От Nagel
К Nagel
Дата 09.08.2015 10:59:18
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: Который прос№%л...

А если серьезно - англичане раньше других поняли, что лучше планово демонтировать империю, чем пытаться остановить разрушение и в итоге быть погребенным под обломками. Они могли бы скажем забить в 1947 на независимость Индии - но это потребовало бы колониальной войны огромных масштабов, с перспективой получить коммунистическую Индию дружественную СССР, проигрыш войны и огромные затраты на неё.
Французы попытались оставить Алжир и получили войну и поражение.
От Prepod
К Nagel (09.08.2015 10:59:18)
Дата 09.08.2015 20:50:56

Re: Который прос№%л...

>А если серьезно - англичане раньше других поняли, что лучше планово демонтировать империю, чем пытаться остановить разрушение и в итоге быть погребенным под обломками. Они могли бы скажем забить в 1947 на независимость Индии - но это потребовало бы колониальной войны огромных масштабов, с перспективой получить коммунистическую Индию дружественную СССР, проигрыш войны и огромные затраты на неё.
Бриты на самом деле ничего такого не поняли. Их главное ноу-хау это постепенное повышение степени самоуправления колоний, тут они были впереди планеты всей. Да, была попытка трансформировать империю в сообщество зависимых от Британии территорий с трансформацией прямого господства в господство экономическое, прежде всего торговое. Потом тов. Рузвельт популярно объяснил тов. Черчиллю, что свобода торговли это хорошо, и это плата за военные железяки. После чего тов. Черчилль сдулся. Описано ЕМНИП у сына Рузвельта. Это называется сдать империю. Был ли у него выбор? А кто ж его знает? Но факт остается фактом. Черчилль сдал империю американцам и даже на эту тему не особенно торговался.
>Французы попытались оставить Алжир и получили войну и поражение.
Войну проиграло французское, правильнее сказать, парижское, общество, которое наплевало на своих соотечественников в Алжире и захотело быть реалистами требовать невозможного, что чуть позже и продемонстрировало. Впрочем, наше общество сделало то же самое. Но в любом случае к британским колониальным страданиям это не имеет отношения, совсем разные истории.
От Гегемон
К Prepod (09.08.2015 20:50:56)
Дата 09.08.2015 23:18:30

Re: Шанса удержать Алжир все равно не было (-)
От Prepod
К Гегемон (09.08.2015 23:18:30)
Дата 10.08.2015 22:29:48

Если начинать размежевание в 50-е, то не удержать

Если делать анклав в департаменте Оран, и не только в городе, а вокруг него, с самого начала, могло получиться, но для этого нужно послезнание. Вопрос в том, что со стороны французского общества и лично Де Голля это было предательство. Были причины, но та легкость, с которой франкоалжирцев вынесли за скобки... И вины за собой французское общество в целом как я понимаю не ощущает, забыли-проехали.
От Maxim
К Prepod (10.08.2015 22:29:48)
Дата 11.08.2015 09:59:32

Re: Если начинать...

>Если делать анклав в департаменте Оран, и не только в городе, а вокруг него, с самого начала, могло получиться, но для этого нужно послезнание. Вопрос в том, что со стороны французского общества и лично Де Голля это было предательство. Были причины, но та легкость, с которой франкоалжирцев вынесли за скобки... И вины за собой французское общество в целом как я понимаю не ощущает, забыли-проехали.

«Легкость» - это 7 лет кровопролитной войны с десятками тысяч жертв?

В чем же было предательство? На юге Африке другая страна была со схожими условиями. Там тоже было предательство? То есть нужно было продолжать гнобить 90% населения раде господства 10 процентов, которые тупо не желали хоть как-то делиться своими привилегиям и т.д.

От Prepod
К Maxim (11.08.2015 09:59:32)
Дата 11.08.2015 21:29:32

Re: Если начинать...

>>Если делать анклав в департаменте Оран, и не только в городе, а вокруг него, с самого начала, могло получиться, но для этого нужно послезнание. Вопрос в том, что со стороны французского общества и лично Де Голля это было предательство. Были причины, но та легкость, с которой франкоалжирцев вынесли за скобки... И вины за собой французское общество в целом как я понимаю не ощущает, забыли-проехали.
>
>«Легкость» - это 7 лет кровопролитной войны с десятками тысяч жертв?
После выигранной войны, замечу. А потом оказалось, что у нас тут мирный процесс, Эвиану альтернативы нет, а вы неправильно любили Францию и вообще сами виноваты. Проблема только в этом, конечно, из Алжира надо было уходить, вопрос как именно.
>В чем же было предательство? На юге Африке другая страна была со схожими условиями. Там тоже было предательство? То есть нужно было продолжать гнобить 90% населения раде господства 10 процентов, которые тупо не желали хоть как-то делиться своими привилегиям и т.д.
Ничего похожего в положении алжирских арабов и коренного населения ЮАР нет, по крайней мере на конец 50-х. Нет ничего похожего и а том, что случилось потом.
От Maxim
К Prepod (11.08.2015 21:29:32)
Дата 11.08.2015 23:03:42

Re: Если начинать...


