От Гегемон
К Пехота
Дата 09.08.2015 16:00:26
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Позиционным тупиком в Корее закончилось

Скажу как гуманитарий

>Правильно читать: "... из-за Вьетнама". Потому как были серьёзные опасения, что в ответ на вторжение в Северный Вьетнам, китайцы могли снова включить режим "народных добровольцев", как в Корее. А чем в Корее закончилось, помните?
С тех пор мощь ВВС США возросла, а у КНР исчез поставщик новейшей

С уважением
От Пехота
К Гегемон (09.08.2015 16:00:26)
Дата 09.08.2015 19:21:16

Предложением Макартура ударить ядрёнбатоном по Китаю

Салам алейкум, аксакалы!

>>Правильно читать: "... из-за Вьетнама". Потому как были серьёзные опасения, что в ответ на вторжение в Северный Вьетнам, китайцы могли снова включить режим "народных добровольцев", как в Корее. А чем в Корее закончилось, помните?
>С тех пор мощь ВВС США возросла, а у КНР исчез поставщик новейшей

И появилось ядерное оружие. Впрочем, я думаю, Вы и без меня понимаете, что Северный Вьетнам - это была бы такая ловушка для американской армии, что последствия намного превзошли бы те, которые были в реальности.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Гегемон
К Пехота (09.08.2015 19:21:16)
Дата 09.08.2015 23:15:54

Вместо ЯО появилась более мощная авиация

Скажу как гуманитарий

против которой НОАК 1960-х гг. аргументов не имела вообще.
Т.е. для китайцев ситуация была бы хуже, чем в Корее.

>>>Правильно читать: "... из-за Вьетнама". Потому как были серьёзные опасения, что в ответ на вторжение в Северный Вьетнам, китайцы могли снова включить режим "народных добровольцев", как в Корее. А чем в Корее закончилось, помните?
>>С тех пор мощь ВВС США возросла, а у КНР исчез поставщик новейшей
>И появилось ядерное оружие. Впрочем, я думаю, Вы и без меня понимаете, что Северный Вьетнам - это была бы такая ловушка для американской армии, что последствия намного превзошли бы те, которые были в реальности.
А какая, собственно, ловушка? Разгром армии ДРВ - не проблема. С выходом на границу КНР тропа Хо Ши Мина превращается в тропу Мао Цзэдуна, и он из бенефициара процесса превращается в ответчика по счетам.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением
От СБ
К Гегемон (09.08.2015 23:15:54)
Дата 11.08.2015 11:57:29

Re: Вместо ЯО...

>Скажу как гуманитарий

>против которой НОАК 1960-х гг. аргументов не имела вообще.
>Т.е. для китайцев ситуация была бы хуже, чем в Корее.

В плане поддержки наземных войск американская авиация стала как бы не слабее, из-за увлечения не оправдавшим себя хайтехом, из-за которого основную часть задач по этой поддержке пришлось затягивать собранным по сусекам "Скайрейдерам" времён всё той же корейской войны, потому что хайтех был слишком требователен к аэродромному обслуживанию. Господство в воздухе у США было и в Корее. Впрочем по возможностям завоевания господства в воздухе американская авиация времён Вьетнама тоже была хуже, потому что концепция ракетного поражения без визуального контакта, под которую американцы затачивались, провалилась полностью даже против отдельно взятых ВВС Вьетнама. Против НОАК надежда была бы в первую очередь на хреновый уровень подготовки китайских пилотов и неумение штабов противника вести воздушную войну.

>А какая, собственно, ловушка? Разгром армии ДРВ - не проблема.

Сами американцы почему-то считали его не "не проблемой", а невозможностью. При имевшихся у них силах. Разумеется, если бы США решили бросить на ДРВ всю свою мощь, то при невмешательстве СССР или Китая ДРВ не устояла бы. Но такая эскалация была изначально затруднительна по политическим соображениям, а американские военные ещё подгадили сами себе, убеждая политическое руководство и публику что вот-вот уже справятся имеющимися силами.
От val462004
К Гегемон (09.08.2015 23:15:54)
Дата 10.08.2015 13:41:13

Re: Вместо ЯО...

