хотя и с бОльшими для немцев потерями.
>
>,но если добавить целёхонькие переправы, ещё множество других мелочей, влияние которых на результат трудно подсчитать в штуках, и картина могла бы сложиться совсем по-другому. Дело в том, что остальные переломные победы: под Москвой в 1941, Сталинградская, Курская, тоже складывались из мелочей. Там тоже можно говорить, что если бы немного там..., а потом ещё здесь..., то...
Мелочи важны, но в полосе ЗФ не было равенства сил с немцами, даже если случайности сыграют за Павлова, даже если и за Павлова и за Кузнецова, немцам есть чем ответить, чем подстраховать, пройти севернее или южнее, обойти, вызвать авиацию и т.д.
>Поэтому считаю неверным утверждать, что результаты первого месяца были предрешены размерами армии вторжения, и это снимает с Павлова вину. Вина была налицо, и плачевные результаты тоже. Если человек в нетрезвом состоянии за рулём врезался в остановку с жертвами, то ему будет трудно свалить вину на некоторую Аннушку, разлившую масло. Аннушки - отдельно, трезвость - отдельно.
Мне это доказывать не надо, еще раз повторюсь, мое мнение стоит в том, что Павлова расстреляли за дело, и лучше если бы округом перед войной и в начале войны рулил персонаж типа Музыченко, коих в Червоной армии было достаточно, ну или тот же "методист" Кузнецов, а не крутой и навороченный ГСС, так сказать, "красный Гудериан" Павлов. Но правда еще и в том, что прорыв третьей танковой в полосе СЗФ не смог бы остановить не только Кузнецов, но даже и Манштейн советского розлива. Ну не облажались бы с мостами, ну задержали бы третью танковую, так там же еще и Гепнер тусуется, поможет маленько. Пара суток максимум и третья танковая все равно идет на Минск. Пара суток ничего не решат, Московский округ до фронта все равно не доедет. А значит окружение группировки западнее Минска все равно будет. Ну не станет Копец дурью маяться, ну сохранится авиация, пусть даже навалятся всей оравой на вторую танковую, нанесут потери, замедлят продвижение. Повторюсь снова, к Слуцку немцы выйдут, даже в самом идеальным для нас случае. Даже если там будет заполнение недоУРа, удар немцев с севера и котел. Результаты не были предопределены, но поражение РККА в Белоруссии и Прибалтике было неизбежно, можно было проиграть с меньшим счетом и нанести противнику более серьезные потери, не более.


От ТСБ
К Prepod (17.08.2015 12:21:13)
Дата 17.08.2015 14:27:03

Виноват, каюсь, агитировал за советскую власть !

>Мне это доказывать не надо, еще раз повторюсь, мое мнение стоит в том, что Павлова расстреляли за дело, и лучше если бы округом перед войной и в начале войны рулил персонаж типа Музыченко, коих в Червоной армии было достаточно, ну или тот же "методист" Кузнецов, а не крутой и навороченный ГСС, так сказать, "красный Гудериан" Павлов. Но правда еще и в том, что прорыв третьей танковой в полосе СЗФ не смог бы остановить не только Кузнецов, но даже и Манштейн советского розлива. Ну не облажались бы с мостами, ну задержали бы третью танковую, так там же еще и Гепнер тусуется, поможет маленько. Пара суток максимум и третья танковая все равно идет на Минск. Пара суток ничего не решат, Московский округ до фронта все равно не доедет. А значит окружение группировки западнее Минска все равно будет. Ну не станет Копец дурью маяться, ну сохранится авиация, пусть даже навалятся всей оравой на вторую танковую, нанесут потери, замедлят продвижение. Повторюсь снова, к Слуцку немцы выйдут, даже в самом идеальным для нас случае. Даже если там будет заполнение недоУРа, удар немцев с севера и котел. Результаты не были предопределены, но поражение РККА в Белоруссии и Прибалтике было неизбежно, можно было проиграть с меньшим счетом и нанести противнику более серьезные потери, не более.

Скорее всего так и есть, но это уже сослагательное наклонение. Оч. сложно оценить в цифрах влияние таких факторов, как, например, эффект внезапности.
И, потом, не стоит забывать, что серьёзные претензии были и к ПрибОВО, и, тем более к КОВО. Да и при чёткой работе Жукова с Тимошенко такого получиться не могло. Если бы они повнимательнее проверяли выполнение своих директив.
Если бы все округа сделали всё от них зависящее, то КОВО мог, как и было запланировано, контрударом в Польшу остановить наступление на Белоруссию. Всё-таки планы писали не с бухты-барахты. Но это мы опять ударяемся в "альтернативную историю".


С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
От Prepod
К ТСБ (17.08.2015 14:27:03)
Дата 17.08.2015 15:55:35

Re: Виноват, каюсь,...

