От sss
К realswat
Дата 31.07.2015 15:12:59
Рубрики WWI; Флот;

Отдельно взятый СЗФ - это вообще ни о чем

Хоть как-то говорить об изменении сухопутного потенциала можно только если рассматривать всё мобилизационное развертывание РИА на западе. (в интервале от 1900 до 1914 распределение сил, развертываемых против Германии и против Австро-Венгрии изменилось существенно)

Но и это не учитывает качественного роста, появления тяжелой артиллерии, аэропланов, вооружения пулеметами (чего на 1900 просто не было вообще).

А "съела" - действительно съела, но не Цусима, а пост-цусимская морская программа с дредноутостроительством. Когда треть военного бюджета в 1911-14 шла на неё, по существу.
Она привязана не к Цусиме а сугубо к болезни головы государь-императора, если б Цусимы не было (или, паче того, её бы выиграли) ему бы все равно захотелось корабликов, да хорошо если не еще больше.
От ttt2
К sss (31.07.2015 15:12:59)
Дата 31.07.2015 18:47:38

Re: Отдельно взятый...

>Но и это не учитывает качественного роста, появления тяжелой артиллерии, аэропланов, вооружения пулеметами (чего на 1900 просто не было вообще).

У вас в целом хорошо звучит, но только аэропланы на 1913 это было вообще что то близкое к нулю. Разведка кое какая. А у России их и после не шибко было.

С уважением
От sss
К ttt2 (31.07.2015 18:47:38)
Дата 31.07.2015 20:02:24

Re: Отдельно взятый...

>У вас в целом хорошо звучит, но только аэропланы на 1913 это было вообще что то близкое к нулю. Разведка кое какая. А у России их и после не шибко было.

Но деньги на них шли не совсем близкие к нулю. И самих их было конечно очень мало, но на 1914 год больше, чем у кого-то еще из вступивших в войну стран.
В любом случае нельзя отрицать, что к 1914 появилось много новых классов вооружений, которых в 1900 просто не было. Причем весьма и весьма дорогих, серьезно увеличивающих стоимость оснащения армии в целом. Максим стоил примерно как 100 винтовок. 48 линейная или 6" гаубица (со своими боекомплектами) стоили на порядок больше трехдюймовки с её боекомплектом.
От realswat
К sss (31.07.2015 15:12:59)
Дата 31.07.2015 15:20:04

Отедльное взятый СЗФ - это не "ни о чём", а...

... об отдельно взятом СЗФ. Где в начальный период войны случилось одно из самых известных сражений ПМВ, например. С не очень приятным для России результатом.
От sss
К realswat (31.07.2015 15:20:04)
Дата 31.07.2015 15:51:02

Именно что ни о чем. Соединений и частей РИА по сравнению с 1900 годом(+)

...меньше не стало (более того, их общее количество стало больше).
Если их стало меньше в расписании конкретного СЗФ - как известно "ежели в одном месте чего убудет, то в другом присовокупится".

>... об отдельно взятом СЗФ. Где в начальный период войны случилось одно из самых известных сражений ПМВ, например. С не очень приятным для России результатом.

Да, кстати по расписанию 1912 года приходилось на 1 армию СЗФ: 248 батальонов пехоты, 170 эскадронов (сотен) конницы, 900 артиллерийских орудий, в том
числе 744 орудия (93 батареи) в легкой, 60 орудий (10 батарей) в конной, 60 орудий (10 батарей) в мортирной и
36 орудий в полевой тяжелой артиллерии.
На вторую армию СЗФ: 232 батальона пехоты, 145 эскадронов (сотен) конницы, 840 орудий, в том числе 696 орудий
(87 батарей) в легкой, 48 орудий (8 батарей) в конной, 60 орудий (10 батарей) в мортирной и 36 орудий в полевой
тяжелой артиллерии.

Что дает к 1914 уменьшение по пехоте на 10% и аж на 22% по артиллерии всего за 2 года(!), годовые темпы сокращения выросли на порядок, и без всякой Цусимы, зрада!
От realswat
К sss (31.07.2015 15:51:02)
Дата 31.07.2015 18:49:26

Вы не поняли, как я думал.

Речь не о том, сколько было батальонов в СЗФ - а о том, что часть оных перенесли из Вильно в Петербург.
От sss
К realswat (31.07.2015 18:49:26)
Дата 31.07.2015 19:53:44

Переезд из Вильно к Питеру это эвакуация "передового театра"

>Речь не о том, сколько было батальонов в СЗФ - а о том, что часть оных перенесли из Вильно в Петербург.