>А какая, собственно, ловушка? Разгром армии ДРВ - не проблема. С выходом на границу КНР тропа Хо Ши Мина превращается в тропу Мао Цзэдуна, и он из бенефициара процесса превращается в ответчика по счетам.

Правда Вьтнам поддерживала еще одна страна, у которой была кое-какя ПВО и авиация и даже ЯО.

С уважением
От john1973
К val462004 (10.08.2015 13:41:13)
Дата 10.08.2015 21:26:32

Re: Вместо ЯО...

>Правда Вьтнам поддерживала еще одна страна, у которой была кое-какя ПВО и авиация и даже ЯО.
+++, если НОАК потерпит военное поражение и война подойдет к советскому Приморью - то вполне вероятен третий Китай, ультра-просоветский, накачанный современным оружием и "советскими добровольцами"
От Кирилл Кушнир
К Гегемон (09.08.2015 23:15:54)
Дата 09.08.2015 23:34:05

Re: Вместо ЯО...

>Скажу как гуманитарий

>против которой НОАК 1960-х гг. аргументов не имела вообще.
>Т.е. для китайцев ситуация была бы хуже, чем в Корее.

С-75 и МиГ-19 к 1968-69году у китайцев уже были в товарных количествах (а раньше ещё была надежда задавать ВьетКонг. Первый звоночек в 68 прозвучал.

>>>>Правильно читать: "... из-за Вьетнама". Потому как были серьёзные опасения, что в ответ на вторжение в Северный Вьетнам, китайцы могли снова включить режим "народных добровольцев", как в Корее. А чем в Корее закончилось, помните?
>>>С тех пор мощь ВВС США возросла, а у КНР исчез поставщик новейшей
>>И появилось ядерное оружие. Впрочем, я думаю, Вы и без меня понимаете, что Северный Вьетнам - это была бы такая ловушка для американской армии, что последствия намного превзошли бы те, которые были в реальности.
>А какая, собственно, ловушка? Разгром армии ДРВ - не проблема.

Ну а дальше КНД и переформирования ВНА обратно. И вспоминает что север Вьетнама совсем не сахар для ведения боевых действий современной армией.вспоминает что армия Южного Вьетнама ещё хуже чем армия Южной Кореи образа 51-54г. И чтВьетКонг даже без тропы ХоШиМина доставит американцам кучу хлопот, учитывая что наиболее боеспособные части будут воевать с китайцами. А также что в 69-ом уже антивоенное двдвижение вполне себе, это ещё без " китайских" то потерь, что Европа отморозится, что на Ближнем Востоке черте что. И что Мао мгновенно забудет про советских ревизионистов и попросит и получит) дополнительные поставки ЗРК и МиГ-21
>>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
>С уважением
От Гегемон
К Кирилл Кушнир (09.08.2015 23:34:05)
Дата 10.08.2015 14:03:25

Re: Вместо ЯО...

Скажу как гуманитарий

>>против которой НОАК 1960-х гг. аргументов не имела вообще.
>>Т.е. для китайцев ситуация была бы хуже, чем в Корее.
>С-75 и МиГ-19 к 1968-69году у китайцев уже были в товарных количествах (а раньше ещё была надежда задавать ВьетКонг. Первый звоночек в 68 прозвучал.
Вьетконг таки задавили, в дальнейшем воевала в основном армия с Севера.