>>Мне это доказывать не надо, еще раз повторюсь, мое мнение стоит в том, что Павлова расстреляли за дело, и лучше если бы округом перед войной и в начале войны рулил персонаж типа Музыченко, коих в Червоной армии было достаточно, ну или тот же "методист" Кузнецов, а не крутой и навороченный ГСС, так сказать, "красный Гудериан" Павлов. Но правда еще и в том, что прорыв третьей танковой в полосе СЗФ не смог бы остановить не только Кузнецов, но даже и Манштейн советского розлива. Ну не облажались бы с мостами, ну задержали бы третью танковую, так там же еще и Гепнер тусуется, поможет маленько. Пара суток максимум и третья танковая все равно идет на Минск. Пара суток ничего не решат, Московский округ до фронта все равно не доедет. А значит окружение группировки западнее Минска все равно будет. Ну не станет Копец дурью маяться, ну сохранится авиация, пусть даже навалятся всей оравой на вторую танковую, нанесут потери, замедлят продвижение. Повторюсь снова, к Слуцку немцы выйдут, даже в самом идеальным для нас случае. Даже если там будет заполнение недоУРа, удар немцев с севера и котел. Результаты не были предопределены, но поражение РККА в Белоруссии и Прибалтике было неизбежно, можно было проиграть с меньшим счетом и нанести противнику более серьезные потери, не более.
>
>Скорее всего так и есть, но это уже сослагательное наклонение. Оч. сложно оценить в цифрах влияние таких факторов, как, например, эффект внезапности.
>И, потом, не стоит забывать, что серьёзные претензии были и к ПрибОВО, и, тем более к КОВО. Да и при чёткой работе Жукова с Тимошенко такого получиться не могло. Если бы они повнимательнее проверяли выполнение своих директив.
>Если бы все округа сделали всё от них зависящее, то КОВО мог, как и было запланировано, контрударом в Польшу остановить наступление на Белоруссию. Всё-таки планы писали не с бухты-барахты. Но это мы опять ударяемся в "альтернативную историю".
Об этом на самом деле куча всякого написано в бумаге, и здесь обсуждалось сотни раз. И про пресловутое упреждение в мобилизации и развертывании, и про предвоенное планирование в СССР, и про то, кто не доехал до Днепра-З.Двины и не дошел пешком до района границы, и про иные факторы неуспеха летом 41-го и вообще про Приграничное сражение. В разрезе суровой реальности и в плане альтернатив. Это я про удар на Люблин. -)
От ТСБ
К Prepod (17.08.2015 15:55:35)
Дата 17.08.2015 20:27:19

Re: Виноват, каюсь,...

>Об этом на самом деле куча всякого написано в бумаге, и здесь обсуждалось сотни раз. И про пресловутое упреждение в мобилизации и развертывании, и про предвоенное планирование в СССР, и про то, кто не доехал до Днепра-З.Двины и не дошел пешком до района границы, и про иные факторы неуспеха летом 41-го и вообще про Приграничное сражение. В разрезе суровой реальности и в плане альтернатив. Это я про удар на Люблин.

Я недавно на форуме, да и вообще заинтересовался темой не так давно. Вот и перечитываю книги о начале войны. Сравниваю, нахожу особо интересный моменты. Конечно обсуждалось, не могло не обсуждаться, но вопросов много, и непонятностей тоже. Новые книги появляются и информация. Один человек правильно сказал, что Резун принёс большую пользу нашей истории. Потом что народ его прочитал, понял что враньё, и массово полез разбираться, что же там на самом деле было, и чего мы раньше не знали.

Я на самом деле не планировал начинать холивар про Павлова, но в какой-то момент сказал "опасные слова". В любом случае я доволен, что узнал информацию и мнения.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
От Дмитрий Козырев
К ТСБ (17.08.2015 11:27:19)
Дата 17.08.2015 11:36:21

Re: В истории...

>Поэтому считаю неверным утверждать, что результаты первого месяца были предрешены размерами армии вторжения, и это снимает с Павлова вину. Вина была налицо, и плачевные результаты тоже. Если человек в нетрезвом состоянии за рулём врезался в остановку с жертвами, то ему будет трудно свалить вину на некоторую Аннушку, разлившую масло. Аннушки - отдельно, трезвость - отдельно.

Это ложная анлогия и ложное утверждение.
Нетрезвость за рулем никак не связаны причинно-следственно с разливанием масла. А вот воздействие противника (с его превосходством) напрямую связаны с возможностью поддерживать управление, бороться за инициативу и т.д.
От ТСБ
К Дмитрий Козырев (17.08.2015 11:36:21)
Дата 17.08.2015 11:58:51

Re: В истории...


>Это ложная анлогия и ложное утверждение.
>Нетрезвость за рулем никак не связаны причинно-следственно с разливанием масла. А вот воздействие противника (с его превосходством) напрямую связаны с возможностью поддерживать управление, бороться за инициативу и т.д.