>>«Легкость» - это 7 лет кровопролитной войны с десятками тысяч жертв?
>После выигранной войны, замечу. А потом оказалось, что у нас тут мирный процесс, Эвиану альтернативы нет, а вы неправильно любили Францию и вообще сами виноваты. Проблема только в этом, конечно, из Алжира надо было уходить, вопрос как именно.
>>В чем же было предательство? На юге Африке другая страна была со схожими условиями. Там тоже было предательство? То есть нужно было продолжать гнобить 90% населения раде господства 10 процентов, которые тупо не желали хоть как-то делиться своими привилегиям и т.д.

Это была середина 20 века и неизбежный процесс деколонизации.

Любовь к Франции здесь не причем. Были чисто шкурные интересы и не желание сдавать свои позиции. Вы идеализируется алжирских европейцев. Здесь все параллели с белым меньшинством ЮАР.

Все то же самое.

Но все могло бы быть, как случилось в ЮАР, например. Потом. То есть мирная передача власти большинству до начала войны и сейчас бы там еще жили бы десятки тысяч европейцев, а не несколько сотен стариков.

Но было полное нежелание идти хоть на какие-нибудь уступки и реформы. Вместо этого они предпочли попытаться силой сдержать ход истории, и получили то, что получили.

Какая была у Де Голля альтернатива – продолжать удерживать 8 млн. алжирцев силой в положении баранов в своей стране?

Какие вообще варианты были у Де Голля, если даже Америка готова была санкции против Франции объявить за ее действия там?

Положение алжирцев было не на много лучше чернокожих в ЮАР, хотя и не было такой сегрегации.

Да, кстати, военная победа была иллюзией.
Но все, конечно, не было так однозначно. Надо было бы им после 45 года реформы проводить, а не гайки закручивать.

Жалко, что история ничему не учет никого.
С уважением
От СБ
К Maxim (11.08.2015 23:03:42)
Дата 11.08.2015 23:28:12

Re: Если начинать...


>Это была середина 20 века и неизбежный процесс деколонизации.

Ничего неизбежного в этом процессе не было. Он банально продавливался обеими основными сверхдержавами, отчасти с тактической целью окончательного низведения старых колониальных империй, отчасти из-за идеологических заморочек. Сами же пишете:

>Какие вообще варианты были у Де Голля, если даже Америка готова была санкции против Франции объявить за ее действия там?

Аналогично и упомянутой вами ЮАР выкрутили руки извне, а при хотя бы нейтральной позиции капиталистической части международного сообщества они могли бы держать чёрных в прежнем положении неограниченно долгое время.
От Maxim
К СБ (11.08.2015 23:28:12)
Дата 12.08.2015 09:58:59

Re: Если начинать...

>Аналогично и упомянутой вами ЮАР выкрутили руки извне, а при хотя бы нейтральной позиции капиталистической части международного сообщества они могли бы держать чёрных в прежнем положении неограниченно долгое время.

Это нереально и из области фантастики, чтобы, как вы пишете, капиталистическая часть международного сообщества заняла бы нейтральную позиции по отношению к ЮАР, например.

Это сейчас и тогда уже так не работало. Может в 19 веке и закрыли бы глаза.

Если вы помните правительства некоторых стран, и в частности Тэтчер, очень были бы рада по экономическим, политическим причинам оставить ЮАР в покое.

Но в отличие от некоторых государств, в том числе и современных, в таких странах существуют такие понятия как избираемость или сменяемость власти, общественное мнение, разные вредные неправительственные организации и т.д., которые очень сильно влияют на такие правительства.

Правительства этих стран были вынуждены ввести санкции против ЮАР, что в конечном итоге и привело к падению апартеида.

Также и с Алжиром, международное общественное мнение и всеобщее осуждение действий Франции сыграло очень важную роль.

Надежда правительств некоторых государств, что на их действия будут закрывать глаза по экономическим и политическим причинам, в современном мире, как правило, не оправдываются, как показывает практика, в том числе и современная.
От СБ
К Maxim (12.08.2015 09:58:59)
Дата 12.08.2015 10:40:36

Re: Если начинать...

>Если вы помните правительства некоторых стран, и в частности Тэтчер, очень были бы рада по экономическим, политическим причинам оставить ЮАР в покое.

Ну так правительство Тэтчер правило вассальным государством и не было свободно в своих действиях.