>>>>>Правильно читать: "... из-за Вьетнама". Потому как были серьёзные опасения, что в ответ на вторжение в Северный Вьетнам, китайцы могли снова включить режим "народных добровольцев", как в Корее. А чем в Корее закончилось, помните?
>>>>С тех пор мощь ВВС США возросла, а у КНР исчез поставщик новейшей
>>>И появилось ядерное оружие. Впрочем, я думаю, Вы и без меня понимаете, что Северный Вьетнам - это была бы такая ловушка для американской армии, что последствия намного превзошли бы те, которые были в реальности.
>>А какая, собственно, ловушка? Разгром армии ДРВ - не проблема.
>Ну а дальше КНД и переформирования ВНА обратно. И вспоминает что север Вьетнама совсем не сахар для ведения боевых действий современной армией. Вспоминает что армия Южного Вьетнама ещё хуже чем армия Южной Кореи образа 51-54г. И что ВьетКонг даже без тропы ХоШиМина доставит американцам кучу хлопот, учитывая что наиболее боеспособные части будут воевать с китайцами. А также что в 69-ом уже антивоенное двдвижение вполне себе, это ещё без "китайских" то потерь, что Европа отморозится, что на Ближнем Востоке черте что. И что Мао мгновенно забудет про советских ревизионистов и попросит и получит) дополнительные поставки ЗРК и МиГ-21
Для Мао замирение с Москвой - политическая катастрофа. Массы заведены антисоветской пропагандой, прямо сейчас идут чистки подозреваемых в промосковском уклоне элементов в КПК, на цлицах хунвейбины и цзаофани бьются с титушками каппутистами - и в этих условиях восстанавливать дружбу с Москвой? Для него весь смысл 1960-х - соскочить с зависмости от северного соседа.

С уважением
От Pav.Riga
К Кирилл Кушнир (09.08.2015 23:34:05)
Дата 10.08.2015 12:15:18

Re: Без ЯО...в 1960-е годы против КНР спасут только вертолеты


>>>>>Правильно читать: "... из-за Вьетнама". Потому как были серьёзные опасения, что в ответ на вторжение в Северный Вьетнам, китайцы могли снова включить режим "народных добровольцев", как в Корее. А чем в Корее закончилось, помните?
В эпоху "drop out", пробных бесплатных доз ЛСД и фестивалей "Битлс" в США городской американец не поехал бы воевать с Китаем во Вьетнаме и американцы это чудесно понимали
вводя "Деви Крокет"тактическое ЯО на батальонный уровень.А что влезши в Северный Вьетнам не начав применять ЯО от китайских добровольцев,как и в Корее спасут
только вертолеты,а дремучих фермеров на вторжения во весь Индокитай в США не набется.
Тогда уже и при имевшемся уровне потерь и в университетские городки и в цветные
гето в армейской форме было не въехать,а если бы еще потери выросли и стали бы неприемлемыми выбор бы стал или применить тактическое ЯО или уже и в белые пригороды, населенные "средним классом" в форме тоже не въехать...


С уважением к Вашему мнению.
От KGBMan
К Pav.Riga (10.08.2015 12:15:18)
Дата 10.08.2015 15:24:57

Re: Без ЯО...в...


>Тогда уже и при имевшемся уровне потерь и в университетские городки и в цветные
>гето в армейской форме было не въехать,а если бы еще потери выросли и стали бы неприемлемыми выбор бы стал или применить тактическое ЯО или уже и в белые пригороды, населенные "средним классом" в форме тоже не въехать...

Вы, эта, ну совсем уж сказки не рассказывайте.
От Pav.Riga
К KGBMan (10.08.2015 15:24:57)
Дата 10.08.2015 18:04:05

Re: Без ЯО...в...



>Вы, эта, ну совсем уж сказки не рассказывайте.

Это не сказки а рассказ ветерана Вьетнама на день Ветерана в школе,что так было к концу интевенции во Вьетнаме.Отношение к героям-карателям было таким и в студгородках и тем более в районах вроде Гарлема(там белых и раньше не любили а своих солдат из гето называли обидной кликухой "ниггер Том" (в честь той самой книги Г.Бичер-Стоу)
А ковровые бомбардировки рулят против безоружных ...а при сопротивлении эффективность не пропагандиская.

С уважением к Вашему мнению.
От KGBMan
К Pav.Riga (10.08.2015 18:04:05)
Дата 10.08.2015 19:24:49

Re: Без ЯО...в...