Это отдельный вопрос.
После 1904-05 года вообще весь район развертывания русской армии был отнесен на восток. (а подготовка этих мероприятий началась еще до РЯВ)
Прямой связи с РЯВ это не имело, причиной было усиление Германии. Явно опережающий график немецких мобилизации и воинских перевозок по сравнению с русскими привел Куропаткина, министра на тот период, к выводу что прежня схема развертывания, принятая еще в 1870-е годы Обручевым, устарела и стала опасна. Имея район развертывания у германской границы (т.н. "передового театра", прежде всего в Русской Польше) русское командование подставлялось под неоправданный риск захвата этого района в случае войны, с потерей инфраструктуры в виде складов и мест постоянной дислокации частей, в которые должны были ехать мобилизованные. Это очевидно грозило катастрофой всего развертывания.

Перенос района развертывания резервов СЗФ из под Вильно к Петрограду был лишь малой частью эвакуации передового театра. Точно так же был очищен от военной инфраструктуры западный берег Вислы, а места постоянной дислокации большинства частей перенесены из Прибалтики и Польши в центральные округа, прежде всего в Московский и Казанский. Теперь части и соединения по мобилизации принимали своих запасных там, а к границе ехали уже в полном составе.
От realswat
К sss (31.07.2015 19:53:44)
Дата 31.07.2015 19:57:09

Хотелось бы пруф... (-)
От sss
К realswat (31.07.2015 19:57:09)
Дата 31.07.2015 21:04:52

Вот из Головина, например:(+)

Со вступлениемъ въ 1908 году на постъ Военнаго Министра генерала Сухомлинова, наша дислокация подверглась существенному изменению, и изъ Варшавскаго округа были уведены внутрь России 91 батальонъ*).
Уводъ войскъ изъ Варшавскаго военнаго округа ген. Сухомлиновъ объяснялъ темъ, что это «отвечаетъ принятому решению отодвинуть несколько къ востоку район сосредоточения...»
Согласно идее Сухомлинова, развертывание нашпхъ главныхъ силъ отрывалось отъ Вислы и осаживалось на линии Белостокъ-Брестъ-Холмъ.
«Было ли это решение отодвинуть сосредоточение следствиемъ изменения дислокации», пишетъ генералъ Зайончковский, «или же изменение этой последней было следствиемъ решения отодвинуть наше стратегическое развертывание — решить трудно. Архивные документы ответа на этотъ вопросъ не даютъ, но одинъ изъ нихъ, а именно повседневная запись въ календаре помощника военнаго Министра, генерала Поливанова, свидетельствуетъ о той панике, которую произвела въ высшихъ военныхъ кругахъ в'Ьсть о неожиданной для вс^хъ и по секрету отъ членовъ Правительства проведенной меры перемены дислокации и уничтожения крепостей, въ корне менявшей цель и характеръ нашей воины съТройственнымъ Союзомъ».
Подъ влияниемъ возражений, которыя встретилъ со стороны командующихъ войсками всехъ военныхъ округовъ Сухомлиновский планъ войны 1910 года, последний былъ въ 1912 году замененъ новымъ. Теперь мы опять выдвигали наше сосредоточение на Передовомъ театре. По делали это, по сравнению съ планами войны, составленными до появления ген. Сухомлинова на посту Военнаго Министра, очень робко.
Чтобы охарактеризовать эту робость цифрами, укажемъ на следующее: въ 1912 году на Передовомъ театре сосредотачивалось 537 батальоновъ*) или 40% всехъ силъ, назначенныхъ на нашъ западный фронтъ борьбы. Въ 1900 году, последний изъ плановъ войны, базировавшихся на Милютинскихъ идеяхъ, сосредоточивалъ въ Передовомъ театре 698 батальоновъ**), или 46% всехъ силъ, разворачивающихся на западе.
Но и это ограниченное, по сравнению съ прежнимъ, возвращение силъ на
Передовой театръ, сопровождалось, благодаря ломке дислокации, потерей времени. Несмотря на расширение и усовершенствование нашей железнодорожной сети после 1900 года, время сосредоточешя нашихъ армий увеличилось.
«Въ 1900 году на западномъ театре выставлялась армия въ 1524 батальона, 1078 эскадроновъ и сотенъ и 4802 орудия», пишетъ генералъ Зайончковский***). «Въ 1912 году — въ 1456 батальоновъ, 1094 эскадр, и сотенъ и 5294 орудия. Въ 1900 году общее сосредоточение, выдвинутое къ Висле, считалось законченнымъ на 32-й день мобилизации, а въ 1912 — на 40-й».