>Но в отличие от некоторых государств, в том числе и современных, в таких странах существуют такие понятия как избираемость или сменяемость власти, общественное мнение, разные вредные неправительственные организации и т.д., которые очень сильно влияют на такие правительства.

С этими сказками вы серьёзно опоздали. Ну о какой сменяемости власти в тех же США может идти речь, если обе партии проводят одну и ту же политику - просто одна разыгрывает критика в тех второстепенных вопросах, которые им позволено публично обсуждать - даже не обсуждают действительно ключевые вопросы жизни страны, непринуждённо проталкивают решения противоречащие воле большинства и даже кандидатов в президенты подбирают из одних и те же семей, видно потому, что просто править уже недостаточно, хочется поиздеваться над тупым быдлом, до сих пор верящим в демократию?


>Надежда правительств некоторых государств, что на их действия будут закрывать глаза по экономическим и политическим причинам, в современном мире, как правило, не оправдываются, как показывает практика, в том числе и современная.

Колониальные империи и ЮАР были удавлены по политическим причинам. Правда эти политические причины, как выясняется, были великой глупостью, но что сделано, того не воротишь. А удалось их удавить по экономическим - слабость и зависимость от сверхдержав.

А вот на действия того же Китая отчего-то глаза закрывают, да, хотя ядом и поплёвывают. Да и России тоже, по большому счёту.
От Maxim
К СБ (12.08.2015 10:40:36)
Дата 12.08.2015 12:26:36

Re: Если начинать...

>>>А вот на действия того же Китая отчего-то глаза закрывают, да, хотя ядом и поплёвывают. Да и России тоже, по большому счёту.

Какие действия Китая? А почему бы тогда Китаю Тайвань не захватить?
От Митрофанище
К Maxim (12.08.2015 12:26:36)
Дата 12.08.2015 13:37:21

Re: Если начинать...

>>>>А вот на действия того же Китая отчего-то глаза закрывают, да, хотя ядом и поплёвывают. Да и России тоже, по большому счёту.
>
>Какие действия Китая? А почему бы тогда Китаю Тайвань не захватить?

А смысл?
Кто-то выдвигает тезисы: "Тайвань будет или наш, или безлюдный"?
От Claus
К СБ (12.08.2015 10:40:36)
Дата 12.08.2015 11:04:21

Re: Если начинать...

>и даже кандидатов в президенты подбирают из одних и те же семей, видно потому, что просто править уже недостаточно, хочется поиздеваться над тупым быдлом, до сих пор верящим в демократию?
Кстати, а к какой из "старых" семей принадлежит Обама?
От Митрофанище
К Claus (12.08.2015 11:04:21)
Дата 12.08.2015 13:35:22

Re: Если начинать...

>>и даже кандидатов в президенты подбирают из одних и те же семей, видно потому, что просто править уже недостаточно, хочется поиздеваться над тупым быдлом, до сих пор верящим в демократию?
>Кстати, а к какой из "старых" семей принадлежит Обама?

У него не только был отец, но и мать была.
И в его предках не только как минимум 6 президентов, но и один президент Конфедерации.
Потомок рабовладельцев.)))
От Alexeich
К Гегемон (09.08.2015 23:18:30)
Дата 10.08.2015 11:58:50

Re: теоретически можно было устроить эдакий Израиль

маленькое франкофонное государство на части территории Алжира, находящееся в состоянии перманентной войны с соседями, сильно зависящее от поддержки Франции и являющееся раздражающим фактором в отношениях всей Сев. Африки с Фарнцией на протяжении десятилетий. Но для этого надо было бы не только проводить политику апартеида или государственного терроризма в отношении арабов а ля Израиль же, но и провести селекцию среди алжирских французов, многие из которых вовсе не поддерживали идею создания такого эксклава. В общем, могло получиться так, что авторитет и влияние в Сев. Африке Франция (а он весьма немалый до сих пор) разменяла бы на перманентную поддержку "маленькой ср...ной страны" (@ Саркози).
От Д2009
К Nagel (09.08.2015 10:59:18)
Дата 09.08.2015 11:43:11

Re: Который прос№%л...


>Французы попытались оставить Алжир и получили войну и поражение.
От кого? ;) Кто смог победить Францию?
От Nagel
К Д2009 (09.08.2015 11:43:11)
Дата 09.08.2015 12:59:23

Re: Который прос№%л...


>>Французы попытались оставить Алжир и получили войну и поражение.
>От кого? ;) Кто смог победить Францию?
От Алжира.
Поражение - это не обязательно разгром армии. Поражение в войне - это отказ от выполнения ранее ставившихся целей. Скажем вьетнамцы не разгромили США в открытом бою. Но они смогли так повести войну (не только на поле боя, но и в умах миллионов людей в самих США) - что армия США уделалась в глазах своих же американских граждан. И войска вывели.