это все сказки страшилки.
в среднем по больнице все спокойно ходили и в городках и в черных гетто.
а кликуха "продавшихся белым" Uncle Tom, а не то что вы привели. Она и сейчас существует, но уже отходит в прошлое.
От Pav.Riga
К KGBMan (10.08.2015 19:24:49)
Дата 10.08.2015 20:50:35

Re: ...в... варианте Голливуда была победа Америки - верьте им

>это все сказки страшилки.
>в среднем по больнице все спокойно ходили и в городках и в черных гетто.
>а кликуха "продавшихся белым" Uncle Tom, а не то что вы привели. Она и сейчас существует, но уже отходит в прошлое.
в ...лояльном варианте Голливуда о неполиткорректном прошлом так сладостно читать,как
это отлично от рассказов вернувшихся тогда из Вьетнама карателей,что не понятно почему
побитые победоносные каратели ушли тогда из Индокитая

С уважением к Вашему мнению.
От Pout
К Pav.Riga (10.08.2015 20:50:35)
Дата 11.08.2015 10:10:05

Re:не во всяком варианте Голливуда была победа Америки - и у мэтров тоже

>>это все сказки страшилки.
>>в среднем по больнице все спокойно ходили и в городках и в черных гетто.
>>а кликуха "продавшихся белым" Uncle Tom, а не то что вы привели. Она и сейчас существует, но уже отходит в прошлое.
>
> в ...лояльном варианте Голливуда о неполиткорректном прошлом так сладостно читать,как
>это отлично от рассказов вернувшихся тогда из Вьетнама карателей,что не понятно почему
>побитые победоносные каратели ушли тогда из Индокитая

тут попался более-менее свежий худфильм маэстро Редфорда. Про веверменов

«Грязные игры» (дурацкий перевод The Company You Keep) — триллер продюсера и режиссёра Роберта Редфорда по сценарию Лема Доббса, основанном на одноимённом романе Нила Гордона.
Главную роль - адвоката Джима Гранта, который, как выясняется в самом начале действия, на самом деле является сменившим имя якобы экс-террористом Ником Слоуном, - сыграл сам Редфорд; роль молодого журналиста из провинциальной газеты Бена Шепарда, который смог это обнаружить, досталась Шайе Лабафу (Shia LaBeouf), ключевых персонажей играют Сьюзан Сарандон и Джули Кристи

Фильм основан на одноименном романе Нила Гордона (Neil Gordon) и имеет отношение к эпохе, которая всегда интересовала Редфорда.

"Я давно думал о том, чтобы снять что-то про семидесятые, но только теперь, 30 лет спустя, я понял, что имею право рассказывать эту историю. Теперь это часть прошлого, раньше же она была живым настоящим", - говорит он.При этом, подчеркивает режиссер и актер, фильм не был историческим исследованием.

"Это именно про "30 лет спустя" - про то, что переживают эти люди, про то, как они переосмысляют свои убеждения 30-летней давности, про их мотивы и побуждения. А главное - это фильм про то, на что отец может пойти ради любви к своей дочери", - заявил он.
Редфорд признается, что в юности не участвовал в антивоенном движении.
"У меня была семья и карьера, в политику я старался не вдаваться. Но многие мои друзья участвовали в движении, и я понимал их мотивы, симпатизировал им", - говорит он.
----------

Бегство героя живо напомнило состарившегося Кондора из "Три дня Кондора" (мой любимый по жизни фильм).
Про веверменов (Weаthermen) и СДО требуется дополнительная литература. Это просто визуализация для молодежи


Weather Underground Organization или Weathermen ("Синоптики") — леворадикальная боевая организация, действовавшая в США с 1969 по 1977 г. Была сформирована из радикального крыла движения Студентов за демократическое общество (SDS), выступавшего против войны во Вьетнаме.
Weathermen — Википедия
http://situation.ru/
От Pav.Riga
К Pout (11.08.2015 10:10:05)
Дата 11.08.2015 13:41:54

Re: Re:не во всяком варианте Голливуда


>Бегство героя живо напомнило состарившегося Кондора из "Три дня Кондора" (мой любимый по жизни фильм).
>Про веверменов (Weаthermen) и СДО требуется дополнительная литература. Это просто визуализация для молодежи


>Weather Underground Organization или Weathermen ("Синоптики") — леворадикальная боевая организация, действовавшая в США с 1969 по 1977 г. Была сформирована из радикального крыла движения Студентов за демократическое общество (SDS), выступавшего против войны во Вьетнаме.
>Weathermen — Википедия