"Из истории кампании 1914 года"
От realswat
К sss (31.07.2015 21:04:52)
Дата 31.07.2015 21:14:59

Так про 6-ю армию-то в тексте нет. (-)
От sss
К realswat (31.07.2015 21:14:59)
Дата 31.07.2015 21:27:17

Там про отъезд всего развертывания на восток есть

...что объективно вызвало уменьшение наряда сил (ака "ослабление"), выделенного для первых операций, как в абсолютных цифрах, так и в процентах от общей силы русской армии.

А также про то, что фактор этот ни с РЯВ, ни с Цусимой напрямую не связывался. А был вызван, главным образом, опасностью (или тем, что считали опасностью) нахождения базы развертывания в районах, близких к границе.
От realswat
К sss (31.07.2015 21:27:17)
Дата 31.07.2015 21:39:51

Я умею читать, да :)

>А также про то, что фактор этот ни с РЯВ, ни с Цусимой напрямую не связывался.

"Отъезд" передовых районов развёртывания никак не противоречит тому факту, что 6-я армия уехала далеко по другим причинам.
От sss
К realswat (31.07.2015 19:57:09)
Дата 31.07.2015 20:40:42

Да везде, где есть хоть что-то об эволюции планов перед ПМВ(+)

начиная с Керсновского.

У него, правда, отказ от "милютинских установлений" и эвакуация передового театра подается как инициатива Николая Николаевича уже после 1905, но записка Куропаткина (в период его министерства, до РЯВ) об этой проблеме была, на цусимском форуме её разбирали.
От realswat
К sss (31.07.2015 20:40:42)
Дата 31.07.2015 20:55:07

Я про задачу конкретной 6-й армии

У Зайончковского, цитирующего соответствующие официальные планы, чёрным по белому - обеспечение столицы, потом чуть шире "обеспечение столицы и наблюдение за балтийским побережьем".

См. с.221; с. 247; с.262. Другие страницы тоже можно посмотреть :) Например, к пылавшей ниже дискуссии о прорыве в Невскую губу - возможным местом десанта немцев считается Бьёрке.
От sss
К realswat (31.07.2015 20:55:07)
Дата 31.07.2015 21:19:30

Задача конкретной 6-й армии такая и была

>У Зайончковского, цитирующего соответствующие официальные планы, чёрным по белому - обеспечение столицы, потом чуть шире "обеспечение столицы и наблюдение за балтийским побережьем".

План 1913 года также предусматривал и формирование 7-й армии - равной с точностью до дивизии по составу (6 пехотных и 1,5 кавалерийские дивизии) и с совершенно с аналогичной задачей: наблюдение за морским побережьем в своем районе и содействие флоту в обороне побережья.
Но только не балтийского, а Черного моря.
Хотя там не только не было страшного немецкого флота, но и местные морячки остались Цусимой не затронуты.
От realswat
К sss (31.07.2015 21:19:30)
Дата 31.07.2015 21:27:02

Re: Задача конкретной...

>>У Зайончковского, цитирующего соответствующие официальные планы, чёрным по белому - обеспечение столицы, потом чуть шире "обеспечение столицы и наблюдение за балтийским побережьем".
>
>План 1913 года также предусматривал и формирование 7-й армии - равной с точностью до дивизии по составу (6 пехотных и 1,5 кавалерийские дивизии) и с совершенно с аналогичной задачей: наблюдение за морским побережьем в своем районе и содействие флоту в обороне побережья.

У Зайончковского, вообще-то: "Прикрытие левого фланга 3-й армии со стороны Румынии" ещё есть, для начала. Или Вы не Зайончковского цитируете?

>Хотя там не только не было страшного немецкого флота, но и местные морячки остались Цусимой не затронуты.

Местные морячки там были затронуты Цусимой так же, как и все остальные. Планы флота рисовал МГШ. Который боялся:
а) австрийского флота
б) турецких дредноутов
откуда и выросла идиотская МАП на Чёрном море. Из-за которой начать минную войну против Босфора в 1914 г. толком не сумели, ибо утопили бОльшую часть мин у своих берегов.
От Валера
К realswat (31.07.2015 21:27:02)
Дата 31.07.2015 22:15:19

Re: Задача конкретной...

>откуда и выросла идиотская МАП на Чёрном море. Из-за которой начать минную войну против Босфора в 1914 г. толком не сумели, ибо утопили бОльшую часть мин у своих берегов.

На которой тем не менее подорвался "Меджижие"
От Валера
К Валера (31.07.2015 22:15:19)
Дата 31.07.2015 22:16:12

Re: Задача конкретной...

>На которой тем не менее подорвался "Меджижие"

Меджидие