Произошедшее всегда является следствием комплекса факторов, каждый из которых вносит свой вклад. Трезвый человек по статистике лучше справляется с опасностями, возникающими на дороге. Это закреплено в правилах и законе. Поэтому, виновников аварий первым делом проверяют на алкоголь, и, даже при наличии других потенциальных причин аварии (состояние дороги, или другие факторы), обнаруженный алкоголь скорее всего будет гарантией признания виновности в аварии. Остальные фактору могут только варьировать степень вины.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
От vavilon
К ТСБ (17.08.2015 11:58:51)
Дата 17.08.2015 13:14:08

оффтоп. ваши рассуждения о пьяном водителе неверны

>Произошедшее всегда является следствием комплекса факторов, каждый из которых вносит свой вклад. Трезвый человек по статистике лучше справляется с опасностями, возникающими на дороге. Это закреплено в правилах и законе. Поэтому, виновников аварий первым делом проверяют на алкоголь, и, даже при наличии других потенциальных причин аварии (состояние дороги, или другие факторы), обнаруженный алкоголь скорее всего будет гарантией признания виновности в аварии. Остальные фактору могут только варьировать степень вины.

на алкоголь проверяют всех участников дтп. Виновника установят позже, в группе разбора или в суде. И нередко бывает, что нетрезвый водитель получает свои полтора года + штраф, а трезвый виновник дтп компенсирует ущерб. С участием своей страховой, конечно.
От ТСБ
К vavilon (17.08.2015 13:14:08)
Дата 17.08.2015 14:36:32

Re: оффтоп. ваши...

>на алкоголь проверяют всех участников дтп. Виновника установят позже, в группе разбора или в суде. И нередко бывает, что нетрезвый водитель получает свои полтора года + штраф, а трезвый виновник дтп компенсирует ущерб. С участием своей страховой, конечно.

Человек, не справившийся с управлением ТС (а я указал именно такую аналогию), по определению будет виновником.
Если он окажется сильно нетрезвым, то спасти его может только доказанный отказ рулевого управления, например. Но любая неточность будет трактоваться против него (по закону). Лучше, конечно, не проверять.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
От vavilon
К ТСБ (17.08.2015 14:36:32)
Дата 17.08.2015 14:59:18

Re: оффтоп. ваши...

>>на алкоголь проверяют всех участников дтп. Виновника установят позже, в группе разбора или в суде. И нередко бывает, что нетрезвый водитель получает свои полтора года + штраф, а трезвый виновник дтп компенсирует ущерб. С участием своей страховой, конечно.
>
>Человек, не справившийся с управлением ТС (а я указал именно такую аналогию), по определению будет виновником.

по определению (суда) - будет. По умолчанию - нет. Например, если ехавший по главной дороге воткнулся в выехавшего со второстепенной.
Да, он не справился с управлением (не успел заторомзить, не сумел объехать), может быть отвлекся, может был пьяный в дым. Но виновником аварии назначат выехавшего со второстепенной.
От Дмитрий Козырев
К ТСБ (17.08.2015 11:58:51)
Дата 17.08.2015 12:14:08

Re: В истории...


>>Это ложная анлогия и ложное утверждение.
>>Нетрезвость за рулем никак не связаны причинно-следственно с разливанием масла. А вот воздействие противника (с его превосходством) напрямую связаны с возможностью поддерживать управление, бороться за инициативу и т.д.
>
>Произошедшее всегда является следствием комплекса факторов, каждый из которых вносит свой вклад. Трезвый человек по статистике лучше справляется с опасностями, возникающими на дороге. Это закреплено в правилах и законе. Поэтому, виновников аварий первым делом проверяют на алкоголь, и, даже при наличии других потенциальных причин аварии (состояние дороги, или другие факторы), обнаруженный алкоголь скорее всего будет гарантией признания виновности в аварии. Остальные фактору могут только варьировать степень вины.

Правильно. Но вы описали две несвязанные ситуации. Чтобы между ними появилась связь - нужно провести экспертизу насколько успешнее бы трезвый водитель справился с подобной ситуацией.
Между тем, управление ТС в нетрезвом виде само по себе является преступлением, поэтому для установления вины водителя такой экспертизы не требуется.
Т.о., используя вашу аналогию, в обвинении Павлова Вы должны указать какие конкретные ошибки (преступления) он совершил чтобы ситуация приобрела такой оборот.
Ему в вину вменялась утрата управления - ну так противник его целенаправленно нарушал и преуспел в этом.
От ТСБ
К Дмитрий Козырев (17.08.2015 12:14:08)
Дата 17.08.2015 12:37:49

Re: В истории...

>Т.о., используя вашу аналогию, в обвинении Павлова Вы должны указать какие конкретные ошибки (преступления) он совершил чтобы ситуация приобрела такой оборот.
>Ему в вину вменялась утрата управления - ну так противник его целенаправленно нарушал и преуспел в этом.

Я их как раз изложил чуть выше:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2726422.htm

Мне практически всё из перечисленного кажется если не доказанным, то подтверждённым косвенными данными и свидетельствами.
По-моему вполне достаточно.



С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
От Дмитрий Козырев
К ТСБ (17.08.2015 12:37:49)
Дата 17.08.2015 13:28:04

Re: В истории...

>>Т.о., используя вашу аналогию, в обвинении Павлова Вы должны указать какие конкретные ошибки (преступления) он совершил чтобы ситуация приобрела такой оборот.
>>Ему в вину вменялась утрата управления - ну так противник его целенаправленно нарушал и преуспел в этом.
>
>Я их как раз изложил чуть выше:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2726422.htm

Это не факты, но ответил там.