Впечатления о отношении афроамериканской /негритянской/ общины к возвращающимся
героям Вьетнама и термин "нигер Том" я почерпнул из рассказа человека вернувшегося
из Вьетнама в военной форме с бронзовой медалью конгресса и встреченного таким
рисованным от руки плакатом "Велком нигер Том" в доме в исполнении кузенов и брата.
О таком он с долей обиды говорил уже в 2014 году,спустя много лет.
Из Вьетнама американцы ушли не по причине угрызений совести,а под давлением
проблем как военных (не решаемых без ЯО) так и внутренних...
Но выводы сделали и часть внутренних проблем ослабили,хотя они и прорываются и сейчас на улицы ...

С уважением к Вашему мнению.

От Pout
К Pav.Riga (11.08.2015 13:41:54)
Дата 12.08.2015 08:52:52

Re: Re:не во...



всего одна короткая реплика по поводу "формирования общественного мнения" Голливудом (из того же фильма Редфорда 2012г)

>>Бегство героя живо напомнило состарившегося Кондора из "Три дня Кондора" (мой любимый по жизни фильм).


> Из Вьетнама американцы ушли не по причине угрызений совести,а под давлением
>проблем как военных (не решаемых без ЯО) так и внутренних...
> Но выводы сделали и часть внутренних проблем ослабили,хотя они и прорываются и сейчас на улицы ...

одна из сюжетных линий ильма "Грязные игры" - действия провинциальных СМИ (газета "Олбни сан таймс"), которой случай представил возможность развенуть общенациональный эксклюзив огромного масштаба - поиск и отлов успешно скрывшихся со времен протестов против вьетнамской войны ветеранов сопротивления. Молоденький журналист осваивает азы профессии по ходу своего успешного расследования. Главред газеты буквально трамбует его. требуя ежедневно приносить эксклюзив и спасти газету.

И вдруг в какой-то моент он)главред) понимает, что они залезли слишком глубоко. Журналиста начинают преследовать, обыскивать, буквально изничтожать фбр-овцы (сует нос, куда не надо. К тому же его приятельница у них оказалась на службе). Главред одной рфазой приказывает прекратить работу.
У МЕНЯ ТОЖЕ ЕСТЬ НАЧАЛЬСТВО, говорит он опешившему пареньку.

Это к теме.поднятой в теме про расследование с "Боингом" - о заказном характере материалов ВСЕХ СМИ. Нас, которые почему-то не смотрят ХОРОШЕГО современного "Голливуда" . местные "ньюсмейкеры" до сих пор трамбуют ужасами советского тоталитаризьма, с главредами "Правды" "Известий" как марионетками всемогущего хозяина -Политбюро. " А вот на Западе СМИ - свободные и независимые и в этом причина отсутствия у них тоталитаризма". Как же, как же.

Редфорд, повторяю, очень известная и влиятельная фигура Голливуда, давно и неоднократно (с коллегами) проводит свою линию. В "Три дня кондора" она тоже присутствовала.
Последняя фраза того фильма - шеф ЦРУ Хиггинс говорит герою (Редфорда) у подъезда "НьюЙорк Таймс" - А ты уверен, что твою заметку напечатают?

http://situation.ru/
От Pav.Riga
К Pout (12.08.2015 08:52:52)
Дата 12.08.2015 12:04:29

Re: Re:не во... в США со времен отцов Основателей


>> Из Вьетнама американцы ушли не по причине угрызений совести,а под давлением
>>проблем как военных (не решаемых без ЯО) так и внутренних...
>> Но выводы сделали и часть внутренних проблем ослабили,хотя они и прорываются и сейчас на улицы ...

Мало кто сомневается в том,что в США со времен отцов Основателей руководят и устанавливают правила очень умные люди.Правда иногда они играют по своим правилам
как с фотогеничным кланом Кенеди ...
Да и масмедиа курируются хозяевами денег,и критику в деталях позволяют они-она
дисциплинирует исполнителей.( о Голливуде я упоминал как о фабрике стереотипов
которые входят в быт много где и в разные слои обществ)



С уважением к Вашему мнению.
От KGBMan
К Pav.Riga (11.08.2015 13:41:54)
Дата 11.08.2015 15:32:27

Re: Re:не во...

вы явно смотрите не тот голивуд. на каждый про-победный "мы круче яиц" в голивуде делали 2 "взвода".

Я вполне допускаю, что вашего корреспондента где-то по голове трахнули за форму и прочее.
Но в целом по больнице отношение к вернувшемся из вьетнама и нахождение в форме или в белой форме в гарлеме и прочих не выходило за статистику обычного криминала...

А так смотря со стороны на нонешний фергюсон можно подумать "ну все массовая революция ", а на самом деле там не больше 100 человек всю бучу устроили...
От Pav.Riga
К KGBMan (11.08.2015 15:32:27)
Дата 11.08.2015 16:52:23

Re: Re: тогда Мохамед Али предпочел тюрьму поддержке Этой войны ...


>Я вполне допускаю, что вашего корреспондента где-то по голове трахнули за форму и прочее.
>Но в целом по больнице отношение к вернувшемся из вьетнама и нахождение в форме или в белой форме в гарлеме и прочих не выходило за статистику обычного криминала...

В данном случае реакция не на улице а в семье,характерное для отношения общины в то время.Ну а о криминале в то время по отношению к своим соседям вернувшимся в форме я не писал и не слышал.Просто отношение было таким,что афроамериканцы спортсмены вы помните что делали при исполнении гимна,а Мохамед Али (ранее звавшийся Касиус Клей)
предпочел пойти в тюрьму но не поддерживать ЭТУ Войну(ему отправка не грозила,настаивали только одеть форму и изобразить поддержку)


С уважением к Вашему мнению.
От KGBMan
К Pav.Riga (11.08.2015 16:52:23)
Дата 11.08.2015 20:32:17

Re: Re: тогда



> В данном случае реакция не на улице а в семье,характерное для отношения общины в то время.Ну а о криминале в то время по отношению к своим соседям вернувшимся в форме я не писал и не слышал.Просто отношение было таким,что афроамериканцы спортсмены вы помните что делали при исполнении гимна,а Мохамед Али (ранее звавшийся Касиус Клей)
>предпочел пойти в тюрьму но не поддерживать ЭТУ Войну(ему отправка не грозила,настаивали только одеть форму и изобразить поддержку)

Одиночки не делающие и не делавшие погоду.
Есть и сейчас не встающие спортсмены.
От Pav.Riga
К KGBMan (11.08.2015 20:32:17)
Дата 11.08.2015 23:21:50

Re: Re: тогда это/не приятие вьетнамской войны/ было мнением БОЛЬШИНСТВА


>Одиночки не делающие и не делавшие погоду.
>Есть и сейчас не встающие спортсмены.
Тогда это/не приятие вьетнамской войны/ было мнением БОЛЬШИНСТВА афро-американской общины (как и значительной части среднего класса), что и сделало погоду.
Правда с удаления Никсона ветер поменяли ну и внушать стали точку зрения на
те события...изложенную вами выше.


С уважением к Вашему мнению.
От KGBMan
К Pav.Riga (11.08.2015 23:21:50)
Дата 12.08.2015 15:04:23

Re: Re: тогда...

между неприятием войны (да было общее) и резанием военных и белых есть очень большая разница.
тем более что тогда был призыв и большинство понимало, что солдатиков не спрашивали...
От Гегемон
К Pav.Riga (10.08.2015 12:15:18)
Дата 10.08.2015 14:04:15

Ковровые бомбардировки рулят против любых полупартизанских армий (-)
От Nagel
К Пехота (09.08.2015 19:21:16)
Дата 09.08.2015 21:54:07

Re: Предложением Макартура...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>С тех пор мощь ВВС США возросла, а у КНР исчез поставщик новейшей
>
>И появилось ядерное оружие. Впрочем, я думаю, Вы и без меня понимаете, что Северный Вьетнам - это была бы такая ловушка для американской армии, что последствия намного превзошли бы те, которые были в реальности.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
И что произошло бы?